Diskussion über ...-Motore.../Rechtsfragen

In Zusammenhang mit dem mittlerweile geschlossenen Beitrag im Verbrennungsmotorenforum sind aus meiner Sicht einige interessante Rechtsfragen aufgetaucht, die wohl auch beantwortet wurden, aber vom Moderator gelöscht wurden

Aus meiner Erinnerung heraus versuche ich das mal hinzubekommen:
Eine Frage war, ob man den Namen einer Person hier im Forum nennen darf, die eine Eidesstattliche Versicherung abgegeben hat. Es ging hierbei auch um den Verdacht des Betruges.
Ich hatte hierzu geantwortet, dass bei den Amtsgerichten sog. Schuldnerkarteien geführt werden. In diese Karteien werden Leute aufgenommen, die die Eidesstattliche Versicherung abgegeben haben, also erklärt haben, dass sie mittellos ("blank") sind. Wenn so jemand etwas bei einem Dritten bestellt und nicht bezahlt, kann mal regelmäßig von einem Betrug ausgehen, denn er hatte ja bestellt zu einem Zeitpunkt, als er schon angegeben hatte, mittelos zu sein.
Aus beruflichen Gründen habe ich bereits Auskunft aus diesem Register bekommen. Die Frage ist, ob Jedermann dort Auskunft bekommen kann. Ich habe dann die These aufgestellt, dass man dann - wenn dem so ist - auch den Namen veröffentlichen kann. Weiterhin kann man meines Wissens nach als Privatmann auch bei der Schufa oder Creditform Auskunft bekommen. Auch diese Institutionen speichern eine Menge Daten über Schuldner
Hierzu gab es bereits Beiträge (Antworten) "unserer Rechtsanwälte".
Wenn die Antworten nochmals kämen, wäre das schön. Auch wenn der ganze Sinnzusammenhang nochmals hergestellt werden könnte, wäre das schön.

Ich beschäftige mich gerade damit, wie schon anderswo angekündigt, deswegen nur kurz:

Register wie die Schufa erteilen keine öffentliche Auskunft. Das sind immer geschlossene Benutzergruppen oder Institutionen, bei denen man jede einzelne Auskunft beantragen und jeweils ein berechtigtes Interesse nachweisen muss.

Das ist etwas ganz anderes, als Kreditauskünfte hier im Forum für alle Welt öffentlich zu machen.

Begründetes Interesse vorausgesetzt (andere potentiell Geschädigte an geeigneter Stelle zu warnen), wäre eine einzelne, wahre Tatsachenbehauptung wie "ich habe von xy mein Geld nicht wiederbekommen und stattdessen eine Kopie der e.V. vorliegen" theoretisch nicht zu beanstanden.
Aber nur, solange sie wirklich isoliert dasteht und keinerlei Wertung enthält.

Und genau das gibt es in einem Forum wie diesem nicht. Du selbst führst ja in deinem Eingangsposting Ausschmückungen wie "blank" und "Betrug" an. Dadurch wird es für den Betroffenen schnell ehrverletzend und somit strafbar (§§ 185-192 StGB).
Zudem können es sich die allermeisten Forenuser nicht verkneifen, solche Tatsachenbehauptungen zu kommentieren: "Ich hab' immer schon gesagt, xy ist ein Betrüger" oder "der hinterzieht bestimmt auch Steuern". Das läßt sich gar nicht verhindern.

Eine Ehrverletzung ergibt sich aber aus dem gesamten Kontext, nicht nur aus dem einzelnen Beitrag. Schnell geht es nur noch um die Diffamierung und nicht mehr um die Darstellung eines Sachverhalts. Solche Threads müssen gelöscht werden, auch wenn einzelne Behauptungen wahr sein mögen.

Grüße, Ulrich

Insolvenz öffentlich

Insolvenz öffentlich

In unserer Zeitung werden Insolvenzen - egal ob Firmen oder privat - vom Amtsgericht als Anzeige veröffentlicht.
Und wenn der Name/Firma dahinter interessant ist, greift die Lokalredaktion die Geschichte natürlich auf.

