Graupner Hott GR-32: "bestmögliche Redundanz" mit geteiltem Höhenruder

Hallo zusammen,
Bei meinem neuen Projekt (6 meter Segler, ASG 29 von Tangent) möchte ich gerne das Höhenruder teilen und mit 2 Servos ansteuern. Ich könnte dann ja die Höhenruderservos an Kanal 3 und 8 des Hott GR-32 anschließen und hätte dadurch eine gewisse Sicherheit falls ein Servo ausfällt und stehen bleibt (falls es in eine Endposition läuft wird es sicherlich schwieriger werden).

Dann kam mir die Idee, dass ich ja das zweite Höhenruderservo an einen zweiten Empfänger anschließen könnte; aber wenn ich schon einen zweiten Empfänger verbaue warum dann nur das Höhenruderservo anschließen?

Momentan überlege ich also, in den Segler 2 Stück GR-32 zu verbauen (aber nicht als Satellit sondern beide Empfänger direkt an die MC-32 binden). Wenn ich dann an einen Empfänger die komplette Linke Hälfte des Fliegers (äußere Querruder, innere Querruder, Wölbklappen, halbes Höhenruder) anschließe und die rechte Seite an den anderen Empfänger und beide Empfänger noch mit getrennten Akkus versehe müsste das ganz doch halbwegs ausfallsicher sein. Oder?

Man könnte sich natürlich auch überlegen die inneren Querruder (beide) auf einen anderen Empfänger als die äußeren Querruder zu legen ….. Möglichkeiten der Aufteilung gibt es dann sicherlich genug. Vermutlich müsste man auch beide Störklappen auf einen Empfänger legen; denn falls eine Störklappe durch Ausfall eines Stranges ausfällt wäre es sicherlich besser wenn dann die zweite Störklappe auch gleich eingefahren bleibt.

Was meint Ihr zu diesen Überlegungen; macht das Sinn? Feedback bzw. Verbesserungsvorschläge gerne willkommen.

Viele Grüße
Jochen

Hallo Jochen,

genauso mache ich es auch. Einen Empfänger für die linken Servos (HR+QR)
und den zweiten Empfänger die rechten Servos.
Gruß
Uwe

Moins,

das ist im Falle des GR-32 ziemlich doppelt gemoppelt, da dieser intern schon einen Dual-Mono-Aufbau hat. Sprich, da sind schon zwei Empfänger in einem Gehäuse, um es mal einfach auszudrücken.

Kurz meine Erfahrungen zum Thema GR-32 HoTT, Großsegler und 2 Höhenruderservos:

2 Höhenruderservos sind nett und beruhigen, helfen Dir in dem von Dir geschilderten Fall aber auch nicht viel. Wenn es zumindest annähernd in Mittelstellung stehen bleibt, hast Du mit dem geteilten HR allerdings eine reelle Chance, den Bomber zu landen.

Wichtiger ist hier aber die Frage, WARUM so ein Servo ausfällt? Wenn es durch Überlastung geschieht, war die Servowahl falsch. Wie Du weißt, habe ich in meiner ASG-29 das von Graupner vorgeschlagene Mini-Servo auf Höhe gehabt. Das funktioniert bestens und ist ausreichend kräftig, war mir aber auf Dauer zu wenig robust. Siehe Text im anderen Fred.
Meine DG-303 von Paritech fliege ich mit 2x 5245 auf getrenntem HR. Reicht und hält allemal. Den Nachfolger der ASG-29, die ASH-31, fliege ich mit einem 7955 TG auf Höhe. Das langweilt sich da hinten etwas, ist aber robust genug.

Und so weiter. Mal zwei, mal eins. Letztendlich muss man sich die Frage stellen, wie hoch denn realistisch die Wahrscheinlichkeit (bitte nicht wieder mit Möglichkeit verwechseln ) eines Servoausfalls ist. Mir ist in der Luft jedenfalls noch nie eines ausgefallen.

In Sachen Stromversorgung schießt Du auch ein wenig mit Kanonen auf Spatzen. Klar kannst Du das so machen, aber das wäre eine Ausstattung für ganz Kranke . Auch, wenn ich dieser Argumentation sonst nicht folge: Du hast auch nur einen Sender um den Bauch ...

Meine ASH-31 fliege ich wie meine anderen großen Kisten mit einer Emcotec-Weiche, von der aus die Verbindungen zu den Flächenservos direkt und zusätzlich alle 6 Anschlüsse des GR-32 mit Strom versorgt werden. Sieht so aus:



Wenn das nicht reicht, ist eh was verkehrt gelaufen.

