Leichte Startschwierigkeiten bei meiner Extra

Hallo liebe Gemeinde,
Gestern Abend habe ich mit meiner Graupner Extra 300 SHP, die ich auf Elektro umgerüstet hatte, die windstillen Verhältnisse genutzt und den Erstflug gemacht.
Die gute Nachricht: alles ist noch ganz. :cool:

Aber ein paar Ungereimtheiten gibt es schon, und dazu wüßte ich gern Eure Meinung:

Betrieben wird das gute Stück bei einem Gewicht von ca. 4.800 g mit diesem Motor http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=31088 an 6s mit einem Dreiblattprop 15x11".

Damit bin ich nun gar nicht zufrieden. Die Antriebsauslegung schien mir für das Modellgewicht und geplanten klassischen Kunstflug schlüssig, wobei mir klar ist, daß da bezüglich Zellenzahl und Propdurchmesser noch Luft nach oben ist.

Der Motor ist laut dem frdl. Chinesen mit einer Zweiblattschraube 17x8" getestet. Leider haben meine ersten Gehversuche mit DriveCalc usw. mich nicht weitergebracht. Da blick ich noch nicht wirklich durch wie das geht bzw. wo ich die Daten herkriege. Aber die LS dann als Dreiblattprop 2" kleiner und dafür mit etwas mehr Steigung zu nehmen, fand ich für die Bodenfreiheit und Laufruhe besser. Allerdings: Schon von der Silhouette her scheint das ein bißchen wenig Prop für soviel Rumpfnase zu sein.

Problem ist nun, daß die Maschine eine irre lange Startrollstrecke hat und auch in der Luft nicht wirklich übermotorisiert ist. Senkrecht geht nix. Auch die Einstellungen für Sturz und vor allem Seitenzug muß ich sicher noch anpassen. Und im Aufschwung bricht sie nach einer Seite aus (im Looping komischerweise nicht), aber das hat mich gestern nicht weiter interessiert (war evtl. auch ein Strömungsabriß am Scheitelpunkt) und wird mich später beschäftigen genauso wie die sonstige Feinabstimmung.

Was mich schon mehr verwundert ist daß sie zügig anrollt und erst bei höherer Geschwindigkeit nach 10 m deutlich nach links ausbricht. Daß das am Seitenzug liegt würde ich zumindest vermuten. Wenn ich Gas gebe, würde aber doch die Maschine direkt ausbrechen wenn's daran läge, dachte ich. Am Seitenruder könnte es kaum liegen, weil das schon eher rechts getrimmt ist. Und auch wenn man doch sagt bei höherer Geschwindigkeit wird es erst wirksam, ist es doch von Anfang an gut angeströmt. Ich finde das nicht so ganz schlüssig alles, würde also erstmal mehr Seitenzug geben, oder sieht das jemand anders?

Mit fiel auf, daß der Vorbesitzer das Alufahrwerk (CFK ist bestellt) asymmetrisch und seitlich etwas versetzt :eek: montiert hat, so daß auch die Achslasten um 500g unterschiedlich sind. Die Flächen sind aber gleich schwer. Also kommt ein CFK-Fahrwerk von Elster rein, das nebenbei 4 cm mehr Bodenfreiheit bietet und dann auch korrekt eingebaut werden wird...

Wegen der Leistung könnte ich jetzt 8s versuchen und/oder eine größere (vielleicht auch 2-Blatt) Luftschraube einsetzen. Was würdet ihr mir raten und warum? Steigung so belassen oder anders?

So wie man es auch überall liest, ist das Modell sonst sehr gutmütig unterwegs, wobei ich schon eine niedrigere Landegeschwindigkeit erwartet hätte. Man muß echt aufpassen daß einem kurz vor der schönen Dreipunktlandung nicht die Strömung abreißt. Hab sie bei den 4 Landungen gestern 2x eher unsanft hingesetzt. Einmal hat's dem linken Rad den Reifen ausgezogen. Naja neues Fahrwerk kommt ja. So gesehen bin ich froh daß der Prop. eher klein war und kein Schaden entstanden ist.
 

shoggun

User gesperrt
Hi

Na eigentlich weisst du ja schon was nicht stimmt! ;)

Meiner Meinung nach ist deine Propellerwahl ungünstig...
2" weniger Durchmesser ist schon massiv, gerade wenn du sagst der Rumpf ist sehr Bullig.
Zudem ist die Steigung bei den Props in der Mitte am höchsten, also genau dort wo dein Prop wenig Wirkung hat.
Das könnte auch das Ausbrechen bei einer bestimmten Geschwindigkeit erklären - der Prop wird erst dann vernünftig angeströmt und sein Drehmoment zeigt seine Wirkung. (ist aber ne reine Vermutung)

Mach nen prop mit 17" Durchmesser drauf, vielleicht auch mehr wegen deiner Motorhaube.

