Mache ich was falsch?

Hallo,
da sich hier viele mit Aerodynamik Erfahrung betätigen schildere ich hier ein Problem, das mich fast zur Weisglut bringt.
Vieleicht gibts ja eine Lösung auf die ich selber einfach nicht komme.

Wenn ich Profile designe, dann kommt ja irgend wann der Punkt an dem ich die Polaren als Erfolgskontrolle sehen will und Dicke Wölbung oder auch nur die Koordinatenzahl ändern möchte.

Mache ich das mit XFLR5 und exportiere dann zB nur nach Erhöhung der Koordinatenzahl von 61 auf 121 mit Entdrehen und Normieren
das Profil wieder und schaue mir dann mit einem Wineppler die Polaren erneut an, dann schaut das leider völlig anders sprich entsetzlich schlechter aus.

Eine Einstellmöglichkeit in XFLR5 um das Problem irgend wie zu beeinflussen, finde ich nicht.

Hier ein Vorher--> Nachher Beispiel.

Vorher


Nachher


Vorher


Nachher


Vorhher


Nachher


So taugt das jedenfalls nicht dafür bestehende gute Profile zu erhalten.
Von Änderungs zu Änderungsschritt in XFLR5 wird das jedesmal NOCH schlechter.

Gruß
Eberhard

Hallo Mädels,
hat keiner damit ein Problem, keiner eine Idee?? oder bessere Alternativen?
Gruß
Eberhard

Sieht nach einer numerischen Instabilität aus. AFAIK ist der Eppler Code recht empfindlich auf wellige Koordinaten. Auch scheint die Blasenberücksichtigung ein recht kruder ON/OFF Algorithmus zu sein, der einen mehr oder weniger konstanten Blaseneinfluss draufschlägt.
XFLR5 basiert doch auf XFOIL? Kannst Du das Programm nicht einzeln darin benutzen? Sonst halt alternativ standalone. Es ist recht unempfindlich gegen solche Koordinatenungenauigkeiten und hat eine realistische Blasenabschätzung. (Es hat seinen eigenen Satz an Problemen, und wenn Du dagegen Eppler als "second opinion" einsetzen willst, verstehe ich das. Habe aber keine Lösung für die Probleme, die bei Dir auftreten.)

Hallo Markus,
Das Problem ist halt, dass man mit XFLR5 im laufe der Zeit seinen Profilekatalog zerschießt.
Bzw das erreichte, bleibt leider nicht erhalten. Es sei denn man kennt das Problem und sichert die Profile geeignet und frühzeitig....

Ich wollte dieses Problem mit dem Beitrag auch bewusst machen, kaum einer weis was da passiert. Naja und hatte gehofft, irgend einer kennt eine Lösung.

Du hast Recht, im XFLR5 mit dem anderen Rechenverfahren, sind die Polaren immer schön rund, bzw fallen solche Probs
erst nach 5 mal Dicke und Wölbung ändern unangenehm auf.
Aber genau das empfinde ich auch als den größten Nachteil.

Im Eppler sehe ich ungeschminkt was Sache ist. Zudem exakt an welcher Stelle der Wurm drin ist.
Naja, man kann das Thema auch von anderer Seite angehen, Profile die im Eppler gut sind, sind das auch immer im XFOIL bzw XFLR5
Umgekehrt gillt das leider nicht.... sooo ganz.

Naja eine Lösung auch mit anderer Software scheints wohl keine zu geben....
Gruß
Eberhard

Eberhard Mauk schrieb:

Im Eppler sehe ich ungeschminkt was Sache ist. Zudem exakt an welcher Stelle der Wurm drin ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Da bin ich eben nicht so sicher. Die Blasenrechnung in dieser Generation Eppler ist sehr grob. Wenn ich die typischen Polaren anschaue, dann gibt es ca. drei Stufen (keine Blase, kleine Blase, grosse Blase (oder keine Blase, eine Blase, 2 Blasen (oben und unten)); eigentlich wie im alten Code, wo Du bloss die Dreiecke als Blasenwarnung hattest; hier wird, statt dass ein Dreieck geplottet wird, einfach ein fixer Widerstandszuschlag gemacht.) ich kann mir nicht vorstellen, dass das die Realität sauber abbildet. Natürlich gibt es Situationen, wo ein Strömungsbild kippt, aber das ist dann eher der Übergang von überkritisch zu unterkritisch (Blase "platzt auf"), oder eine turbulente Strömungsablösung. Und ob ein Computerwindkanal diese Instabilitäten präzise voraussagt, wage ich zu bezweifeln. (Das ist eines der angesprochenen Probleme in XFoil: Strömungsabriss und damit ca max wird oft viel zu optimistisch beurteilt.)

XFOIL modelliert die Blase sehr schön (sieht man ja in den entsprechenden Strömungsbildern oder den Druckverteilungen). Die Abschätzung ihres Einflusses ist proportional zur Verdickung der Grenzschicht, die sie verursacht. Was dafür grob ist, ist die Modellierung der Vorgänge an der Endleiste; da ist Eppler wohl realistischer (berechnet ja z.B. auch das Vorwandern der turbulenten Strömungsablösung an der Endleiste). Wenn ich beide Programme einsetzen würde, dann XFOIL für die Leistungsberechnung und Eppler für Gegenkontrolle beim ca max und evtl. cm. (cm ist aber ohnehin eine can of worms; da hilft oft nur Praxis.)

Hallo Markus,
das ist der Punkt, ein Prog alleine reicht nicht, jedes hat letztlich seine Macken.
Beide zusammen ergänzen sich. Deshalb nervt mich ja das XFLR5 so weil man derzeit einfach nicht drum rum kommt.
Mann könnte fast sagen, die Wahrheit liegt irgend wo in der Mitte.... Oder auch nicht...
Bei jedem Prog muss man sich Gedanken machen, wie die Ergebnisse zu interpretieren sind.
Vieleicht würden ja auch Wahrscheinlichkeitsrechnungen wie in der Quantenphysik helfen.
Ohne eine gewisse Unschärfe gehts wohl nicht...

Kennst du einen neueren Eppler Code, wäre sehr dran interessiert, ich finde nur nix.
Die gezeigten Bilder stammen aus dem Nurflügel Prog mit modifiziertem Wineppler aber das ist nix neueres.
Dem gesamten Thema sollte man sich mal Programmierseitig richtig widmen, da wäre echter Bedarf da.
Kein Profildesign u handlingsprog ist vernünftig gestaltet bzw durchdacht.
Es fängt schon damit an, dass wirklich keines in der Lage ist Profiltropfen zu ändern ohne dass es im Profil neue Macken gibt.
Das ist ja nicht nur bei XFLR5 so, sondern auch bei allen anderen. Nur im XF5 ist es derzeit am schlimmsten.
Wenn ich Dicken u Wölbung ändern will, dann muss ich auf M-Profile zurückgreifen dann wieder in XF5 oder sonst wo einlesen.
Das heist, es sind permanennt 3 ,4 Progs erforderlich. Das ist EDV zu Fuß.
Und gehts gar an das Profildesig selber, dann ist der Texteditor mehr wert als jede verfügbare Software....
Deren Methoden sind viel zu grob bzw zu ungezieltes vorgehen. Das ist die reine Dry and Error Methode.
Da muss es doch bessere Lösungen geben.
Gruß
Eberhard

Eberhard Mauk schrieb:

Kennst du einen neueren Eppler Code, wäre sehr dran interessiert, ich finde nur nix.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich meine, es gibt etwas (Profil05, Stand 2006), ist aber kostenpflichtig (und das nicht zu knapp). Schau Dir z.B. die Polaren auf Quabecks Seite an; die sind AFAIK mit einem neueren Eppler-Code gerechnet. Der Blaseneinfluss ist da jedenfalls differenzierter betrachtet.

Hall,
danke, das dauert aber jetzt bis ich das verdaut hab...
Gruß
Eberhard