Wie "verteilt" sich die EWD auf Tragfläche und Höhenleitwerk?

streifi · 28. Juli 2013

Hallo zusammen,

ich hab schon einiges gelesen aber noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden. Wie sollten die Einstellwinkel der beiden Tragflächen eines Seglers verteilt sein?

Es geht um einen 2,60m Segler, eine DG 1000 von Flyfly (bitte kein "das is Schrott, schmeiss weg" - wir haben das Ding am WE ganz gut zum Fliegen gebracht).

Also, das Fliegerchen sollte eine EWD von 1,2 Grad haben. Nun hat die Tragfläche einen Winkel von 0,2 Grad - d.h. man müsste an der Endleiste des Höhenleitwerks um die
2 mm unterlegen. Bei einer Flächentiefe von 11mm steht das HLW schon seeehr steil, fast wie ein Spoiler.

Kann das sein?

Und falls ja, müsste der Schwerpunkt tendenziell weiter nach vorne, oder?

Und zu guter Letzt, das HLW hat ja kein Profil. Was passiert, wenn man das HLW auf 0 Grad zur Längsachse des Fliegers einstellt und so dann eine EWD von 0,2 GRad hat?

Danke schonmal für eure Hilfe!!

flieger 49 · 28. Juli 2013

ewd

ewd

Hallo hast du eine ewdwage? wenn dein segler ein pendelhlw hat baue ich diesen zusammen stelle die Tragfläche auf null bzw das ganze Flugzeug und anschliesend nehme ich die ewdwage von den Tragflächen und stelle damit das hlw aut 1grad das die endleiste vom hlw nach oben geht! Den Schwerpunkt stelle ich nach angaben das Herstellers ein korigire aber nach beim fliegen
gruß

flieger 49

shoggun · 28. Juli 2013

Hallo

Zunächst mal solltest du dich fragen ob eine Änderung der EWd sinnvoll ist wenn das Modell ja offenbar gut fliegt?

Dann verteilt sich die EWD überhaupt nicht, sondern sie ist, wie der Name schon sagt die Differenz der beiden Winkel.
Nur der Rumpf hängt anders in der Luft. Wenn du z.B. das Leitwerk auf 0 grad zur Rumpfachse einstellst, und die Differenz an der Fläche einstellst sieht es aus wie wenn der Flieger abwärts fliegt, obwohl er eigentlich geradeaus geht. Optimal ist natürlich wenn der Rumpf gerade hängt, damit der Luftwiderstnd am geringsten ist.

Den SP musst du natürlich anpassen, aber wie gesagt, erst mal hinterfragen wieso du das überhaupt willst.

Wenn du 0,2 grad EWD einstellst hast du ein modell das eher auf Schnellflug eingestellt ist, aber wieso willst du das jetzt wieder tun wenn du dich von 1,2 grad redest?

Gruss Mathias

streifi · 28. Juli 2013

Mathias, die 1,2 Grad sind die "stell das ein, damit der geht der Flieger super"-Angabe. Und wenn man eher am Anfang seine Segelflugkarriere steht dann geht man lieber danach als sich auf sein Gefühl zu verlassen. Blöd, geb ich zu.

Und nun war es so, dass zum Erstflug die EWD ca. 1 Grad war und der Flieger fast unfliegbar war. Das HLW hat wie ein Höhenruder gewirkt und so stark konnte ich fast gar nicht drücken das der Flieger nicht wie irr gepumpt hat. Gott sei Dank kam er (fast) heil runter.

Daraufhin haben wir am HLW vorne unterlegt - also die EWD weiter verringert - und es wurde besser. Und ich bin mir sicher es würde noch besser wenn wir noch weiter unterlegen, also die EWD noch mehr verringern --> damit sind wir aber dann wieder beim Eingangssatz dieses Posts. Man rät eine EWD von 1,2 Grad und ich mach sie immer kleiner und das verunsichert mich.

shoggun · 28. Juli 2013

Hallo Markus

Es ist überhaupt nicht blöde sich an den Erfahrungen anderer zu orientieren, aber in deinem ersten Posting schreibst du ihr hättet das Modell ganz gut zum fliegen bekommen... Dann könnt ihr doch alles so lassen wie es ist?

Ich frage mich aber ob eure Messungen stimmen können? Womit messt ihr? 0,2 grad misst man ja nicht so ohne weiteres exakt aus...
Du schreibst, das HLW zeigt steil nach oben... Da passt doch etwas nicht? 1,2 grad sind von blossem Auge als ganz leichte Anstellung zu erkennen, aber steil ist da nix.

Gruss Mathias

streifi · 28. Juli 2013

Hi Mathias,

ganz gut fliegt er noch nicht eher "solala".