Ingo Seibert schrieb:

Klar kannst Du das so machen, aber das wäre eine Ausstattung für ganz Kranke .

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Hi Ingo,
da will ich Dir jetzt mal nicht widersprechen

Zumindest kann ich mir jetzt mal die nächsten 3 Wochen im Sommerurlaub Gedanken machen; und ab Herbst wird dann umgesetzt.

Besten Dank erstmal

Viele grüße
Jochen

Wenn du das ganze dann noch auf die Spitze treiben willst, nimmst du zwei Empfänger und
Jeti Enlink


Gruß Dieter

Redundanz klingt immer sehr professionell und nervenschonend.
Ohne ein integrierendes und überwachendes System passiert aber etwas ganz einfaches:
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Empfänger ausfällt sei X.
Die Wahrscheinlichkeit, dass bei zwei Empfängern einer ausfällt ist: 2X.
Also verdoppelst du die Wahrscheinlichkeit eine Ausfalls.

Ich glaube du wolltest die verringern?

Nur eine Überwachungselektronik, die ständig überprüft, ob ein System eventuell fehlerhaft arbeitet und entsprechend reagiert kann hier den gewünschten Effekt liefern.
Aber: Wer garantiert, dass eine solches Bauteil so ausgereift ist, dass am Ende eine wirkliche Verbesserung vorliegt.
Ich frage mich, ob kleine Firmen die solche Syteme herstellen, in der Lage sind, die notwendigen umfangreichen Tests in der Konstruktion, Hardware, Software in großer Stückzahl durchzuführen.

Da ist mir persönlich ein mit großer Stückzahl verkaufter (=größere und langfristigere Testreihe durch die Anwender) Empfänger wie der GR-32 mit eingebauter Empfänger Redundanz schon lieber.

Cheers
Walter

WalterH schrieb:

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Empfänger ausfällt sei X.
Die Wahrscheinlichkeit, dass bei zwei Empfängern einer ausfällt ist: 2X.
Also verdoppelst du die Wahrscheinlichkeit eine Ausfalls.

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Tolle Rechnung...

Dann mal ein anderer Lösungsansatz für deine seltsame Gleichung:

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Modell bei einem defekten Empfänger zerstört wird bei nur einem verbauten Empfänger ist nahezu 100%.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Modell bei einem defekten Empfänger zerstört wird bei zwei verbauten Empfängern dürfte je nach Flugkünsten des Piloten deutlich unter 20% fallen.
Die Wahrscheinlichkeit, das beide Empfänger zur selben Zeit ausfallen beläuft sich quasi auf 0%.

So, jetzt darfst du nochmal überlegen was wohl sicherer ist...

Gruss Mathias

WalterH schrieb:

Redundanz klingt immer sehr professionell und nervenschonend.
Ohne ein integrierendes und überwachendes System passiert aber etwas ganz einfaches:
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Empfänger ausfällt sei X.
Die Wahrscheinlichkeit, dass bei zwei Empfängern einer ausfällt ist: 2X.
Also verdoppelst du die Wahrscheinlichkeit eine Ausfalls.

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Tolle Rechnung, wenn sie richtig wäre wäre es aber schöner
Angenommen die Wahrscheinlichkeit dass ein Empfänger im Flug ausfällt liegt bei 0,2% (dürfte realistisch sein, ein Versagen des Empfängers bei 500 Flügen)
X ist somit 0,002 (0,2%)

Die Wahrscheinlicht dass zwei Empfänger ausfallen ist aber nicht 2*x, sonder x*x.
X*X=0,002*0,002=0,000004, also 0,0004%.

Die Wahrscheinlichkeit dass der Vogel mit nur einem Empfänger runterfällt liegen also bei 0,2%, mit zwei Empfängern liegt sie bei 0,0004%. Ich finde da hat man mit zwei Empfängern aber schon einen bedeutend beruhigerenden Wert...

PS: 2x GR32 würde somit 0,002*0,002*0,002*0,002 entsprechen was ungefähr 1,6*10^-11 ergibt... Denke dass wäre schon wirklich oversized

Viper2097 schrieb:

...Die Wahrscheinlichkeit dass der Vogel mit nur einem Empfänger runterfällt liegen also bei 0,2%, mit zwei Empfängern liegt sie bei 0,0004%. Ich finde da hat man mit zwei Empfängern aber schon einen bedeutend beruhigerenden Wert...