Gruss Mathias
 

Andreas Maier

Moderator
Teammitglied
1,8m Spannweite bei knapp 5kilo.
Woher soll da die Dynamik kommen ?
Also ich würde 6S und 3,5kg max 4kg bevorzugen.
Ideal bei 1,8m Spannweite ist die 18x11
bei 300 bis 350Watt/kg für kraftvollen Kunstflug.

Die Dreiblatt hat nur bei niederen Drehzahlen einen höheren Bums

Gruß
Andreas
 

morrigan

User
Hallo,

grob durchgerechnet (sofern ich das halbwegs richtig mache) hat Dein Motor mit gerade mal 270KV und der Dreiblatt mit 15x11 so um die 26A und 3589 g Schub bei 92 Km/h Pitchgeschwindigkeit.

Mit einer 17x11er Latte wären es 4772g Schub und 88 Km/h Pitchgeschwindigkeit.

Bei 8S wären es mit der 15er Latte 41A, 5932g Schub und 118 km/h Pitch oder mit der 17er 58A, 7660g Schub und 111 km/h pitch.

Für 6S hat der Motor viel zu wenig Drehzahl. Ich habe einen 5060 mit 400KV an einer 18/8 Latte (2 Blatt).
Der zieht eine 3750g Extra mit 170 cm dann auch aus dem Hovern schön raus.
Ich denke alleine mit einem anderen Propeller kommst du da nicht wirklich weiter. 8S oder ein Motor mit höherer Drehzahl wären meine Gedanken.


Wegen dem links ausbrechen nach 10 Metern, kann das sein, dass das dann passiert, wenn das Spornrad abhebt und die Maschine keine Führung mehr hat?
Meine hebt nach 10 Metern ab :D



Gruß Bernd
 

Quaxx

User
Propellerwahl

Propellerwahl

Hallo,

ich kenne Deinen Motor nicht und bin auch kein Freak in Sachen E-Flug, aber eine Sache fällt mir gleich auf, weil sie für Elektro und Verbrenner gleichermaßen gilt:

2" weniger Durchmesser und dafür etwas mehr Steigung wäre richtig gewesen, wenn Du bei einem Zweiblattpropeller geblieben wärst. Wenn Du von einem Zweiblatt- auf einen Dreiblatt-Prop wechselst mußt Du entweder:

- den Durchmesser verkleinern und die Steigung konstant halten
- den Durchmesser konstant halten und die Steigung reduzieren
oder
- Durchmesser und Steigung verkleinern.

Bei Deiner Vorgehensweise (Durchmesser kleiner, dafür mehr Steigung und gleichzeitig Wechsel von zwei auf drei-Blatt) verlangst Du Deinem Antrieb einfach viel mehr ab als vorher.

Würgst Du Deinen Motor gerade ordentlich?;)

Ein Dreiblatt-Prop hat einen schlechteren Wirkungsgrad als ein Zweiblattprop. Wenn Dein Antrieb im Vergleich zum Modell (Größe und Abflugmasse) ohnehin nicht gerade der Monsterantrieb ist, dann würde ich hier etwas mehr Puste rausholen, indem Du bei einem Zweiblatt-Prop bleibst. Die Bodenfreiheit solltest Du dann lieber über das Fahrwerk regeln - wie Du es ja schon vor hast - das ist bestimmt die beste Lösung.

Für eine Kunstflugmaschine solltest Du eher wenig Steigung und viel Durchmesser wählen, das gibt viel Standzug und ordentlich Kraft im Langsamflug und bei mittlerer Geschwindigkeit. Beim ner Extra legt man ja i. d. R. eher wenig Augenmerk auf Vmax. Ist ja kein Pylonracer. Also viel Durchmesser und wenig Steigung sind in Deinem Fall eher zu empfehlen.