Gemessen haben wir sowohl nach der Excel Methode hier im Forum als auch mit einer Robart EWD Waage (auf der man natürlich nicht das letzte Zehntel ablesen kann).

An der Tragfläche messen wir ganz am Rumpf, am HLW in der Mitte. Das Höhenruder ist auf neutral getrimmt.

Sicherlich könnte auch irgendwo ein Messfehler stecken, denn gerade nach der RC Network Version wurde uns vorgeschlagen x-mm zu unterlegen um die gewünschte EWD zu erhalten (ich weiss nicht mehr wie viele, aber nicht zu wenig) . Trotzdem waren wir immer noch weit von der gewünschten EWD weg.

Und nein, eine leichte Steigung hat das HLW nicht, das ist ordentlich.

jmoors · 28. Juli 2013

??????

??????

Da wird nichts verteilt! :eek:

Die Tragfläche hat einen Angriffswinkel. Das ist der Winkel, den die Tragfläche im Verhältnis zur Rumpflängsachse hat. Ändert ihr den, verhält sich der Flieger unter Umständen ganz anders, z. B. bei Geschwindigkeit/Weg in Höhe umzuwandeln.

Wenn die Tragfläche richtig positioniert ist, dann wird die EWD eingestellt in dem das Höhenleitwerk in den entsprechenden Winkel gebracht wird.

Es lohnt sich aber auch bei einem "Fertigmodell", die Winkel zu überprüfen. Zu oft wurden schon falsch eingestellte Modelle ausgeliefert. Dazu gibt es einige Threads hier im RCN.

Gruß, Jürgen

streifi · 29. Juli 2013

jmoors schrieb:
Wenn die Tragfläche richtig positioniert ist, dann wird die EWD eingestellt in dem das Höhenleitwerk in den entsprechenden Winkel gebracht wird.
Gruß, Jürgen

Hallo Jürgen,

prinzipiell ist das ja das was ich meine und "verteilt" ist das falsche Wort. Vielleicht eher "welchen Anteil an der EWD sollten Tragfläche und HLW haben"?

Als Beispiel (oder wie auch in unserem Beispiel) nehmen wir den Segler X. Der hat in Fluglage gemessene 0° Einstellwinkel an der Tragfläche. Ob das so sein muss oder nicht weiss kein Mensch. In der Anleitung wird eine EWD von 3° empfohlen (fiktive Zahl).

Ist es nun besser, die 3° EWD nur aus dem HLW zu holen oder sollte man die EWD auf Tragfläche und HLW "verteilen"?

Bertram Radelow · 29. Juli 2013

hi Markus,

vereinfacht: das HLW fliegt gerade durch die Luft, die Tragfläche ist angestellt, um Auftrieb zu erzeugen.
genauer: es steht nicht ganz gerade, weil die TF auch ein Torsionsmoment erzeugt, das kompensiert werden soll
noch genauer: das HLW ist noch ein bisschen schiefer, weil es im von der TF erzeugten Abwindfeld fliegt. Macht aber nicht so viel aus.

Deine EWD "verteilt" sich sozusagen überwiegend auf die Tragfläche. Gröbere EWD-Korrekturen (0°->3°) solltest Du nach dem Einfliegen am Rumpf an der TF-Anformung/Auflage vornehmen. Aber eigentlich siehst Du in der Luft, was Du ändern sollst: Fliegt das Modell eigentlich gut, aber immer mit hängendem Heck -> Einstellwinkel der TF vergrössern. Fliegt es normal gut, hat das Heck aber ständig in "Schnellflugstellung" in der Höhe -> Einstellwinkel der TF verkleinern. Ein Beispiel für letzteres war zumindest die frühere Destiny von Valenta mit katastrophal zu hohem Einstellwinkel der TF. Ich hoffe sie haben es inzwischen verbessert.

Bertram

Berti.H · 29. Juli 2013

Vielleicht zunächst mal ein paar Definitionen damit wir dieselbe Sprache sprechen:

EWD (Einstellwinkeldifferenz) = Differenz zwischen der Profilsehne des Tragflügels und der Profilsehne des Höhenleitwerks

Anstellwinkel = Winkel der Profilsehne gegenüber der anströmenden Luft

Einstellwinkel = Winkel der Profilsehne gegenüber der Rumpfachse

siehe auch RCN wiki: Einstellwinkel am Flugzeug

--------

Der Rumpf sollte den geringsten Widerstand zur anströmenden Luft haben (z.B. 0° zur Luftströmung), dann stellt man den Einstellwinkel so ein, dass der Tragflügel den besten Auftrieb liefert. Es spielen Profil, Fluggeschwindigkeit und Masse des Flugzeugs eine Rolle. Oft beträgt deshalb der Einstellwinkel des Tragflügels ca. 1°-3°

Das Höhenleitwerk (EWD) wird dann so eingestellt, dass das Höhenruder im Profilstrak steht. Dies ist wiederum Abhängig von Masse, Schwerpunkt und Fluggeschwindigkeit.

streifi · 29. Juli 2013

Hallo Bertram und Berti,

vielen Dank, wir nähern uns der Stelle in meinem Kopf an der sich das EWD-Vakuum befindet.

