Sandwichflächenaufbau bei 5,45 m Ventus

Hallo zusammen,

mein Projekt Ventus 2cM ist (5,45 m Spw, JK- KTW) nun in der Entstehungsphase

Im Gespräch mit ein paar Modellfliegerkollegen wurden verschiedene Reihenfolgen beim Aufbau der Flächen besprochen.

Ich möchte die Flächen folgendermaßen aufbauen:

1: 0,8 mm Abachi
2. Cfk-Gewebe 45 Grad vollflächig
3. Holm aus senkrecht stehenden Balsa mit Cfk Rowings (Anzahl ermittelt nach Chr. Baron´s Programm, an dieser Stelle: Vielen Dank an Chr. Baron ), dann alles in einen Cfk Schlauch.

Nun meine konkrete Frage:

Das Abachi liegt in der Negativschale. Ist es sinnvoller,
- das Abachi mit Harz zu bestreichen und dann das Cfk-Gewebe aufzubringen oder,
- das Cfk-Gewbe auszulegen und dann mit Harz zu tränken

Im Moment tendiere ich zu Variante 1. also das Abachi mit Harz einzustreichen, dann das Gewebe einlegen und mittels Roller/Pinsel einzustreichen, wobei bei Variante 2 das Geweben ggf. noch besser verschoben werden kann.

Was meint Ihr ???

Hallo Frank,

ich würde das CFK Gewebe auf einer relativ dicken Folie tränken, dann auf der staubfreien Beplankung positionieren,Folie abziehen und dann mit dem Kern im Vakuum verkleben. Daurch verhinderst du, dass die Beplankung sich mit Harz unnötig vollsaugt.

Hallo Frank

Ich mach es so indem ich das Abachi mit Nitrohartgrund (Porenfüller) 1x behandle, kann ich das Gewebe direkt auf dem Fournier tränken. Geht besser bei 45 Grad weil sich sonst beim transport alles verziehen kann, habe manchmal schon mit dem trockenen Gewebe so meine Probleme

Gruss Hansruedi

Zuerst ein oder zwei Lagen Gewebe, dann Abachi drauf und absaugen. Gewebe auf einer Folie tränken und auf das Abachi drauf und wieder absaugen. Durch das Vortränken verhinderts du, dass sich das Gewebe beim aufbringen verschiebt. Ist natürlich ein bischen Fummelei mit der Folie aber dadurch erhälst du auch die 45°, die du beim Tränken auf dem Abachi nicht erhälst.

Christoph

1. Gewebw oder besser 45 ° Biaxial Gelege (R-G) auf Trägerfolie exakt zuschneiden. Dann auf der Folie tränken. Dann Beplankung drauflegen. Nich andersherum.

2. CFK Schlauch kommt um den Steg und nicht unbedingt um die Holmgurte...

Habe auch bereits verschiedene Varianten probiert. Doch es führen auch hier verschiedene Wege nach Rom. Für mich am einfachsten: Trockenes Gewebe oder Gelege auf trockenes mit Hartgrund vorbehandeltes Abachi. Gewebe mit Roller, Biax-Roving-Gelege mit Gummispachtel (Achtung: Kanten gut "massieren" - werden beim Arbeiten mit Spachten etwas vernachlässigt) verarbeiten

2. CFK Schlauch kommt um den Steg und nicht unbedingt um die Holmgurte...

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Richtig! Holme platzen nicht auf sondern sie knicken ein. Aufplatzen kann allenfalls nur eine schlecht verklebte Beplankung. Ausserdem kannst du dir sehr viel Arbeit ersparen. Wenn du denn Schlauch um die Holmgurten legen willst, musst Du den Holm bauen (meistens dann gerade) und dann in den Flügel einfügen. Bei einem Venti 2C mit den vielen Knicken und der Rückpfeilung kein einfaches Unternehmen. Bei einem nass in nass eingelegten Holm kannst du jede Flügelgeometrie nehmen und den Holm immer an der dicksten Stelle positionieren. Grob gesagt mach ich das folgendermassen:

Vorbereitung:
- Holmausschnitt (schön senkrecht) aus dem bereits "Oberseiten-beplankten" Flügel rausschneiden.
- Holmkern vorbereiten (am besten Rohazell o.ä. - Balsa gibt zu viel Aufwand)
- Flächensteckung stumpf an Kern kleben (bei mir Vierkant-Hülse für Kohleverbinder)
- Kohleschlauch (3K) über Kern und Steckung schieben im Bereich der Steckung zusätzlich ein Stück Kevlarschlauch

Einbau:
- untere Cfk-Rovinge einlegen
- Holmkern (bzw. Kohle u. Kevlarschlauch) inkl. Steckung einharzen und auch einlegen
- Steckung genau ausrichten und fixieren
- obere Cfk-Rovinge einlegen
- Unebenheiten mit eingedicktem Harz (dixotropiermittel) kaschieren
- Abreisgewebe auf Holm legen
- Holm mit ca 5 cm breiten Plexiglasstreifen bedecken
- Holmaufbau ganzflächig beschweren
fertig

Arbeitsaufwand pro Flügel: Vorbereitung ca. 2 Std, Einbau ca. 1 1/2 Stunden

Beste Grüsse
Sigi

Zunächst erst mal vielen Dank für alle Eure Antworten, super

@Wolli,
schönes Profilbild hast Du da, sieht nach Fiss/Serfaus 2005 mit Eurer ASW 22 aus....

@Karim

CFK Schlauch kommt um den Steg und nicht unbedingt um die Holmgurte...

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Upps, Du (und Sigi) habt natürlich Recht.
Habe mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt; meinte natürlich, dass der Schlauch um den Holm und nicht um Holm und Rowings gelegt wird.

@Sigi,
Vielen Dank,das ist ja fast eine richtige Bauanleitung zur Erstellung von Flächen. Ein großes Danke.
Meinst Du wirklich Rohacell würde als Holm (statt des von mir angegebenen Balsa) ausreichend sein????
Das wird sicherlich kein großer Spaß einen Balsaholm an der, wenn auch wunderschönen, Flächengeometrie des Ventus anzupassen.

Was meinst Du eigentlich mit

Kohleschlauch (3K) über Kern und Steckung schieben

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der Abkürzung (3K) ???

Arbeitsaufwand pro Flügel: , Einbau ca. 1 1/2 Stunden

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Wie machst Du das denn mit der Topfzeit des Harzes? Welches Harz hat eigentlich eine Topfzeit von > 90 Minuten.

Welches Harz hat eigentlich eine Topfzeit von > 90 Minuten.

L285 + H287
rein theoretisch ja eigentlich nicht aber praktisch und solangs nur für modelle ist...

Hallo Frank

3K-Schläuche sind solche mit 3000 Filamenten pro Faden und sind optimal für einen Holmaufbau. 1K sind zu fein (perfekt zur Ruderverkastung) und 6K sind sehr grobe, häufig lockere Schläuche die getränkt zu schwer werden. Empfehlenswert für Modelle im Massstab 1:2,5 bis 1:3,5: Typ 200.4008 von R&G sowie SC 3200 von EMC-Vega.

Rohacell-Kern in einem der obgenannten Schläuche hat sich bewährt. Bei uns und den umliegenden Vereinen werden etliche Modelle so geflogen und des öftern arg belastet. Bis heute konnte in Bezug auf die Festigkeit kein Unterschied zu Balsa festgestellt werden bzw. es halten alle noch ;-). Dabei fliegen die verschiedensten Bauvarianten. Von der knallharten 6m ASH 26, oder dem 1:2,5-Ventus 2C mit 7,2m (KTW, 17kg) bis zu meiner sehr weichen (progressiv abnehmende Holmgurte) ASW22 BL mit 7,6m welche bei 220km/h (gem GPS) in den Looping reingezogen die Winglets annähernd waagerecht gegeneinander streckt.

