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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : mehrblättrige Luftschrauben



Andre0707
03.02.2006, 18:44
Hallo RC-Networkuser,
mich beschäftigt zur Zeit mehrblättrige Klappluftschrauben. Aeronaut hat jetzt 3 blättrige Luftschrauben, bei Ramoser kann ich 5 blättrige kaufen, beide als Klapp - ist bestimmz bekannt :rolleyes:
Nun wenn man dann einen E-Antrieb aufbauen will, sollte man vorab den Antrieb berechnen können. Wie nun berechne ich 3 / 4 oder sogar 5 blättrige Luftschrauben? :confused: Hat jemand ne Idee. Und macht sowas eigentlich Sinn an einem Segler? :confused:
Andre

Georg Funk
03.02.2006, 19:51
Mehrblättrige Luftschrauben werden häufig aus 2 gründen Eingesetzt.

1. Kleinerer Durchmesser bei ähnlicher Leistung -> Mehr Platz zwischen Prop und Boden bei Fahrwerksfliegern
2. Geringere Umfangsgeschwindigkeit der Blattspitzen -> weniger Lärm

Der Nachteil liegt vor allem beim schlechteren Wirkungsgrad. Den besten Wirkungsgrad hätte ein 1 Blatt Prop, da gibt es aber (lösbare) Probleme mit dem Wuchten.

Die einfachste und desshalb auch gebräuchlichste Art der Kraftübertragung ist halt der 2Blatt Prop. Wenn beim Segler aber die Blattspitzen hinter der Flügelnase liegen würden oder beim Klapptriebwerk der Prop durch den Rumpf schneidet hilft nur ein erhöhen der Blattzahl und dadurch die Möglichkeit eines geringeren Propellerdurchmessers.

Zum berechnen gibt es eine sehr einfache Faustformel 2 auf 3 Blatt: Durchmesser 1" weniger, Steigung 1" mehr. Oder entsprechende Elektroantriebs Berechnungsprogramme. Ich nutze motorcalc, hier im Forum findet man auch viel über das Programm Elektroantrieb. Beide haben die Möglichkeit Blattzahlen einzugeben.

Andre0707
04.02.2006, 07:22
Hallo Georg,
jetzt wo du´s sagst :o - habe EAntrieb, aber noch nie "alternative Blattzahlen" angeklickt, geschweige denn für voll genommen :o
Danke für den Hinweis
Andre

Andreas Maier
04.02.2006, 11:09
@-georg:dreiblatt haben nicht immer ein schlechteres eta gegenüber
2blatt. -ich fliege mit 17x9 dreiblatt länger wie mit 17x9 2blatt.
-obwohl ich bei volllast ~17amp mehr benötige.

gruß andreas

matteusel
04.02.2006, 15:12
Hallo Andreas,


obwohl ich bei volllast ~17amp mehr benötige.


könntest du deine gemessenen Werte posten. Ich hätte auch einen Flieger bei dem die 17*9 als Dreiblatt in Frage kommen könnte. Ich kann den zu erwartenden Strom ebenfalls nicht abschätzen.

Andreas Maier
04.02.2006, 16:04
hatte anfangs ~43 ampere, nun ~60 ampere
bei 14 x gp 2200 p+m ri 1,4
drehzahl knapp 5200U/min.
idealer beschleunigungsantrieb.
die 17x8 könnte noch besser sein,nimmt ungefähr
genausoviel ampere hat aber noch mehr kraft.
(breiteres blatt )

gruß andreas

Andre0707
04.02.2006, 17:47
Hi elo-gustel,
was für´ne Blätter verwendest du denn? Und was für´n Mötörchen??
Andre

Andreas Maier
04.02.2006, 18:39
die LS-blätter sind von Aeronaut.
mittelstücke: 3 und 4 blatt Eigenbau.
siehe: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=4148&highlight=mittelst%FCck+4blatt
motor:eigenbau LRK 345-25-16 (2x0,7) 220gr.

gruß andreas

Dix
06.02.2006, 21:35
Hallo,

ich möchte mich zu den Grundlagen der Mehrblattpropeller äußern:

Jedes einzelne Propellerblatt produziert induzierten Widerstand wie ein Tragflügel. Je mehr Blätter desto mehr Verluste.
Bei gegebener Motorleistung ist der beste Propeller derjenige mit dem größten Durchmesser.
Die Blattlänge wird durch die Blattspitzengeschwindigkeit limitiert.
Die auftretenden Massenkräfte sind ein weiterer limitierender Faktor.
Auftretende Wechselwirkungen der Strömungen können viele Überlegungen hinfällig machen... Stichwort: Nachlauf des Blattes.