Konkretisierung

Konkretisierung

Konkretisierung meines Eingangsposting:

Es geht mir nicht darum, wann oder ob ein Mod einen solchen Beitrag editieren/löschen kann, sondern darum: "Sind solche Daten öffentlich zugänglich?" - wenn ja: Darf ich sie auch öffentlich verbreiten?

Dass hier natürlich ein Mod gefragt sein kann,wenn so was im Forum veröffentlicht werden sollte, ist mir auch klar. Das ist aber dann eine Frage, die danach kommen könnte. Ich möchte aber vermeiden, dass dieser Beitrag direkt in die falsche Richtung läuft.

Hallo Dieter,
ich habe Beruflich ständig mit den Amtsgerichten in ähnlichen Dingen zu tun. Da gibt es zB. Schuldnerlisten, die an Verbände und Kammern (deren Mitglieder) gehen.
Auch geben auf Anfrage die Amtsgerichte dazu Auskunft.

Aber immer wird nach dem (berechtigten) Grund des Anfragenden gefragt. Wird das also mit rein persönlichen Gründen begründet, gibt es keine Auskunft, geht es aber um Geschäftliche und Zahlungsmoral-bedingte Begründungen, gibt es Auskunft. Eben weil berechtigtes Interesse vorliegt. Der Sinn des Systems und der zugrunde liegenden Gesetze ist ja unter anderem der Öffentlichkeitsschutz.

Dennoch liegt der Sinn NICHT darin, das solche Informationen gewertet oder ungewertet Verbreitung finden. Hier muss ich dem Ulrich voll zustimmen, genau das ist nehmlich auch berechtigtes Interesse der Betroffenen, die übrigens, so meine Erfahrung oft völlig unverschuldet in solch eine Situation kommen. Die anderen (Vorsatz)Fälle gibt es natürlich leider auch. Insofern denke ich das DU kein berechtigtes Interesse hast solche Schuldnerinformationen zu verbreiten. Da dürfte dir der Gesetzgeber wohl eher die Kompetenz dazu absprechen.

Dann bleibt meiner Meinung nach die Frage, wie weit der Persönlichkeitschutz in den "anderen" Vorsatzfällen gehen muss. Ich denke, das da dem Öffentlichkeitsschutz Vorrang eingeräumt wird, dies zeigen diverse Fernsehbeiträge zu Einzelfällen. Wäre dem nicht so, müsste sich das Fernsehen da auf einiges an Schadensersatzklagen einstellen. Allerdings muss man sich als Veröffentlicher schon auch gefallen lassen, das man mit Klagen rechnen muss und sich fragen, ob man dann berechtigt oder nicht, auch die Folgen aushalten will und auch kann.
Und da denke ich liegt unter anmderem die Krux für zB. dich und das Forum.
Für das Forum steht dann auch im Raum, das es selbst gar nicht nachprüfen kann ob zB. deine Veröffentlichten Behauptungen berechtigt oder unberechtigt, richtig oder falsch sind. Das Forum muss also immer gegen solcherart Posts vorgehen.

Gruß
Eberhard

such mal

such mal

Hier könnt ihr suchen wen und was ihr braucht.
https://www.insolvenzbekanntmachungen.de/cgi-bin/bl_suche.pl#Start

MfG Lothar

@Eberhard: Guter Beitrag, auch vor dem Hintergrund der beruflichen Richtung, aus der du kommst.
Zur Klarstellung: Ich möchte hier keinen Namen im Forum bekanntgeben, die Diskussion hier ist rein akademisch.
@ Lothar: Insolvenzen und die Abgabe der EV sind nach meinem Kenntnisstand zwei Paar Schuhe. EV ist wesentlich weitergehend, da gibt man an, dass man nichts mehr besitzt. Bei Insolvenz ist ja noch was vorhanden, was verteilt werden soll. Oder?

