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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auswirkungen der neuen ETSI-Norm 1.8.1 ab 01.01.2015



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udogigahertz
21.08.2013, 09:50
Hallo,
da im "Taranis"-Thread dieses Thema bereits angeschnitten wurde, das jedoch wahrscheinlich auch für alle übrigen Nutzer von 2,4 GHz-Fernsteuerungen interessant ist, eröffne ich hier mal diesen Thread zu diesem Thema.

Vorab der Hinweis, dass Bestandsanlagen, auch die, die zu dem Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen Norm noch beim Händler in der EU im Regal liegen (diese gelten damit als "in den Verkehr gebracht"), keinen Beschränkungen unterworfen sein werden, die können also beruhigt weiterverwendet werden bzw. vom Händler noch verkauft werden. Gilt jedoch NICHT für Importe aus Nicht-EU-Ländern!

Der zweite Hinweis ist der nach der berühmten Übergangsfrist, die ist mit dem 31.12.2014 abgelaufen, also ab dem 01.01.2015 gilt die Neuregelung uneingeschränkt für alle Neuanlagen, also für alle Anlagen, die die Hersteller/Importeure/Inverkehrbringer ihren Händlern und Endkunden zuliefern, gilt auch für Selbstimporte aus Nicht-EU-Ländern.

Einschränkungen gibt es jedoch im Ersatzmarkt für "alte" Anlagen, so dürften beispielsweise die bisherigen Futaba FASST-Empfänger ohne Probleme weiterhin produziert werden, weil die ja nicht senden (eine ganz andere Frage ist die, ob Futaba nicht deren Produktion einstellen wird), jedoch dürfen keine Sendemodule mehr verkauft werden bzw. neu produziert werden für das "alte" FASST-System. Wer also ausschließlich "alte" FASST-Empfänger besitzt, sich einen neuen Sender kaufen möchte, der wird ab dem Jahr 2014 im Regen stehen, weil Futaba (Robbe) ab dann eben keine Sender mehr bauen darf, die auch das FASST "können". Dann heißt es: Entweder alle alten FASST Empfänger in die Tonne werfen und neue FASSTest kaufen zusammen mit einem neuen Sender oder aber sich auf dem Gebrauchtmarkt nach alten FASST Sendern umsehen.

Noch komplizierter wird es für Telemetrieempfänger werden, wer also heute "alte" Telemetrieempfänger besitzt, wird ab dem Jahre 2015 dafür keinen Ersatz bekommen können oder seine Empfängerpalette erweitern können - außer auf dem Gebrauchtmarkt.


Bitte um Korrektur, falls ich hier was falsche geschrieben haben sollte und um ergänzende Angaben, auch für Tipps, wie man den Umstieg meistern könnte, wäre nicht nur ich dankbar.



Grüße
Udo

DirkL
21.08.2013, 10:09
Moin Udo,

und warum das ganze? ...


Gruß
Dirk

Ron Dep
21.08.2013, 10:15
und warum das ganze?
Das wirst die Politiker fragen müssen, steht hier aber nicht zum Thema.


nur keine Aufregung
Aufregung? Ich sehe keine...

DirkL
21.08.2013, 10:17
Meine Frage zielt mehr in Richtung: Was ändert sich eigentlich?

Udo schreibt ja nur von Auswirkungen irgendeiner Änderung Telekommunikationsnorm ...

PW
21.08.2013, 10:26
Hallo,

nur keine Aufregung ! Alle RC Firmen werden fristgerecht mit entsprechenden Updates reagieren und FERTIG ! Etliche Firmen arbeiten schon daran.

Verstehe die gesamte Aufregung absolut nicht, zumal die heutigen Anlagen alle Bestandsschutz haben und bis zum " Sankt Nimmerleinstag" geflogen werden dürfen.


Gruss

PW

www.jeti-forum.de

DirkL
21.08.2013, 10:27
Aufregung? ... Sorry, ich kling mich hier mal als Nichtswissender wieder aus ;)

Hans J
21.08.2013, 11:08
Moin Dirk,

Meine Frage zielt mehr in Richtung: Was ändert sich eigentlich?

schau mal hier
http://www.rc-network.de/forum/content.php/184-EN-300-328-V1.8.1-Was-lange-w%C3%A4hrt-wird-endlich-gut
insbesondere der Punkt: Auswirkungen auf den RC-Bereich.

Gerd Giese
21.08.2013, 14:07
Hallo,
nur keine Aufregung ! Alle RC Firmen werden fristgerecht mit entsprechenden Updates reagieren und FERTIG ! Etliche Firmen arbeiten schon daran.
Verstehe die gesamte Aufregung absolut nicht, zumal die heutigen Anlagen alle Bestandsschutz haben und bis zum " Sankt Nimmerleinstag" geflogen werden dürfen.
Gruss PW www.jeti-forum.de (http://www.jeti-forum.de)

... genau Peter, ich war selten so entspannt! ;):)

WalterH
21.08.2013, 14:27
Ausserdem gibt es Hoffnung, dass auf Grund heftiger Kritik eine Überarbeitung der Norm kommt an der schon gearbeitet wird.
Ich werde den alten Stand der Technik nutzen so lange es geht.

Wer die geplante Version lesen möchte:
http://www.etsi.org/deliver/etsi_en/300300_300399/300328/01.08.01_60/en_300328v010801p.pdf
Ist zwar nur für Fachleute gedacht aber zumindest aus erster Hand.:D
Cheers
Walter

Julez
21.08.2013, 16:16
Hört sich doch alles ganz vernünftig an in Franks Erklärung.