Für die Praxis bedeutet dies:
Es werden hauptsächlich dort vielblättrige Propeller verwendet, wo die Wellenleistung sehr hoch ist und/oder der Lärm eine Rolle spielt.

Extrembeispiele: Die brummende Transall oder hochgezüchtete 5-Blatt Piaggio Avanti. Und die Familie Eichhorn, die mit ihren lauten T6en rumturnt.

@gustel: Wenn die Blätter Deiner 2 und 3-er Luftschraube genau die gleichen/selben sind, dann könnte der Blattanstellwinkel kleiner geworden sein. Sprich durch den Nachlauf des vorherigen Blattes verringert sich der Anstellwinkel. Und damit fliegst Du mit kleinerem effektivem Pitch. Deshalb auch in der Faustformel "Ein Zoll mehr Steigung".

Andreas Maier
06.02.2006, 23:00
ne,ne du meinst daß von der blattbreite nur ein %satz greift
somit bleibt die steigung gleich die kraft sinkt.-theoretisch.-
ich nutze hauptsächlich 1/3 bis 1/2 gas bei vollgas ist das modell
mit der 3blatt genauso schnell (5200U/min) wie mit der 2blatt und 5800U/min .
das problem bei manchen antrieben ist halt daß die drehzahl sinkt und somit
sollte man es mit mehr vortrieb kompensieren.
mein e-sd 155cm spw sieht mit 19" ls scheiße aus. :D

gruß andreas

Dix
07.02.2006, 12:17
Nein, ich meine das anders.

Anschauliches analoges Beispiel:

Stell Dir vor, ein Flugzeug fliegt ruhig geradeaus. Die Luftströmung kommt genauz horizontal von vorne und wird beim Überstreichen der Tragflächen leicht nach unten abgelenkt. Nach Netwon ist die Reaktion zum Abwärtsimpuls der beschleunigten Luft die Auftriebskraft.

Dicht hinter diesem Flugzeug fliegt ein weiteres Flugzeug des gleichen Typs auf gleicher Linie.

Je nachdem wie groß der Abstand dieser beiden Flugzeuge ist, wird die Umströmung des nachfolgenden Flugzeugs vom vorherigen beeinflußt.
Der Pilot des zweiten Flugzeugs muß die Karre umso steiler hinhängen, je dichter er sich an seinen Vordermann annähert. Weil die Anströmung nichtmehr horizontal von vorne kommt, sondern schon von vorne oben.

Soll ich das jetzt noch auf Propeller übersetzen?

FamZim
08.02.2006, 13:14
Hallo zusammen.

Ich bin da ganz anderer meinung .
Und sage es fliegt KEIN blatt hinter einem anderen hinterher sondern mit erheblicher ÜBERHÖHUNG genau wie ein doppeldecker für zweiblatt, und ein dreidecker für einen dreiblattprop !!
Nicht einmal im stand "fliegen " sie hintereinander denn es ist immer eine strömung in achsrichtung vorhanden die auch im stand schon die halbe steigung ausmacht.
Bei einem mantelstraltriebwerk mit 100 schaufeln und 5% verlust pro schaufel hat man auch nur 5% gesammtverlust und nicht 500 % !
Wenn zu zwei blättern ein gleiches 3 tes montiert wird benötigt man 50 % mehr wellenleistung und hat nahezu auch 50% mehr schub.

Gruß Aloys.

Gerhard_Hanssmann
08.02.2006, 13:22
stimmt doch, gut erklärt Aloys

Dix
08.02.2006, 13:58
Da wir immer Unterschall sein werden, gibt es Wechselwirkungen. Die Luft weiß, daß da gleich was kommt.

Besonders gut zeigt sich auch die gegenseitige Stömungs-Beeinflussung bei Doppel- und Dreideckern. ;)
Da heißt das Zauberwort "Zirkulation". Ich wollts halt anschaulicher am Beispiel Flieger erklären.
Und ein Blatt mehr bedeutet auch ein Blatt mehr Verluste. Wie groß diese sind, kommt auf den Betrachtungspunkt an. Gleiche Drehzahl, gleicher Schub... Und ob die Verluste relativ oder absolut gemeint sind.


Bei einem mantelstraltriebwerk mit 100 schaufeln und 5% verlust pro schaufel hat man auch nur 5% gesamtverlust und nicht 500 % ! Mathematik... Wirkungsgrade werden multipliziert.

FamZim
08.02.2006, 19:50
Hi

Wirkungsgrade "in reihe" werden multipliziert.
Bei : batterie; motor; prop ---

Wirkungsgrade "parallel" werden nicht multipliziert.

Bei: zweiblatt oder dreiblatt---

Zb: motor leistung 100W -einblattprop 90% gleich 10% verlust!