Berti, was heisst "Profilstrak"? "Profil" ist klar und "im strak" ist auch ein Begriff. Aber ich weiss nicht genau was Du meinst.

Bertram, was Du schreibst kommt der Tatsache mit der ich ein Denkproblem habe sehr nahe -> wenn ich an der Tragfläche einen Winkel von fast 0° Grad habe und die komplette EWD über das HLW einstelle laufe ich doch Gefahr dass der Flieger (bildlich gesprochen) einen Looping nach dem anderen fliegen würde bzw. sehr bzw. zu langsam wäre.

Bin ich auf dem Holzweg wenn ich sage, dass die EWD zusammen mit dem Schwerpunkt zwar das wichtigste Einstellungsmerkmal für einen Segler ist, aber wenn die EWD 0,2° oder 0,5° beträgt (obwohl die Empfehlung 1,5° sagt ) und der Segler gut fliegt es auch okay ist?

shoggun · 29. Juli 2013

streifi schrieb:
Berti, was heisst "Profilstrak"? "Profil" ist klar und "im strak" ist auch ein Begriff. Aber ich weiss nicht genau was Du meinst.

Das ist quasi die Nulllinie/Mittellinie des Profils

streifi schrieb:
wenn ich an der Tragfläche einen Winkel von fast 0° Grad habe und die komplette EWD über das HLW einstelle laufe ich doch Gefahr dass der Flieger (bildlich gesprochen) einen Looping nach dem anderen fliegen würde bzw. sehr bzw. zu langsam wäre.

Nein, natürlich nicht. EWD bleibt EWD, wieso soll diese mehr Wirkung haben wenn sie ausschliesslich am HLW eingestellt wird? Der Rumpf liegt anders in der Luft, das Flugverhalten ändert sich aber nicht grundlegend.

streifi schrieb:
Bin ich auf dem Holzweg wenn ich sage, dass die EWD zusammen mit dem Schwerpunkt zwar das wichtigste Einstellungsmerkmal für einen Segler ist, aber wenn die EWD 0,2° oder 0,5° beträgt (obwohl die Empfehlung 1,5° sagt ) und der Segler gut fliegt es auch okay ist?

Das ist das was ich seit meinem ersten Beitrag versuche zu erklären... Wenn das Modell gut fliegt ist es richtig eingestellt - aber ich behaupte nach wie vor, dass ein (eher langsames) Modell mit 1,2° EWD keine Loopings fliegt mit neutralem HR.

Und wenn du sagst:

streifi schrieb:
Und nein, eine leichte Steigung hat das HLW nicht, das ist ordentlich.

Dann sind es eben keine 1,5°!

Gruss Mathias

shoggun · 29. Juli 2013

Hier noch ein Bild welches schön den Zusammenhang der einzelnen Winkel aufzeigt, damit wir auch vom gleichen reden:

Quelle: http://www.stromflug.de/eflug/telemast.htm

Was du noch beachten solltest: wenn du mit der Robart EWD Waage misst musst du unbedingt beide Messungen an der gleichen Seite des Modells vornehmen, sonst misst du einmal positiv, und einmal negativ... wenn du dass dann falsch verrechnest hast du komplett falsche Resultate.

Gruss Mathias

streifi · 29. Juli 2013

Hi Mathias,

shoggun schrieb:
EWD bleibt EWD, wieso soll diese mehr Wirkung haben wenn sie ausschliesslich am HLW eingestellt wird? Der Rumpf liegt anders in der Luft, das Flugverhalten ändert sich aber nicht grundlegend.
Gruss Mathias

so in der Richtung hat das ja Betram auch schon geschrieben und das ist dann eine der Antworten die ich gesucht habe. Das bedeutet aber dann, dass wir die EWD einstellen sollten wie empfohlen und dann erst mal mit den Schwerpunkt experimentieren, korrekt?

Danke für Eure Geduld übrigens!

shoggun · 29. Juli 2013

streifi schrieb:
Das bedeutet aber dann, dass wir die EWD einstellen sollten wie empfohlen und dann erst mal mit den Schwerpunkt experimentieren, korrekt?