Ganz liebe Grüße
 

Quaxx

User
Konzept

Konzept

weitere Tipps:

4.800 g Ablfugmasse. Wenn Du da einen agilen Kunstflieger willst, sollte der Standzug mindestens 48 N betragen. Wenn die Berechnungen von meinem Vorredner in etwa realistisch sind und der Standzug bei 36 N (3589 g) liegt ist das zwar ausreichend zum Fliegen, aber ne kraftvolle Kunstflugmaschine ist das dann nicht mehr.

Wie schon vorgerechnet wurde kannst Du ja aber durch einen anderen Propeller und einen anderen Akku mehr aus Deinem Antrieb rausholen. Das würde ich unbedingt machen und schauen, dass Du auf rund 50 N Standzug oder mehr kommst. Also nicht den Kopf in den Sand stecken, Deine Maschine hat noch Potential und Du kannst durch einige Veränderungen noch viel rausholen - das wird schon! Kopf hoch!

1,80 Spannweite und 4.800 g ist zwar keine Bleiente aber ein Leichtgewicht ist das auch nicht. Gerade für eine Kunstflugmaschine ist eine niedrige Flächenbelastung, niedrige Spannweitenbelastung, und ein hoch Verhältnis Zugkraft/Gewichtskraft entscheidend für tolle Flugleistungen. Neben den schon angesprochenen Verbesserungen, um Deine Antriebskraft zu erhöhen, solltest Du auch um jedes einzelne Gramm Abflugmasse kämpfen. Die dann besseren Flugleistungen werden Dich dafür belohnen. Versuche mal Deiner Kiste eine Abspeckkur zu verpassen. Das ist nicht immer einfach und bei einem fertigen Modell ist da auch nicht um Welten viel möglich, aber Du solltest buchstäblich um jedes einzelne Gramm kämpfen. Ich mach mal ein paar Vorschläge wo Du evtl. noch Gewicht sparen kannst:

- Hauptfahrwerk: CFK statt Alu oder Gfk; leichtere Räder
- Spornfahrwerk: Titan statt Stahl, CFK statt Alu oder GFK; leichteres Rad
- Schrauben und Muttern (M3, M4 und sonstige): Titan statt Stahl. Evtl auch Alu oder sogar Polyamid statt Stahl
- Schrauben kürzen - nicht länger als nötig
- Ruderhörner und Servohebel kürzen - nicht länger als nötig
- Rudergestänge kürzen - nicht länger als nötig
- Leichtere Akkus - ggf. etwas weniger Kapazität und weniger Flugzeit
- leichtere Servos: Vielleicht findest Du Servos die bei gleicher Kraft und Stellzeit leichter sind
- leichtere Servos: Vielleicht hast Du irgendwo überdimensionierte Servos eingesetzt. Downsizing!
- Rudergestänge: Stahl weg und CFK rein
- Verkabelung optimieren. Jedes Kabel nur so lang wie es unbedingt sein muss
- Empfänger: vielleicht findest leichtere Empfänger
- Prop: CFK-Prop! statt GFK oder Nylon-Prop
- Spinner: CFK oder ABS statt Alu
- Ballast bzw. Trimmblei an Board? Vielleicht kannst Du z. B. den Empfänger-Akku oder Antriebs-Akku verschieben, um die Schwerpunktlage zu korrigieren anstatt Blei in die Nase oder das Heck zu kleben. Dann spart man sich das Trimmgewicht.
- ...

Wenn Du alle oder mindestens viele dieser Maßnahmen umsetzt, dann sollte Deine Maschine 200 bis 600 g abspecken. Das würde sich definitiv spürbar bemerkbar machen!

Bei der Abspeckkur VOR dem ersten Flug nach dem Abspecken immer die korrekte Schwerpunklage prüfen!!!

Viel Erfolg
 

Quaxx

User
Sturz und Seitenzug

Sturz und Seitenzug

Motorsturz und -seitenzug würde ich erst dann optimieren wenn der Antrieb fertig ist. Erst Akku ändern und Propeller optimieren und dann Sturz und Seitenzug optimieren. Sonst machste diese Arbeit doppelt und dreifach.