Jetzt weiß ich warum

Jetzt weiß ich warum

Hallo,
hoffentlich werden im Bereich "Rechtsfragen" noch viele solcher Postings (oder heißt das thread ?? man möge mich belehren) losgetreten. Als Rechtsanwalt tränt einem bei der Lektüre das Auge und man weiß, warum man finstere Jahre der Entbehrung, des unsäglichen Leids in Form von stundenlangen Vorlesungen (wohlgemerkt bei besten thermischen Verhältnissen - außerhalb des Vorlesungssaals), Wochen von quälenden Staatsexaminas (ebenfalls bei allerbesten thermischen Verhältnissen - wiederum außerhalb der Prüfungsräumlichkeiten) auf sich genommen hat .


Grüße an alle Rechtforschenden, Rechtsuchenden nicht zu vergessen die Rechtschaffen(d)en und, sofern anwesend, auch an die geschätzen Kollegen des Standes.


Euer
Andreas Wiegner

Hallo,

jeder kann Einsicht in die sog. Schuldnerverzeichnisse nehmen, wenn ein sogenanntes "berechtigtes Interesse" vorhanden ist.

Die Frage ist immer nur zu wissen, wo einen bestimmte Person denn vielleicht die eidesstattl. Versicherung abgegeben hat.Wenn jemand z.Bsp. in München wohnt kann es sein, dass er in Hamburg die Finger gehoben hat. Leider gibt es - das ist meine persönliche Meinung - hier keine zentrale Datenbank.

Zu den strafrechtlichen Komponenten:

Die Beleidungs- und Verleumdungstatbestände setzen das Aufstellen von "unwahren Bahuaptungen" über eine Person voraus. Wenn ich aber sage, dass eine Person die Finger hochgehoben hat und ich dieses beweisen kann (z.Bsp. Schreiben eines Gerichtsvollziehers etc.), dann ist das keine Straftat, da eben eine wahre Beauptung aufgestellt wird, die ich beweisen kann.

Schauen wir mal in Zeitschriften (Bild, Focus etc.), da steht doch klipp und klar zum Teil, dass sog. Promis (G. Gabriel, Eddy Arent etc.) nichts mehr haben und die Finger heben mußten. Und die Zeitschriften sichern sich hier ab, so dass keine Regressansprüche kommen. Die Absicherung ist der Nachweise, dass diese Personen eben die Finger gehoben haben (siehe Sänger M. Reim, der aber trotz allem auf Mallorca in Saus und Braus lebt)

Mich wunder immer nur, dass den Personen geholfen wird (vermeindlicher Rufmord etc.), die nachweislich (!!) andere Personen geprellt und Schulden ohne Ende haben etc.

Mal eine Frage:

Wer hilft denn den Firmen oder Privatleuten, die von solchen Personen noch Geld zu bekommen haben ?? Also vorliegend z.Bsp. Herr Ame....lung, der noch einige tausend Euros von einer Person zu bekommen hat etc.

Ich meine, dass diese Personen/Firmen ja wohl ehr schutzenswerter sind als derjenige, der die Finger gehoben hat, trotzdem Dinge bestellt und die Firma hinterher ihr Geld nicht bekommt.

Ich habe noch keine solche Sendung gesehen, wo diesen Leuten geholfen wird, wieder an ihr Geld zu kommen.

Geholfen wird den "armen Leuten"; 25 Jahre alt und über 30.000 EURO schulden; dieser "arme Mann" muss ja irgendwie wieder auf die Beine kommen, aber den Personen/Firmen, denen er das Geld schuldet ....?? Wo wird diesen Personen/Firmen geholfen ?

Würden die Firmen das Geld bekommen, müßten sie Umsatz- und Einkommenssteuer an den Staat zahlen und der Staat hätte etwas vollere Kassen, Firmen bräuchten vielleicht aufgrund solcher Personen, die Rechnungen nicht zahlen, keine Arbeitsnehmer entlassen etc.

Meine Meinung ist ganz klar:

Den ehrlichen Leuten muss geholfen werden, an ihr Geld zu kommen. Aber von dieser Hilfe sehe ich weit und breit in Deutschland nichts.

Beruflich sehe ich nur zu genüge wie Firmen von solchen Leuten, die die Finger gehoben haben, regelmäßig beschissen werden und die Firmen ihr Geld abschreiben können.