Motorleistung 100W -zweiblattprop (jedes blatt 50W) 90% gleich 10% verlust (jedes blatt nur 5W verlust) !

Motorleistung 100W -dreiblattprop (jedes blatt 33W) 90% gleich 10% verlust (jedes blatt nur 3,3 W verlust) !

Hat man für jedes blatt 100W antriebsleistung ,sind es von 300W 10% gleich 30W verlust.
Kann man das nicht verstehen??

Gruß Aloys.

Andreas Maier
08.02.2006, 21:18
dann gilt hier ja das gleiche wie beim strom.

paralell wenn es mehrblättrig ist
oder
reihe wenn mehrere propeller hintereinander sind.

gruß andreas

Andre0707
10.02.2006, 06:42
Moin,
ich hoffe ich hab da nicht was angetreten :)
Habe mal wieder alle Postings gelesen und festgestellt, das hier die Meinungen auseinandergehen. Für mich war das mal einfach.
Nachdem ich alles gelesen hatte ist es jetzt kompliziert geworden. :rolleyes:
Aber das soll keine Beschwerde sein. :cool:
Weiter so - man kann nur was lernen.
Andre

FamZim
10.02.2006, 11:22
Hi Andre

Nachdem ich eben nochmal den startbeitrag gelesen habe wo grob gefragt wird nach sinn oder unsinn von mehrblattprops möchte ich noch einwenden dass sogar grosssegler mit düsenantrieb geflogen werden, die wirkungsgradmässig bestimmt an der untersten grenze liegen.
Damit meine ich das verhältnis von strahlgeschwindigkeit zu fluggeschwindigkeit.
Wir jammern ja schon bei 20% schlupf und machen die props immer grösser.
Darin lieg auch der vorteil von 1 blattprops den die antriebsleistung ist nur für 1 blatt und das muss grösser sein . Das heist grösserer durchmesser und grössere blattiefe mit höherer rezahl.
Dadurch ist er mal hier mal dort eben um 1 oder 2 % besser als andere .
Nachteil ist aber die störende grösse, die dann oft nicht passt.
Ausserdem gibt es nichts schöneres als einen optisch passenden merblattprop.
Und wenn er 5% schlechter ist -- wen interessirts ??

Gruß Aloys.

Andreas Maier
10.02.2006, 14:16
breitreifen sind auch besser-schlechter. :D

besser in der tracktion
schlechter beim eta

gruß andreas

Michael Schöttner
10.02.2006, 15:36
Hallo allerseits,

die Verluste von Drei- oder Mehrblattprops sind nicht zwangsläufig höher als bei Ein- oder Zweiblatt. Die Frage des Wirkungsgrades ist vielmehr eine Frage der Antriebsdrehzahl, bei der die Luftschraube arbeiten soll.
Bei unseren Windkraftanlagen hat sich auch das Dreiblatt durchgesetzt, da es für die Windgeschwindigkeiten in unseren Breitengraden am effektivsten arbeitet.
Was ich damit sagen will ist, dass eine mehrblättrige Luftschraube bei niedrigeren Drehzahlen sehr effektiv arbeitet. Die 2- und 1- Blatttheorie stammt aus der Zeit, als man nur hochdrehende 2- Takter hatte.
Geht mal zu Christin Ramoser auf den Messestand und laßt Euch mal die Effektivität einer von Hand angdrehten 5- Blattluftschraube demonstrieren. Wenn Die mit nur 2000 1/min rotiert erzeugt sie den gleichen Vorschub und Strahlgeschwindigkeit wie eine riesig große 2- Blatt Latte mit kleiner Steigung, die kurz vor dem Überschall arbeitet. Da sollten wir mal rechnen anfangen!

Gruß,
Michael, dem Mehrblattluftschrauebn einfach nur besser gefallen;-)

Andreas Maier
10.02.2006, 17:14
und wenn das modell den vortrieb umsetzt dann ist
es auch bei höheren drehzahlen noch recht effektiv.
bei 4blatt gehe ich bis 5000U/min und bei 3-blat bis 6000U/min
bei LS größer 16" einfach aus dem bauch raus.

- hat sich bis jetzt gut bewährt.

gruß andreas

Andre0707
10.02.2006, 19:32
Hi elo-gustel,

bei LS größer 16" einfach aus dem bauch raus.
dein Bauch muß sich aber schnell drehen :D :D :D

Und was "wir" aber alle übersehen haben, ist die Bemerkung von mir, das ich bei dem ganzen über einen Einsatz in einem Elektrosegler nachdenke. Will damit sagen, es gibt bestimmt noch ein Problem - Bremse :rolleyes:
Lassen sich mehrere Blätter den gefahrlos bremsen/anklappen, ohne das Getriebe oder den Motor zu überlasten.
Andre