Zur Not kann man übrigens auch ein bisschen Schummeln und sich das Leben leichter machen, wenn man Höhen- und Seitenruder mit dem Gas per Sender-Mischer mixt. ;). Dann muss man nicht immer gleich den Motorträger umbauen. Gerade beim E-Antrieb bietet sich das an.
 
Abspecken...

Abspecken...

Hallo und vielen Dank für die vielen Ratschläge. Leider ist das Modell hinten so schwer (oder der E-Antrieb so leicht), daß ich trotz max. weit vorne eingebautem Akku ein Zusatzgewicht von 500g (!) brauche, um sie für die ersten Tests eher kopflastig zu haben. Da wird sicher noch was weggehen. Aber die meisten Eurer Vorschläge machen sich eher vorne bemerkbar, sprich die Maschine wird eher schwanzlastiger werden. Das Fahrwerk (ziemlicher Metallklotz) liegt vor dem Schwerpunkt, der Akku ist bisher 6s mit 4000 mAh, 636g schwer. Empfänger ist GR-12, Luftschraube ist CFK.
Das einzige was hinten die Schwerpunktlage wirklich empfindlich stört, sind die beiden HR-Servos am Heck. Das umzubauen hab ich aber eher gescheut.

Würde ich also einen 7s oder 8s verwenden, kann ich mir zwar sicher einiges an Blei ersparen, nur leichter vom Abfluggewicht wird sie dadurch noch nicht. Ich wollte mal eine 18x12er 2-Blattlatte probieren, mal sehen was dann geht wenn ich noch die Zellenzahl erhöhe. Allzuwenig Steigung wollte ich dann doch nicht verwenden, weil ich kein 3D anstrebe. Ich hatte irgendwo was gelesen vom Verhältnis Durchmesser/Steigung, das bei 18x12 für klassischen Kunstflug ziemlich passend schien. Habs jetzt grad nicht präsent...
 
...mußt Du entweder:

- den Durchmesser verkleinern und die Steigung konstant halten
- den Durchmesser konstant halten und die Steigung reduzieren
oder
- Durchmesser und Steigung verkleinern.

Bei Deiner Vorgehensweise (Durchmesser kleiner, dafür mehr Steigung und gleichzeitig Wechsel von zwei auf drei-Blatt) verlangst Du Deinem Antrieb einfach viel mehr ab als vorher.

Würgst Du Deinen Motor gerade ordentlich?;)

Ja schon, aber ich hatte gelernt daß man von 2- auf 3-Blatt um 2 Zoll runtergeht. Da ich aber 3 Zoll runtergegangen bin und der Meinung war einen leistungsfähigen Antrieb zu haben, hab ich etwas mehr Steigung zugegeben. Dann müßte ja mit der 18er Zweiblattschraube eine spürbare Änderung zu erreichen sein denke ich, zumal dann mehr vom Strahl am Rumpf vorbeiläuft.
 
Hallo,

... Wegen dem links ausbrechen nach 10 Metern, kann das sein, dass das dann passiert, wenn das Spornrad abhebt und die Maschine keine Führung mehr hat?...

Gruß Bernd

Kann schon gut sein. Umso mehr spricht es, wenn ich mal laut denke, für eine Korrektur des Seitenzugs...
Schön daß Deine nach 10 m abhebt. Ich hab gestern mal die Platzlänge gemessen.....
Aber die Strecke werde ich verkürzen...
 
Hallo Alwin,

wichtig fände ich erst mal festzustellen wieviel Strom Dein Motor bei der jetzigen Luftschraube zieht. Wenn der wirklich nur - wie Morrigan berechnet hat - in der Gegend von 26 A liegt, wäre das für mich die Ursache für den Leistungsmangel bei der Extra.

Ich orientiere mich da oft noch an den schon etwas älteren Rechenmethoden von W. Geck und bin damit bisher ganz gut gefahren, jedenfalls als grober Anhalt.