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In der Rechnung gehst du aber davon aus, dass die Redundanz einen Empfängerausfall voll kompensieren kann, d.h. dass das Modell mit einem fehlerhaften Empfänger zu 100% sicher unter Nutzung des Empfänger Nummer 2 zu landen ist. In der beschriebenen Doppelansteuterung des Höhenruders ist das aber nicht gegeben, die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlustes bei Ausfall einer Empfangsanlage ist recht hoch (z.B,. unkontrollierter Vollaussschlag einer Ruderfläche etc.). Und mit zwei Empfängern verdoppelt man nun einmal die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche missliche Lage eintritt. Echte Redundanz ist das nicht, da muss man dem Walter schon Recht geben.

Zu Ingos Kabelbaum

Zu Ingos Kabelbaum

Hallo Ingo,
das ist ja mal ein Kabelbaum.
Toll, meine Bewunderung.
Sauber geschafft.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Passagier eine Bombe mit ins Flugzeug bringt ist 1: 1 000 000 000

Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Passagiere eine Bombe mit ins Flugzeug bringen ist 1: 1 000 000 000 000 000 000

Ergo, ich nehme eine Bombe mit und die Wahrscheinlichkeit, dass dann 2 Bomben an Board sind, ist extrem klein s.o..

@UweHD:

Entweder einen GR32 (hat ja zwei eingebaut) nehmen und fertig, oder
Zweimal einen GR16 nehmen und mit Jeti Enlink verkabeln, oder
um es auf die Spitze zu treiben zwei GR32 mit Jeti Enlink verkabeln.

Ich kann deine Gedankenweise schon verstehen und prinzipiell hast du damit auch nicht unrecht, aber für die Wahrscheinlichkeitsrechnung ist es leider die falsche.
Bedenke wie niedrig die Wahrscheinlichkeit ist dass du im Lotto gewinnst. Trotzdem besteht die Möglichkeit dass du dreimal hintereinander mit den gleichen Zahlen gewinnst.

Wenn man also zwei Empfänger einbaut die nicht Reduntant sind und einer davon fällt aus, hat man zumindest noch eine reelle Chance runterzukommen, wenn man nur einen Empfänger einbaut und das ist der, der ein paar Wörter weiter vorne ausgefallen ist, siehts schlecht aus.

Deswegen würde es für mich nur die drei oben aufgeführten Lösungen geben, die Lösung "ein Empfänger für jede Flugzeughälfte" würde ich als Sparvariante sehen die trotzdem noch besser ist als nur ein Empfänger.
Aber vielleicht wollte auch genau das der Walter sagen und ich habe ihn leider Missverstanden.

Was ich mir persönlich denke:
Man sollte nicht zuviel nachdenken und mehr fliegen, wie oft ist denn jemanden von uns schon ein Empfänger einfach so gestorben? Doppelte Stromversorgung mit einem GR32 rein und gut is .
Und wenns ein Modell ist welches 50.000€ kostet oder 12m Spannweite mit 99kg hat dann kommts auf das Kleingeld auch nicht mehr an und ich würd 2xGr32+Enlink einbauen .

Viper2097 schrieb:

Tolle Rechnung, wenn sie richtig wäre wäre es aber schöner
...

Die Wahrscheinlicht dass zwei Empfänger ausfallen ist aber nicht 2*x, sonder x*x.
X*X=0,002*0,002=0,000004, also 0,0004%.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du richtig gelesen hättest wäre es auch schöner.
Ist nicht böse gemeint, aber ich habe den Fall eines Ausfalles beider Empfänger garnicht erwähnt.
Also nochmal rechnen bitte.
Cheers
Walter

Sagen wirs mal so:
Es besteht eine 0,04%ige Wahrscheinlichkeit dass ein Empfänger ausfällt und das Modell noch mit dem anderen halbwegs steuerbar bleibt. (Wenn jeweils ein Singleempfänger für eine Flugzeughälfte gewählt wird) (Da stimmt deine Betrachtung mit X+X natürlich)
Es besteht eine 0,02%ige Wahrscheinlichkeit dass ein Empfänger ausfällt und das Modell nicht mehr steuerbar ist. (Bei einem Single Empfänger)
Es besteht eine 0,0004%ige Wahrscheinlichkeit dass beide Empfänger ausfallen und das Modell unsteuerbar wird. (Bei einem Dualempfänger oder zwei Singleempfänger mit Enlink)
Es besteht eine 0,02%ige Wahrscheinlichkeit, dass der einzige, eingebaute Empfänger ausfällt und dadurch das Modell unsteuerbar wird. (Bei einem Single Empfänger)
Es besteht eine 1,6*10^-9%ige Wahrscheinlichkeit dass alle vier Empfänger ausfallen (Wenn zwei Dualempfänger mit Enlink eingebaut sind)

Ich glaube jetzt hätten wir alle Möglichkeiten, ausser man will es noch per Wahrscheinlichkeitsrechnung definieren wie hoch die Chance ist dass das Modell noch steuerbar bleibt wenn ein Empfänger ausfällt und man die "ein Empfänger pro Flugzeughälfte" Variante gewählt hätte.