Desalb halte ich eine Zentraldatei, die jeder einsehen kann, für erforderlich.
Dort muss nur stehen "Finger gehoben ja oder nein". Dann kann sich jeder vor Abschluss eines Geschäfts überlegen, ob er Ware liefert und diese dann nicht bezahlt bekommt.

OK OK!! Jetzt kommt wieder der in Deutschland berühmte Datenschutz.

Nur wo das alles hinführt, sehe ich jeden Tag im Büro, wo Firmen reihenweise von solchen Personen beschissen werden und dann ihr Geld nicht bekommen.

Könnte sich eine Firma vorher schlau machen, o b jemand die Finger gehoben hat oder nicht, dann würde die Firma sicherlich keinen Vertrag eingehen mit jemanden, von dem später kein Geld zu holen.

Ich glaube, keiner von uns würde Rechtsgeschäfte mit einer Person machen, wenn man wüßte, dass Geld hier nicht zu holen ist.





Gruss

PW

Es ist leider auch ein wenig Offtopic, aber die Stammtischparolen sind mir zu unerträglich, um sie unwidersprochen stehen zu lassen.

Es ist ja bekannt, daß es Menschen gibt, die die EV mißbrauchen. Aber wo gibt es einen Lebensbereich, der nicht von dubiosen Geschäftemachern mißbraucht wird?

Genau so bekannt ist es, daß die EV von vielen als letzter Ausweg aus einer wie auch immer zustande gekommenen Schuldenlast abgegeben wird/werden muß.

Es wäre wohl der falsche Ansatz, jeden der eine EV abgeben muß a priori zu kriminalisieren und seine Persönlichkeitsrechte aufzuheben. Das weiß auch der Gesetzgeber.

Hallo Jürgen,

genau darum geht es:

Schutz vor den Personen, die die EV bewußst mißbrauchen. Der leider geschlossene Chat aus dem Verbrennerbereich hat da schon einige Personen zusammengebracht, die bei einer und derselben Person um etliche tausend Euros betrogen wurden.

Pauschal zu sagen, wer die EV abgegeben hat ist kriminel; dagegen verwehre ich mich auch !!!

Aber wenn es solche Leute gibt, dann sind die geprellten Mitbürger ja wohl ehr schutzunswürdig.

Jeden kann es treffen, dass er unverschuldet in eine Schieflage gerät und vielleicht die Finger heben muss. Das kann heute sehr schnell jeden von uns treffen

Nur dann muss derjenige auch wissen, dass ich dann nicht kaufen kann ohne Ende und nicht zahlen kann.

Sicherlich gibt es auch andere Fälle, wo ein Kunde ordnungsgemäß die Nachnahme bestellt und dann beim Auspacken feststellt, dass die Hälfte fehlt oder vielleicht der Karton sogar leer ist.

Aber auch dieses passiert immer nur von gewissen Firmen. Schwarze Schafe gibt es auf beiden Seiten. Nur vor diesen schwarzen Schafen muss der ehrliche Bürger geschützt werden.

Wie sich Dinge ändern konnte ich selber erfahren, als ich mein Fahrzeug von der Inspektion abholte.

Seit 15 Jahren konnte ich die Rechnung mitnehmen und überweisen; pötzlich geht das Abholen nur noch gegen Barzahlung, weil die Firma zig Personen hinter dem Geld herrennen muß, zum Teil die Personen die EV abgegeben haben und die Firma enorme - zum Teil nicht mehr eintreibbare - Forderungen hat. AUssenstände der Firma im Jahr 2005 = knappe 100.000 EURO !!!

Also Anweisung durch den Chef: Das Auto gibt es nur noch gegen Cash !

Und 2 Mitarbeiter wurden entlassen.

Die Zeiten, wo ich als ehrlicher Bürger die Rechnung mitnehmen konnte, die Rechnung am nächsten Tag überweisen konnte, sind also vorbei.

Die Autofirma kann ich voll verstehen; Aussenstände ohne Ende und wie die Zahlungsmoral in Deutschland aussieht, ist ja bekannt.




Gruss

PW

Eh,
das kocht mal wieder, gut ich koche dann auch mal.

