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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Duo Discus EMS vs. Thommy



Benjamin
26.01.2006, 23:58
Hallo

Kennt jemand diese beiden Typen und kann genaueres zu den Unterschieden sagen? Scale-Grad? Flugeigenschaften?
Bei EMS steht leider nur HQ 3.0, bei Thommy steht HQ3 15-12:
Mir scheint das Profil etwas zu stark gewölb und mit 15 % ist es auch nicht gerade das dünnste Profil. Also nur etwas für gemütliches Sonntagsfliegen oder muss man dann halt auf 120-140 g/dm² "aufbleien"? bzw. lohnt es sich bei einem 3er HQ den Duo mit Wölbklappen zu kaufen?
Der Duo von EMS scheint mir etwas detailreicher zu sein? Was meint ihr dazu?

MfG
Benjamin

Thommy
27.01.2006, 00:41
Hallo Benjamin,
beim Lesen Deines Postings musste ich doch herzich lachen.
Schau Dir doch einfach mal das Video unter http://video.thommys.com an.
Dort sollte man leicht erkennen, dass das Modell durchaus Akroqualitäten hat. Vielleicht liest auch HG hier mit, dann kann er ja mal was dazu schreiben.
Der Duo ist mit einem HQ3 eigentlich sehr gut profiliert, gerade wenn er keine WK hat. Bei einem Großsegler mit 100g und mehr Flächenbelastung verhält sich das Profil eben anders als bei einem F3J mit weniger als 30g/dm².

Zu dem Thema detailiert oder nicht lassen wir lieber auch die Bilder sprechen.

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Ein wesentlich größerer Unterschied dürfte im Bereich Flächenbefestigung/Flächenverbindung liegen.
Hier verwenden wir die gleiche Technik wie bei den bemannten Vorbildern.
Das ist zwar aufwendiger, aber gerade beim Duo mit seiner speziellen Geometrie ergeben sich deutliche vorteile.

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Durch die Kohleholmbrücke sparst Du viel totes Gewicht , das ein 18er Rundstahl nunmal mitbringt, und so kann man an anderen Stellen mehr Material verwenden.
Aus diesem Grund kann man bei unserem Duo auch fast schon eher von einem CFK-Modell sprechen. Er ist fast über die ganze Fläche mit Kohle unter 45° unterlegt, so dass die Fläche extrem torsionsfest ist.

Zumindest für unseren Duo kann ich garantieren, dass die Verarbeitung und auch die Oberflächengüte allererste Sahne ist.

Der Vorteil der "Wölbklappen" liegt vor allem im zusätzlichen Gewinn an Rollwendigkeit, und den Möglichkeiten beim Langsamflug und der Landung.

Und obwohl wir die aufwendigere Flächenaufhängung haben, (wird hier im Forum gerade an anderer Stelle diskutiert) ist das Modell auch noch deutlich günstiger . (2250.- gegen 2700.-)

Ich würde allerdings die Version mit WK für 2400.- Euro empfehlen.

Gruß
Thommy

AirWolff
27.01.2006, 21:05
Den EMS Duo kenne ich nicht persönlich.

Den Duo von Thommy habe ich schon in der Hand gehabt, und war dabei, als er perfekt am Himmel bewegt wurde.
Die Bauqualität und Ausstattung des Modells ist über jeden Zweifel erhaben, der Preis hoch aber angemessen und die Festigkeit im Flug ist selbst für anspruchsvolle Flugstile mehr als ausreichend.