Beispiel meine kleine Sebart-Katana, Gewicht 1250 g, Spannung mit 3S ca. 10,5 Volt, Strom ca. 35 Ampere: 10,5 V x 35 A x 0,8 (geschätzter Motorwirkungsgrad) = 294 Watt an der Welle. Das Gewicht geteilt durch diese 294 W ergibt eine sogenannte "Leistungszahl", in diesem Fall 4,25.
Je kleiner diese Zahl, desto besser ist das Gewicht/Leistungsverhältnis. Meine Katana geht mit diesem Wert so gut wie endlos senkrecht.

Jetzt mache ich die gleiche Rechnung für Dein jetziges Setup, dabei angenommen das der Motor wirklich nur 26 A zieht:
22 Volt x 26 A x 0,8 = ca. 457 Watt an der Welle. Das Gewicht 4800 geteilt durch diese 457 W ergibt ca. 10,5 ! Dass würde heissen, das Leistungsgewicht meiner Katana wäre um knapp den Faktor 2,5 besser als bei Deiner Extra in der jetzigen Auslegung.

Ganz wichtig zu wissen finde ich also, wieviel Ampere zieht Dein Motor derzeit tatsächlich (und wieviel kann man ihm maximal zumuten)?

Gruß

Detlef
 
Tja wenn ich das wüßte...

Tja wenn ich das wüßte...

Er kann wohl bis 90A verkraften. Wieviel es aber wirklich ist - keine Ahnung. Wie krieg ich das raus?
Ich habe kein Zangenamperemeter aber ein General Air Modul von Graupner, blicke aber noch nicht durch wie ich das Ding betreibe und ob es mir die Stromstärke anzeigt...
:confused:
 

morrigan

User
Hallo Alwin,

die 20 Euro für ein Zangenamperemeter wären in dem Fall sicherlich gut investiert. Alles andere ist Rätselraten. Wenn dir das Teil nur einmal einen Motor oder Regler rettet weil du merkst, dass zu viel gezogen wird, hat es sich schon bezahlt gemacht.

Ich habe von Turnigy einen Batterie Checker, den man zwischenklemmen kann und der einem dann die A anzeigt. Ist Gold wert.

Ohne zu wissen, was der Motor zieht ist alles Kaffeesatzlesen

Die vom Chinesen angegebenen Werte bei einem 17x8 Propeller von rund 60A mag ich bei einem Motor dieser Größe an 6S einfach nicht glauben.
Vergleichbare Motoren haben alle weniger. Das kommt nicht selten vor, dass die "gemessenen" Werte dort überhaupt nicht stimmen. Evt. mit einem anderen Motor verwechselt :)
Ich hatte einen Dymond HQ-5062 mit 300KV, der zog mit einer 16x10 Latte gerade mal 30A. Das war für ein 2,7 KG Flugzeug ausreichend zum fliegen, für 3D aber zu wenig (konnte den 2,7 KG Flieger kaum aus dem Hover ziehen).
Jetzt ist er in einer Pitts eingebaut und schwingt ein 19x10 Propeller. Bei halbgas hält er das 3,8 kg Flugzeug in der senkrechten. Strom muss ich aber noch messen. (Gestern um 22.00 Uhr eingebaut und kurz getestet)

Schau dir bei den Motoren immer auch die Diskussionen oder Reviews an, da messen User teilweise die Motoren und man sieht andere Werte. Bei Deinem Motor findet man dann unter anderem folgende Aussage die meine Vermutung bekräftigt:

"Die Stromangabe in der Beschreibung kann ich nicht verstehen.
Mit 6S also ca.23 Volt unter Belastung nimmt sich der Motor ca 28 Amp. mit der Angegebenen 17x8 Latte von Aeronaut. Mit einer 17x13 gleichen Herstellers sind es ca 38 Amp.Alles mit einem vernünftigem Zangen Amperemeter gemessen"
Quelle: Hobbyking.com

Wenn du natürlich mit diesen falschen Werten startest ist die gesamte weitere Auslegung des Propellers völlig daneben.


Gruß Bernd

Edit:

ok, 40 Euro musst für eine Gleichstrom Zange wohl doch einplanen.....
 
Ein beachtlicher Teilerfolg...

Ein beachtlicher Teilerfolg...