1. Das Rechtssystem funktioniert in beide Richtungen, denn wenn die Gläubiger ihre Rechte auch nutzen, dann wandert der der trotz EV weiter Dinge des nicht- Täglichen Bedarfs bestellt, in den Knast.

Nur sagen sich die rechtschaffenen nur zu oft, was solls, keine Zeit und Mühe mehr in den Vorgang, was habe ich davon, wenn der in Knast wandert, zu holen ist eh nix. Und uneinbringlich ausgebucht wird.

Aber das liegt dann eher am Gläubiger als am "Betrüger"..
Weil fehlende Konsequenz und Erzieherischer bzw. abschreckender Effekt....

2. Ich komme als KFZ-Meister und früherer KD-Leiter aus der KFZ-Branche und aus leitender Funktion.

Nicht der der die EV Abgegeben hat, ist der Branche(n) Prpblem, sondern der Bürgermeister, der Angestellte Arbeiter und sonstige "gute Bürger" der im Brustton im Recht zu sein fordert, lass mich überweisen, ich überweise am nächsten Tag, das aber dann mehr oder weniger gewollt 3 Monate oder länger "vergisst" Oft sind das die besonders honorigen "guten Bürger" in der Überzeugung, mir kann doch eh keiner was, dann auch noch beleidigt sind, weil ihnen keiner mehr das Auto ohne sofortige Zahlung mehr gibt und daraus noch das Recht ableiten öffentlich darüber zu motzen und beleidigt zu tun..

Nur als weiteres Beispiel, unser Vorstand betreibt ein Ing.-Büro, und seine Hauptkunden sind Gemeinden Städte und das Land, was der zu Recht jammert, das er Ewigkeiten auf die Gelder warten muss könnt ihr euch gar nicht vorstellen. Und das schlimmste ist, wenn der sich trauen sollte zu Zwangsmasnahmen, bzw nur zu einer Mahnung zu greifen, bekommt seine Konkurenz die nächsten Aufträge.

So sieht das in der Realität aus. Das hier diskutierte ist zwar auch ein Problem, aber das Ausspielen von vermeintlichen und wirklichen Machtpositionen ist das viel größere Problem.
Daraus resultieren dann die Entlassungen und Masseninsolvenzen.

Schönen Tag

Eberhard

Hallo,

der Moderator V. "Verbrennungsmotore" hat ja Teile hier in das Forum "Rechtsfragen" verschoben bzw. den Chat geschlossen; ich warte leider immer noch auf die an den Moderator "Verbrennungsmotore" gestellt Frage, ob nachweisbare (!!)Tatsachen hier eingescannt werden dürfen oder nicht.

Wenn nicht, dann kann ich nicht verstehen, dass User einfach ohne Beweise schlechte Dinge über Bausätze, Motore, Händler etc. hier in das Forum stellen dürfen und hiermit Firmen/Händler etc. schaden können.

Es wäre ein schlechter Witz, wenn nachweisbare (!) Tatsachen nicht geschrieben werden dürfen (wegen vermeintlichen Rufmords), aber von anomymen User unbewiesene (!!) Behauptungen hier ins Netz gestellt werden dürfen unter dem Motto

- der Motor der Firma X/Y taugt nicht
- der Bausatz der Firma X/Y ist Mist
- die Firma X/Y taugt erst recht nicht

usw.


Es wäre schön, wenn die obige Fage mal beantwortet würde.


Gruss

PW

@PW: Siehe meinen Beitrag weiter oben, insbesondere der letzte Satz. Da wurde die Frage beantwortet.

Zur Vertiefung empfehle ich diese Lektüre:
- §§185-200 StGB
- GG Art. 5 Abs. 1
- einschlägige Bestimmungen des Presserechts
- jüngere Rechtsprechung, insbesondere zur Unterscheidung zwischen öffentlich verbreiteten Meinungen und Tatsachenbehauptungen

Ich dachte immer, Anwälte wüssten so was.. aber als Laie helfe ich natürlich gerne aus.