Grundsätzlich ist das der richtige Weg. ABER! zunächst solltet ihr 100% sicher sein das eure EWD Messung korrekt ist. Da habe ich noch meine Zweifel.
Nicht falsch verstehen, aber habt ihr schonmal ein Modell vermessen und dabei plausible Werte erhalten, mit denen das Modell dann auch so flog wie erwartet?
Wäre doch sehr schade wenn ihr an dem Flieger, der ja offenbar einigermassen fliegt mit den aktuellen Einstellungen, wieder alles umbaut nur wegen eines Messfehlers!

Gruss Mathias

P.S. habt ihr vielleicht noch ein anderes Modell, von dem ihr wisst das es gut fliegt? dann würde ich euch empfehlen dort mal die EWD zu vermessen und hier die Resultate zu posten (Modelltyp, Einstellwinkel Tragfläche, Einstellwinkel HLW, EWD) damit wir mal sehen können ob die Werte stimmen können.

MarkusN · 29. Juli 2013

streifi schrieb:
Das bedeutet aber dann, dass wir die EWD einstellen sollten wie empfohlen und dann erst mal mit den Schwerpunkt experimentieren, korrekt?

Nein, andersrum.

Erst Schwerpunkt einstellen, dann mit der EWD die gewünschte Gleitgeschwindigkeit trimmen.

Grund: Der SP ist mehr oder weniger nur vom Grundriss abhängig und kann relativ genau festgelegt und gemessen werden.

Die Einstellwinkel dagegen werden von verschidensten schwer abschätzbaren Einflussfaktoren beeinflusst und verfälscht, z.B. Profil (wer weiss schon genau, ob es stimmt) Verzüge oder gewollte Schränkungen.

Ausserdem kann man eine nicht hundertprozentig stimmende EWD problemlos mit dem Trimmschieber korrigieren. SP ist aber SP und bleibt gleich, bis du (glücklich oder weniger glücklich) den Flieger wieder am Boden hast.

shoggun · 29. Juli 2013

MarkusN schrieb:
Nein, andersrum...

...Die Einstellwinkel dagegen werden von verschidensten schwer abschätzbaren Einflussfaktoren beeinflusst und verfälscht, z.B. Profil (wer weiss schon genau, ob es stimmt) Verzüge oder gewollte Schränkungen.

Ok, ich gehe davon aus das die Modelle eines Serienprodukts gleich gebaut sind, dann kann man auch die EWD anhand der Erfahrungswerte anderer einstellen... den SP kann man auf dem Platz mal eben ohne grossen Aufwand anpassen.
Aber natürlich kann man die EWD in gewissen Massen auch über die Trimmung beeinflussen.

Gruss Mathias

streifi · 29. Juli 2013

AAAAAAAHHHHHHH!!!!

Gerade hat es Zoom gemacht!! Ich habe mir die FLZ Software mal runtergeladen und da ein bissl rumgespielt und ein paar der Werte die ich noch im Kopf hatte eingetragen.

Dabei habe ich dann festgestellt, dass ich für das 1° Grad das ich am HLW brauche gerade mal einen Millimeter Unterschied zwischen Nasen- und Endleiste brauche (JA Mathias, jetzt weiss ich was Du mit "leichter Steigung" meinst).

Ich VOLLIDIOT habe in die Excel Tabelle hier aus dem Network.........Zentimeter eingegeben. Und da kommen gleich mal 4 oder 5° Grad andere Werte raus.....oh Mann.......

MarkusN · 29. Juli 2013

shoggun schrieb:
Ok, ich gehe davon aus das die Modelle eines Serienprodukts gleich gebaut sind, dann kann man auch die EWD anhand der Erfahrungswerte anderer einstellen... den SP kann man auf dem Platz mal eben ohne grossen Aufwand anpassen.
Aber natürlich kann man die EWD in gewissen Massen auch über die Trimmung beeinflussen.

Der Grund ist eigentlich ein anderer: Mit verbocktem SP kann ein Flugzeug nahezu (oder ganz) unfliegbar werden. Und eben: Beeinflussung im Flug unmöglich. Wenn der SP aber stimmt, hat eine falsche EWD nur einen unerwünschten Trimmzustand zur Folge. Nur wenn die EWD völlig verkorkst ist (mehrere Grad daneben) kann sich ein unkorrigierbarer Zustand ergeben.

Deswegen wüde ich bei Erfahrungswerten immer nach dem SP fragen. Die EWD ist danach schnell getrimmt, und bei ästhetischen Ansprüchen, später korrigiert, dass das Ruder im Strak steht.

shoggun · 29. Juli 2013

streifi schrieb:
(JA Mathias, jetzt weiss ich was Du mit "leichter Steigung" meinst).

Alles klar, dann noch viel Erfolg beim einstellen!

Wie "verteilt" sich die EWD auf Tragfläche und Höhenleitwerk?

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