Hallo nochmal,
Und nochmals vielen Dank für die vielen gut gemeinten Tips. Ich habe erstmal eine Kofferwaage an meinen Hecksporn gehängt - das Ergebnis war ernüchternd: 1700g "Standschub". Das war noch weniger als gefühlt. :cry:
Jetzt hab ich mir eine 18x12" Zweiblattlatte besorgt, und siehe da: 3500g..... Auch spürbar war das ne ganz andere Hausnummer! Nicht auszudenken was passiert wenn ich jetzt noch einen 8s Akku einsetze...

So gefällt mir das schon viel besser. :D
Wobei, das mit der Strommessung muß ich auch noch irgendwie realisieren.
 

morrigan

User
Hi Alwin,

da ich gestern aufgrund des Threads nach Stromzangen geschaut habe, habe ich mir auch gleich eine bestellt. :rolleyes:

http://www.ebay.de/itm/Profi-Stromz...24166?pt=Mess_Prüftechnik&hash=item19d1e4efe6

Sicherlich nicht das beste am Markt, aber für unseren Zweck sicher auch ausreichend.

Heute wurde sie geliefert, habe sie gleich an 3 Flugzeugen ausprobiert. An meiner MXS hat sie ziemlich das gleiche Resultat geliefert wie mein dazwischen geschaltetes Amperemeter von Turnigy, an der Pitts mit dem 300 KV Motor hat sie auch in etwa die errechneten und Realistischen Werte angezeigt und an einer Extreme Flight Edge hat sie etwas über den errechneten Werten angezeigt, wobei der Akku hier voll war und auch diese Werte nachvollziehbar waren.

Ich habe sie mir gekauft, weil es einfacher ist von der Handhabung als das dazwischen stecken. Vor allem, weil ich mittlerweile auch schon öfter die Anschlüsse gewechselt habe und so auch mal bei anderen Messen kann, die nicht die gleichen Stecker haben wie ich...

Wenn man ab und an mal ein Modell mit eigenen Antriebskomponenten ausrüstet, bzw. mit dem Propeller spielen will, sicherlich eine lohnende Anschaffung für den Preis.


Gruß Bernd
 
Hallo Bernd,
ja die hätte ich mir inzwischen auch ausgeguckt ;)
 

morrigan

User
na dann :)

mann muss nur aufpassen, bei den noch günstigeren geht meist die für uns wichtige Gleichstrommessung nicht......

Der Händler hat super schnell geliefert.


Gruß Bernd
 
So, die Stromzange für Gleichstrom hab ich jetzt auch.
Und ich hab die Latte mal probeweise auf 19x10" gewechselt ->> Standschub 4300g. :p

Geht doch.
8s Akkus folgen. :rolleyes:

Leider hat das gute Stück heute bei ner unsauberen Landung nen Kopfstand gemacht und die hölzerne Motoraufhängung ist ausgerissen. Schien mir schon im Vorfeld nicht so robust wie der Alumotorträger der dranhängt. Das neue CFK Fahrwerk hat sich bewährt - und gehalten.
:mad:
Also: Basteln. In 2 Wochen ist Modelcity angesagt...
 
So das gute Stück ist repariert. Leider hab ich noch keine 8s oder 2x4s Akkus.
Ich hab aber gestern eine 19x8" Latte draufgetan und die mal kurz zwischendurch mit dem 6s getestet.

Was mich jetzt irritiert: nachdem ich mit der 19x10er 4.300g Standschub hätte, sind es bei der 19x8er Latte nur noch 3.500g. Ich hab aber auch den Akku nicht geladen, der hat noch 75%...

Kann das sein (oder ist das normal) daß der Akku bei 75% so schlapp ist?
 

morrigan

User
Hallo Alwin,

normalerweise wenn der Akku noch fit ist, sollte das nicht sein. Ich würde es aber auch nicht auf den Akku schieben, sondern auf die verringerte Steigung am Propeller.
Es ist nicht nur der Durchmesser der Schub bringt, sondern auch die Steigung.

Mit den am Anfang verwendeten Komponenten von mir im ecalc ergibt das bei der 8er zur 10er Steigung rechnerisch einen Unterschied von 800g weniger Schub mit dem 19x8.

Ist natürlich alles relativ, weil genau Dein Motor nicht eingepflegt ist, wenn du aber die rechnerischen Werte mit den von dir ermittelten vergleichst, passt das wie die Faust aufs Auge....


Gruß Bernd
 
Ansicht hell / dunkel umschalten
Oben Unten