Zum Thema Topfzeit. Nass in nass heisst nicht zwingend, dass alles aus dem gleichen Topf kommen muss. Beim Holm mache ich meist zwei bis drei Mal Harz an. Je 1 mal pro Holmgurte und einmal für den Holmkern (Schlauch). Selbstverständlich arbeite ich zügig voran. Dennoch gescheiter einmal mehr Harz anmachen als angelierte Pampe versuchen in ein Gewebe einzuarbeiten. Das Trägermaterial (z.B. Roving oder Schlauch) wird ja nach dem Einbau nicht mehr bewegt. Die Verbindung der einzelnen noch sehr nassen Composites der zu unterschiedlichen Zeiten gemixten Harze haben bis heute immer gehalten.

Gruss
Sigi

@Mefra: wie heisst Du wirklich?

baue auch so, wie siggi es beschreibt. Habe mal probiert, zusammen mit einem Freund den Holm eines 3m Swift in einer Helling zu bauen... geht zwar und ist fast perfekt aber so ein scheiss Aufwand..

ALSO : einmal mehr pressen und dann gemütlich Holm= (2 Holmgurte+Steg) und Steckung reinbauen..

@Sigi,

3K
ok, bin nun wieder etwas schlauer geworden . Ich glaube/hoffe, dass ich diesen Schlauch bereits habe; habe ihn im letzten Jahr bei EMC-Vega H.B.Einck gekauft.

Ich denke ich werde es mal versuchen, den Holm aus Rohacell zu schneiden, ist sicherlich weniger Arbeit als der Aufbau des Holms in Balsa bei einer Fläche mit 5 facher V-Form.

Topfzeit
Hätte mir eigentlich klar sein sollen, dass ich dann beim Bau mehrfach Harz neu anrühren kann.
Ich denke der Aufbau solcher großen Flächen sollte sicherlich ein Gemeinschaftsprojekt sein. Zwei Personen die bauen und einer der nur Harz anrührt.

Nochmals vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung.


@Karim

@Mefra: wie heisst Du wirklich?

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Neee, mein Name ist Frank. Steht ja auch so in meiner Signatur

kneubi schrieb:

Hallo Frank

3K-Schläuche sind solche mit 3000 Filamenten pro Faden und sind optimal für einen Holmaufbau. 1K sind zu fein (perfekt zur Ruderverkastung) und 6K sind sehr grobe, häufig lockere Schläuche die getränkt zu schwer werden. Empfehlenswert für Modelle im Massstab 1:2,5 bis 1:3,5: Typ 200.4008 von R&G sowie SC 3200 von EMC-Vega.

Rohacell-Kern in einem der obgenannten Schläuche hat sich bewährt. Bei uns und den umliegenden Vereinen werden etliche Modelle so geflogen und des öftern arg belastet. Bis heute konnte in Bezug auf die Festigkeit kein Unterschied zu Balsa festgestellt werden bzw. es halten alle noch ;-). Dabei fliegen die verschiedensten Bauvarianten. Von der knallharten 6m ASH 26, oder dem 1:2,5-Ventus 2C mit 7,2m (KTW, 17kg) bis zu meiner sehr weichen (progressiv abnehmende Holmgurte) ASW22 BL mit 7,6m welche bei 220km/h (gem GPS) in den Looping reingezogen die Winglets annähernd waagerecht gegeneinander streckt.

Zum Thema Topfzeit. Nass in nass heisst nicht zwingend, dass alles aus dem gleichen Topf kommen muss. Beim Holm mache ich meist zwei bis drei Mal Harz an. Je 1 mal pro Holmgurte und einmal für den Holmkern (Schlauch). Selbstverständlich arbeite ich zügig voran. Dennoch gescheiter einmal mehr Harz anmachen als angelierte Pampe versuchen in ein Gewebe einzuarbeiten. Das Trägermaterial (z.B. Roving oder Schlauch) wird ja nach dem Einbau nicht mehr bewegt. Die Verbindung der einzelnen noch sehr nassen Composites der zu unterschiedlichen Zeiten gemixten Harze haben bis heute immer gehalten.