Grüße, Ulrich

Hallo lieber Peter,

da du mich direkt angesprochen hast, will ich dir gerne eine Antwort geben. Ich, und das ist in diesem Falle , wir haben die Schritte aus denen von Ulrich schon genannten Gründen unternommen. Für alle weiteren Diskussionen in meine Richtung abseits des Beitragsthemas empfehle ich die Lektüre der Forenregeln.

Viele Grüße

Volker

Hallo Volker,

wird der Beitrag eigentlich irgendwann wieder in bereinigter Form online gestellt oder wurde er komplett versenkt?

Immerhin waren da schon einige Infos drin, die veröffentlichungswürdig sind.

Gruß Kai

Hallo Kai,

darüber ist noch keine Entscheidung gefallen. Wir versuchen erst mal die Rahmenbedingungen zuklären (siehe Beitrag Ulrich).

Viele Grüße

Volker

Alles klar, danke für die Info

Gruß Kai

Hallo Volker ! Hallo Ulrich !

Danke für Eure Rückantworten.

Nur dann bitte ich um Konsequenzen in beide Seiten. Forumsregeln gelten doch wohl gleichmaßen für alle Benutzer.

Ich hatte seinerzeit zu den § 185 ff StGB mal was geschrieben ; reine rechtliche Erklärungen; aber Volker hat diesen Beitrag wegen Verletzung von Forumsregeln gelöscht ! Der Beitrag war eine Antwort auf eine Frage eines Users zu den §§ des StGB. Die Frage blieb stehen, meine Antwort wurde gelöscht, weil das nicht zum Thema gehörte.

Nur wenn meine Antwort gelöscht wird, weil nicht zum Thema Modellflug gehörend, dann müßst Ihr konsequenterweise doch auch die Frage des Users löschen (weil eben auch keine Modellflug Frage); oder wird hier mit zweierlei Dingen gemessen ??

Ulrich verweist auf die §§ des StGB, das Grundgesetz, die Rechtsprechung etc., wenn man antwortet, wird der Beitrag gelöscht. Finde ich schon sehr eigenartig. Der Beitrag von Ulrich müßte doch dann auch gelöscht werden, weil nicht zum Thema Modellflug gehörend ..??

Zu Ulrich:

Deine "Belehrungen" in allen Ehren, aber bis Du Jurist und kennst die diffizielen Unterschiede der §§ 185 ff StGB, die aktuelle Rechtsprechung etc.???

Wenn Du kein Jurist bis, dann wäre ich hier vorsichtig, irgendetwas hierzu zu schreiben. Für "Deine Nachhilfe" mir gegenüber bedanke ich mich. Leider beschäftige ich gearde mit diesen Rechtsfragen intensiv von berufswegen.

Immer noch gebt ihr keine Antwort zu der Frage:

Ihr braucht nur mit "ja" oder "nein" auf meine Frage zu antworten.

Kommt mir vor wie in der Politik, da wird auch auf Fragen zu 99% nie mit "ja" oder "nein" auf unbequeme Fragen geantwortet, sondern nur drumrum geredet. Im vorliegenden Fall versteckt Ihr Euch leider hinter dehnbare "Forumsregeln".

Es ist aufflällig, dass in einigen Punkten des Forums mit sehr unterschiedlicher Messlatte vorgegangen wird.


Gruss -und nichts für ungut-


PW

Peter, wenn du den juristischen Aspekt besser kennst als ich, kann sich deine Frage nur noch auf die organisatorische Seite beziehen.
Da ist die Antwort einfach: das ist Sache des zuständigen Moderators.

Weil der Moderator für die Inhalte seiner Rubrik eine Mitverantwortung trägt, andererseits seiner Arbeit aber nur in der bekanntlich knapp bemessenen Freizeit nachgeht, kann er nach eigenem Ermessen Beiträge oder ganze Threads aus dem öffentlichen Forum entfernen. Darüber ist er den Usern gegenüber keine Rechenschaft schuldig.
Es mag sein, dass das von dem einen oder anderen Moderator unterschiedlich gehandhabt wird. Das liegt in der Natur der Sache und ist nicht Gegenstand einer öffentlichen Diskussion, siehe Forenregel 1.12.

Grüße, Ulrich