Um auf deinen post zurückzukommen: Sorry, ich hab dir unrecht getan, es kommt natürlich drauf an wie man es betrachtet:
Zwei Singleempfänger, je einen pro Flugzeugseite: 0,04%ige Wahrscheinlichkeit dass ein Empfänger ausfällt und die Kiste steuerbar bleibt, aber 0,0004%ige Wahrscheinlichkeit dass beide ausfallen und die Kiste unsteuerbar wird. Wohingegen man mit einem einzigen Empfänger eine Ausfallswahrscheinlichkeit von 0,02% hat, dafür krachts da aber dann garantiert...
Sozusagen 0,04% möglich und 0,0004% garantiert gegenüber 0,02% garantiert.

Klingt ja irgendwie schon fast als wäre man bei der Bank, lol...


Edit:
Ich probiers nochmal übersichtlicher zusammenzuschreiben:

Single Empfänger:
Ein Empfänger: 0,02% -> es kracht
Ein Empfänger pro Flugzeugseite: 0,04% -> eventuell unsteuerbar; 0,0004% -> es kracht
Zwei Empfänger per Enlink: 0,0004% -> es kracht

Dualempfänger:
Ein Empfänger: 0,0004% -> es kracht
Ein Empfänger pro Flugzeugseite: 0,0008% -> eventuell unsteuerbar; 1,6*10^-9% -> es kracht
Zwei Empfänger per Enlink: 1,6*10^-9%-> es kracht

Man sollte natürlich auch bedenken dass man mit dem Enlink wieder eine eventuelle Störquelle miteinbaut... Dann wirds aber schon langsam wirklich kompliziert zu berechnen und trotz allem ist es nur eine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Man kann ja, wie schon gesagt, auch dreimal hintereinander mit den selben Zahlen im Lotto gewinnen...

Ich würde einfach einen GR-32 einbauen, ne gute Doppelstromversorgung in die Richtung wie Ingo sie ausgeführt hat und fertig...

Da nicht bei jedem Piloten die Lötkünste die besten sind, bedeutet jedes selber konfektionierte Kabel und jeder selber gelöteter Stecker mehr ein umso größeres Risiko. Wenn "armdicke" Kabelbäume durch den Flieger gehen, weiß nicht, ob das als Allheilmittel taugt.

Deshalb sollte man sich vielleicht überlegen, nach dem KIS (keep it simple) Prinzip vorzugehen:
- weniger zusätzliche Module (die ja auch ausfallen können)
- weniger zusätzliche Bauteile (was nicht da ist, kann nicht ausfallen. Konstruktionslehre Maschinenbau, 1. Semester)
- weniger Kabel, weniger Stecker (mehr Übersichtlichkeit, weniger Wahrscheinlichkeit für kalte Lötstellen, Kabelbruch, etc.)

Nur mal so als Gedankenanstoß.

Gruß
robi

Hallo zusammen,

vielen Dank erstmals für die Diskussion und Einschätzungen. Ich verfolge momentan aber immer noch die Variante mit den 2 x GR-32. Ich verspreche mir dabei noch den Vorteil, dass falls irgendein Servo abraucht und einen Kurzschluß machen würde, würde in diesem Moment ja die Empfängerspannung komplett zusammenbrechen und der Flieger wäre Schrott. Aus meiner Sicht habe ich mit der Lösung 2 x GR-32 mit relativ geringem preislichen Mehraufwand (1 Stück GR-32 zusätzlich) einiges an Sicherheit und Nachteile erkenne ich derzeit an der Lösung keine.
Äußere Querruder, Wölbklappen und linke Höhenruderhälfte auf den einen Empfänger und mittlere Querruder, Störklappen und rechte Höhenruderhälfte auf den anderen. Wenn dann ein Strang stromlos wird, ausfällt oder ein Servo defekt geht müsste die Maschine immer noch halbwegs zu Landen sein. Ist vermutlich besser als die Servos komplett nach linker und rechter Fliegerhälfte aufzuteilen.

Viele Grüße und vielen Dank nochmals
Jochen

Mit zwei Empfängern machst du sicher nichts falsch. Ob es etwas bringt, ist eine andere Frage. Sicher ein Vorteil sind die acht Empfängerantennen. Getrennte Höhenruder getrennt angelenkt, sehe ich als Lebensversicherung im Falle eines Falles.