Gruß, Andreas

Benjamin
27.01.2006, 22:20
Hallo Thommy,

schön wenn ich dir ein Anlass zum Lachen gegeben habe, aber ich wollte nur eine sachliche Aussage und ich denke meine Frage ist berechtigt.
Logo kenn ich die Videos von dir, deshalb hab ich ja auch mit der Flächenbelastung gefragt! HQ 3.15 und "nur" 10,5kg bei einem Flächeninhalt von 1m², hört sich für nach einem Flieger an, den man zum Laufen zwingen muss. Naja und es ist was anderes einen Flieger im Gebirge oder im Flachland zu bolzen...aber das weißt du ja auch sicher selbst.
Deshalb wünsche ich mir eine aussagekräftige Meinung!
Bilder sprechen für sich! Jetzt muss ich schmunzeln, denn meist erkennt man auf den Bildern auch den Pfusch nicht...
Eine Sitzschale, bisschen ein Pilz und eine klappbare Haube machen halt einen Flieger noch nicht "Scale".
Bei EMS scheint es mir, dass der Flieger recht Scale sein sollte, denn dieser wurde schon auf Scale-Meisterschaften eingesetzt und was ich auf den Bildern der HP gesehen habe hat mir schon gefallen (z.B.Seitenrudermassenausgleich)
Nehm es mir nicht Krumm aber es handelt sich hier um ein Preis, bei dem man etwas genauer nachfragen sollte! Keine Frage, die beiden Flieger sind sicher ihren Preis wert. Aber ein Vergleich sollte mir doch erlaubt sein...oder?
Da fällt mir gerade noch was ein:
Ich habe vergangenes Jahr die kleine 304 von dir etwas näher betrachten dürfen. Übersicht man mal die Details wie Cockpit, Handlochdeckel...usw. fällt einem eine recht breite Trennnaht auf, das ist beim Duo sicher nicht oder?

MfG
Benjamin

Gast 1648
27.01.2006, 22:52
Hallo Benjamin,
wenn Du das Forum nach dem Begriff "EMS" durchforstest wird Dir die Entscheidung leicht fallen!
Viele Grüße, Phoenixflieger

Thommy
27.01.2006, 23:08
Hallo Benjamin,
ich wollte Dir nicht zu nahe treten, habe nur beschrieben, was in mir vorging beim Lesen des Postings.
Klar ist Dir vergleichen erlaubt, ich muß da besonders vorsichtig sein, da ich mich da auf einem sehr teuren Terain bewege, wenn ich etwas falsches sage oder schreibe ;)

Du kannst sicher sein, dass man den Duo auch im Flachland nicht zum Laufen zwingen muß. Bei meinen FLügen auf der schwäbischen Alb oder in Karlsruhe kann ich eigentlich keine großen Unterschiede zum Hahnenmoos, Gerlitzen oder Seiser Alm feststellen. Ausnahme bei meinem persönlichen Eindruck bildet hier das Schönjoch in Fiss, da kommt mir komischerweise alles etwas anders vor. Ist mit ca 2500m allerdings auch der höchste Startplatz an dem ich bisher geflogen bin. Dieser Unterschied gerade zum Hahnenmoos und Gerlitzen, die ja auch 2100 bzw. 1900m haben, hat mich schon viel beschäftigt, aber erklärung ahbe ich bis heute keine.

Bei der Glasflügel wüßte ich nicht dass die Naht besonders breit wäre, auch der Duo hat eine Rumpfnaht, ob die sich vom EMS-Duo unterscheidet, kann ich nicht sagen, denn an der Teck wurden Ralf und seine Modelle seit langem nicht mehr gesichtet, genausowenig wie auf den großen Publikumsmessen.


Ich habe ja nicht zuletzt durch die Präsenz auf den unterschiedlichen Messen sehr viel Feedback bezüglich des Eindrucks den unsere Modelle hinterlassen und die Reaktion der sehr kritischen Kunden spricht für sich.

Obwohl sicher der EMS-Duo wie auch unserer sehr nahe am Original sind, habe ich aus verschiedenen Gründen meine Zweifel ob mit beiden vorderste Plätze zu erzielen sind. Das scheint mir aber auch für den normalen Modellbetrieb ohne jegliche Bedeutung.

Gruß
Thommy

mofix
28.01.2006, 01:35
Hallo,

ich kenne jemand der den EMS Duo fliegt und habe ihn auch schon öfters dabei zugeschaut und mit ihm gefachsimpelt. Natürlich habe ich den Flieger auch mal etwas genauer unter die Lupe genommen und muss sagen, qualitativ vom äußeren besticht er mit hervorragender Oberfläche, sehr schönen Näten an Nasenleiste und Rumpf und auch sonst macht der EMS Duo wirklich einen optisch perfekten Eindruck. Die Stabilität scheint nach einigen Problemen aus dem Hause EMS mittlerweile wieder in Ordnung zu sein, jedenfalls hat der Duo Sturzflüge aus ca. 400m mit anschließenden Loopings, Rollen etc. klaglos weggesteckt ohne das sich groß was gebogen hat usw.