Gruss
Sigi

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Hallo Sigi
Ich baue meinen Flügel für den Discus genau gleich gemäss deiner zitierten Ausführung (Ch. Mächler), jedoch wie du in drei Etappen, 1. Oberbeplankung, 2. Holm inkl. Klappenstege, 3. Unterbeplankung. Frage: Wenn du den Holm mit dem Plexiglasstreifen und Gewicht beschwerst, hast du dann nicht gegenüber dem Profilverlauf eine minime Verfälschung, sprich eine Gerade? Wenn dies so ist, wirst du sicher vor dem Aufbringen der unteren Beplankung den Bereich des Holms mit Micro-Ballon leicht auffüllen. Was passiert jedoch beim anschliessenden Vakumieren? Bekommst du auch im Holmbereich einen sauberen Profilverlauf. Ich habe da meine Bedenken, dass sich durch das Vakumieren die Beplankung in die erwähnte minime Vertiefung zieht. Kannst du mir deine Erfahrung preisgeben?
Danke und Grüsse vom Zürichsee
Roman

Verarbeitungszeit:
Vorsicht beim L285 + H287.

Gemäß Vorgaben des Herstellers darf diese Kombination nicht ungetempert entformt werden da die Sprödigkeit nach der Kalthärtung einfach zu groß ist. Wenn es getempert wird ist es allerdings ein hervorragendes System.

Wer mehr Verarbeitungszeit haben will:
L1100 mit EPH 294 von R&G hat eine Topfzeit von immerhin 400 Min! Da kann man auch komplexere Arbeiten mit einem Ansatz durchziehen.

Siehe hierzu auch "Tempern CFK verstärkter Styroflächen?"

cu
Markus

Hallo Roman

Habe bereits bis zu 23mm breite Holme gebaut und das ganze war nie ein Problem. Man muss nur darauf achten, dass der Holm in der Höhe ausreichend ist. Im Zweifelsfall lieber ein Holm der leicht vorsteht. Der Holm darf bis zur Holzdicke (bei mir 0,9mm) vorstehen. Beim Verschleifen mit einem sehr abrasiven und langen 40er-Schleifklotz (ca. 40 -45 cm lang) im diagonalen Kreuzschliff ergibt das eine sehr schöne Profilkontur. Microballon oder Baumwollflocken gibts nur für die Nasen- und Endleisten oder bei ungenauem Arbeiten. So z.B. auf dem letzten halben Meter eines Flügels wenn der Holmkern beim Einbauen, da sehr filigran, beschädigt wurde und das ganze etwas absackt. Sollte der Holm mal wirklich mehr als 0,5 mm vorstehen - kann ja mal passieren ;-) dann lege ich links und rechts des Holms - und nicht darauf - eine hauchdünne (2 - 3mm) breite Raupe für eine perfekte Verklebung. Bei meinem schlimmsten Fauxpas habe ich schon das Holz völlig durchgeschliffen. Nach dem Glasen und Lackieren war nichts mehr sichtbar und das bei einer hochglänzenden Oberfläche.

Uebrigens ist bei mir der Holmeinbau mit genauer Ausrichtung des Kohleverbinders eine Arbeitsstufe (2. Stufe). Und die Ruderverkastungen erst im 3. Schritt zusammen mit Nasenleiste und Unterseitenbeplankung. Macht überhaupt nichts wenn die Ruderverkastung schon angeliert ist und schon eine Stunde gezogen hat. Neues Harz für Nasen- und Endleisten sowie Beplankung.

Also alles halb so wild ;-)

Beste Grüsse und viel Erfolg
Sigi

Was haltet Ihr davon?

Was haltet Ihr davon?

Hallo,

sehr interessantes Thema. Ich bin auch gerade in der Planungsphase für meine ersten Sandwichflächen. Aber deutlich kleiner. Spannweite 3m.

Gestern habe ich meine Überlegungen zum Thema Holmkernbau in diesem Fred gepostet.

Vielleicht darf ich Eure geschätzte Aufmerksamkeit mal auf mein Posting dort lenken? Für Kommentare, konstruktive Kritik und Anregungen wäre ich sehr dankbar.

PS:
Genau wie Frank werde ich meine Flächen wohl auch mit CFK-Biaxialgelege in 45° unter dem Furnier verstärken. Zusätzlich will ich die Flächen aber noch mit 49er Glasgewebe und mit UP-Vorgelat-Finish beschichten.