Der Optik zum trotz muss man sagen, aerodynmaisch ist die Profilwahl leider nicht so optimal wie ich es mir vorstelle! Vielleicht bin ich da etwas zu sensibel, aber auch der Besitzer des Duo´s hat über vergleichsweise mangelndes Abreißverhalten geklagt - wobei man das sehr differenziert bewerten muss! Im Vergleich zum EMS Vorgänger, ist der neue empfindlicher (wenn vielleicht auch nicht schlimm) zu fliegen. Wie gesagt, legt meine Worte jetzt nicht auf die Goldwaage. (Ach, das hört sich immer gleich so schlimm an... nein, also so wie ich den Fleiger beobachtet habe ist er schon toll geflogen, bzw. wurde gekonnt vorgeflogen!!)

Grund unter anderem dafür ist die 100% scale Flügelgeometrie: Am Randbogen wo es in das Winglet übergeht, hat er nur noch 70mm Flächentiefe, womit die Re-Zahl deutlich in den Keller geht. Dazu ist das Profil an dieser Stelle mit einer Dicke von 16% (Das Winglet liegt hier neben mir und ich habe es im Moment gemessen!!!) viel zu dick und bei dieser Re-Zahl leider überhaupt nicht günstig. Ich will hier jetzt keinen Exkurs in die Aerodynamik machen, Ende vom Lied ist jedenfalls, dass es mit Zackenband besser geworden ist. Laut Aussage war der alte Duo am Aussenflügel auf 80mm vergrößert, was normal keinem auffällt, aber diese Kleinigkeit hat ihn vom fleigen gutmütiger gemacht (was dort für ein Profil war kann ich natürlich nicht sagen...).

Zum Thema scale: Trotz aller scale Faszination bei EMS ist der Rumpf leider nicht so scale wie er sein sollte. Auf den ersten Blick sieht man es nicht, aber schaut mal in der Seitenansicht den Bereich hinter der Haube an, da flacht das Original ganz anders ab. Das Problem haben aber die meisten Duos die ich kenne (EMS, Krause...), den von Thommy kenn ich bezüglich diesem Bereichs nicht. Jedenfalls ist der Rumpf von Friedel Deffner an dieser Stelle scaler.


Gruß Duo Fan :)

Benjamin
28.01.2006, 19:43
Hallo

@Thommy

Ich habe vor ein paar Wochen mit EMS telefoniert, da sagte man mir, dass die Firma EMS wieder häufiger vertreten sein wird mit neuen bzw überarbeiteten Fliegern. Vergangenes Jahr konnte ich mir schon den 4D in Fiss anschauen, aber halt nicht den Duo.
Da ich selbst Flieger in Voll-GFK baue weiß ich wie schwer es ist eine saubere Naht und lunker freie Teile zu fertigen, aber die Teile in Fiss haben mir schon recht gut gefallen.
Leider kenn ich deinen Duo nicht um Vergleiche anstellen zu können.

@mofix
Danke für deine Antwort.
Ich denke die Rümpfe des Duos in 1:3,75 müssten vom Urkern her alle die gleichen sein...
Den Vorgänger Duo kenn ich auch noch und hatte immer das Gefühl, der fliegt einfach "zu" gutmütig(dachte das liegt an dem verwendetem HQ 3-15 auf 3-12). Ich denke ich werde warten und schauen, dass ich dieses Jahr mal beide Duos fliegen sehe.
Achja der Duo von Deffner gefällt mir auch recht gut, aber leider zu groß fürs Auto.

MfG
Benjamin

Hg
28.01.2006, 21:46
Hallo
Ich kenne den Duo von EMS nicht, den von Thommy bin ich aber selbst 2 Saisons intensiv geflogen.
Der Duo geht in der Thermik wie auch im Kunstflug extrem gut. Er läuft im Kunstflug, so dass auch grosse Kuban Achten geflogen werden können. Wölbklappen habe ich von der Rollrate her halt ein bisschen vermisst, auch beim Landen in den Bergen ist der Einsatz von Butterfly sicher ein Vorteil. Den neuen Duo bei Thommy kriegt man ja aber offenbar auch mit Wölbklappen.
Gruss
Hg

ScaleMuckel
29.01.2006, 13:43
Hallo allerseits,

ich versuche einfach mal ein bisserl auf die ein oder andere Frage einzugehen. Ich mache inzwischen wieder einige Teile der Webseiten bei EMS (Ich hoffe damit ist das dann geklärt...):

Es ist in der Tat so, dass der EMS Duo und der von Thommy eine gewisse gemeinsame Basis haben. EMS hat früher seine Modelle von Vagenknecht bezogen, wo Thommys Duo nach meinem Wissen heute noch her kommt.

Inzwischen hat Ralf Scheifele aber 2 weitere Generationen von Formen druchlaufen. Und die GFK/CFK Version ist natürlich auch später dazu kommen.
Der Profilstrak ist HQ 3,0 auf HQ 2,5 / 12, wie hier auch angemerkt. In der absoluten Mehrzahl der Modelle liefern wir die Maschine mit Wölbklappen aus, und zwar nicht denen, die das Vorbild hat (Landehilfe) sondern "echten" Wölbklappen. Damit erhält man ein Geschwindigkeitsspektrum, das allen Ansprüchen genügen wird und das natürlich bei der Festigkeit, die der Markt erwartet.

Ich denke, dass die Wettbewerbsfähigkeit des EMS Duo in der "Ohne-WK" Version recht hoch sein sollte, da mit seinen Vorgängern schon mehrfach Erfolge erflogen wurden. Aber das ist meine Meinung. Das sollen dann die Punktrichter entscheiden. Fragt einfach mal bei Bend Vogt nach, der alle unsere Versionen kennt und fliegt.

Zu der Frage mit der Flächenbelastung beim Duo würde ich sagen, dass der Wölbklappen Duo, der von EMS angeboten wird, auf keinen Fall Blei braucht um zu laufen. Der ohne Wlbklappen wird die Bedürfnisse des Alltagsfliegers sicher auch meist treffen. Meine Erfahrung ist, das 80-90% der Piloten sich mit so teuren Modellen gar nicht in die Regionen vorwagen, wo die natürlichen Speedlimits erreicht werden. Klar sieht man an der Teck oder in den Alpen einige Leute die die Geräte auf Teufel komm raus scheuchen. Aber die Mehrzahl unserer Käufer schont das Material. Wo die Wölbklappen natürlich toll sind, ist in der Thermik und gelegentlich bei engen Landungen wo man noch mehr Auftrieb und Bremswirkung möchte. Dann kann man sich auch als Alltagsflieger leichter an einen enge Wiese am Hang trauen.

Ich hoffe etwas zur Entscheidungsfindeung beigetragen zu haben.

Viele Grüße

Fred

Benjamin
30.01.2006, 14:23
Hallo

@phoenixflieger
wenn es danach geht, dann dürfte man bei den wenigsten Herstellern kaufen:-) Ich habe z.B. auch schon viel negatives über TF hier gelesen, bin aber persönlich mit dieser Firma sehr zufrieden...brauchbare Flieger für wenig Geld...

@HG
läuft dein Duo schon mit den rund 10kg oder bleist du auf (wenn ja, welche Flächenbelastung)?

@mofix
Rumpfrücken bei Seglern können von Werknummer zu Werknummer unterschiedlich sein (bedingt durch Klapptriebwerk, tauschbare Flügelanformungen bei der Rumpfform). Wenn man dann noch weiß wieviel mm Spachtel und Lack an dieser Stelle aufgebracht wurde, dann wundert das eh kein mehr.
Ich werde mir aber nochmal den Rumpf etwas genauer anschauen!

@all
Ich habe gestern mit Herrn Scheifele telefoniert und der sagte mir, dass sogar die Flügel vom 4D genau an den Duo Rumpf passen. Angeformt sei ein HQ 3.0, dass aber ziemlich schnell in ein HQ 2.5 übergeht...
Ich denke dann dürfte auch bei rund 10kg der Duo ordentlich laufen.

MfG
Benjamin