Eine Frage hätte ich allerdings: Woher weiß der Sender bei der "Überprüfung der benutzten Frequenz", ob diese zum Sendezeitpunkt tatsächlich frei sein wird?
Sie kann ja zum Überprüfungszeitpunkt frei sein, und wenn der Sender daraufhin anfängt zu senden, kann dies ein anderer Sender ja gleichzeitig auf dieser Frequenz tun.

DD8ED
21.08.2013, 20:06
Hallo

Ausserdem gibt es Hoffnung, dass auf Grund heftiger Kritik eine Überarbeitung der Norm kommt an der schon gearbeitet wird.
Ich werde den alten Stand der Technik nutzen so lange es geht.

Wer die geplante Version lesen möchte:
http://www.etsi.org/deliver/etsi_en/300300_300399/300328/01.08.01_60/en_300328v010801p.pdf
Ist zwar nur für Fachleute gedacht aber zumindest aus erster Hand.:D
Cheers
Walter
Öhm ja. Der Link geht auf die aktuelle Version des Standards die schon seit einiger Zeit in Kraft ist. Da ist nichts mehr dran zu planen.
In Arbeit ist die Version 1.9.1, die aber für R/C-Anlagen keine wesentlichen Änderungen beinhalten wird.
Diese Version 1.9.1 ist allerdings nicht öffentlich verfügbar.

DD8ED
21.08.2013, 20:20
Tach,

Hört sich doch alles ganz vernünftig an in Franks Erklärung.

Eine Frage hätte ich allerdings: Woher weiß der Sender bei der "Überprüfung der benutzten Frequenz", ob diese zum Sendezeitpunkt tatsächlich frei sein wird?
Sie kann ja zum Überprüfungszeitpunkt frei sein, und wenn der Sender daraufhin anfängt zu senden, kann dies ein anderer Sender ja gleichzeitig auf dieser Frequenz tun.

das weiss der Sender nicht. Nur ist es insbesondere bei FHSS-Systemen sehr unwahrscheilich, dass dieser Fall mehrfach nacheinander auftritt.
Kann mal gelegentlich passieren, ist aber nicht schlimm.

DD8ED
21.08.2013, 21:07
Moin,


Hallo,

Einschränkungen gibt es jedoch im Ersatzmarkt für "alte" Anlagen, so dürften beispielsweise die bisherigen Futaba FASST-Empfänger ohne Probleme weiterhin produziert werden, weil die ja nicht senden (eine ganz andere Frage ist die, ob Futaba nicht deren Produktion einstellen wird), jedoch dürfen keine Sendemodule mehr verkauft werden bzw. neu produziert werden für das "alte" FASST-System. Wer also ausschließlich "alte" FASST-Empfänger besitzt, sich einen neuen Sender kaufen möchte, der wird ab dem Jahr 2014 im Regen stehen, weil Futaba (Robbe) ab dann eben keine Sender mehr bauen darf, die auch das FASST "können". Dann heißt es: Entweder alle alten FASST Empfänger in die Tonne werfen und neue FASSTest kaufen zusammen mit einem neuen Sender oder aber sich auf dem Gebrauchtmarkt nach alten FASST Sendern umsehen.


Grüße
Udo

Nun ja, es besteht durchaus die Möglichkeit, dass z.Z. bestehende Verfahren an den neuen Standard angepasst werden. Das gilt nicht nur für FASST. Vorausgesetzt, dass die Hardware das hergibt (da gibt es leider eine Einschränkung), kann praktisch alles passend gemacht werden, ohne das es irgend einen Einfluss auf die Empfänger hat und ohna das dass .
Ob die Hersteller das tun, muss sich zeigen.

Fasthufi
21.08.2013, 21:28
Stimmt das mit dem Bestandsschutz eigentlich wirklich?
Vor vielen Jahren hatten die 35 MHz AM Anlagen auch nur eine Übergangsfrist und durften dann nicht mehr benutz werden. Das Gleiche gilt für die 433MHz Anlagen für die die Übergangsfrist vor einiger Zeit abgelaufen ist.
Es kann durchaus sein dass auch auf dem 2,4 GHz Gebiet einmal nach einiger Zeit die alten Anlagen nicht mehr benutz werden dürfen.
Aber so etwas ist ja im Moment nicht in Planung.
Die Modellbauer habe nun einmal keine so große Lobby um sowas immer zu verhindern.

Gruß,

Günter

DD8ED
21.08.2013, 21:51
Hallo,
mal ein paar grundsätzliche Anmerkungen zu den Auswirkungen der EN 300328 V1.8.1.
Auf lange Sicht gesehen erzwingt der neue Standard eine freundlichere und rüchsichtsvollere Nutzung der höchst knappen Resource Frequenzspektrum. Der neue Standard schreibt dafür in Zukunft anzuwendende Verfahren vor, die sicherstellen sollen, dass bei zunehmender Bandbelegung die daraus resultierende Reduzierung der Verfügbarkeit der Resource Spektrum auf alle Nutzer gleichmässig verteilt wird. Ziel war es, sovielen wie möglich Nutzern so wenig wie möglich Schmerzen zuzufügen.
Natürlich greift das nicht von heute auf morgen, da alte und weniger freundliche Systeme nicht sofort vom Band verschwinden, aber im Laufe der Zeit wird deren Anzahl abnehmen und neue und „freundliche“ Systeme werden von der Anzahl her zunehmen.
Das Ganze gilt nicht nur für R/C-Systeme sondern für alle anderen Nutzer in dieser Kategorie auch. Da aber am Platz die konkurierenden Funksysteme in der Mehrzahl auch R/C-.Systeme sein werden, ist es sicher keine schlechte Idee, durch Updates der Firmware (so verfügbar) sich in die Gruppe der freundlichen Nutzer des Bandes einzureihen.
Der Standpunkt: „ ich decke mich jetzt mit altem Zeug ein und nutze es bis zum Sanktnimmerleinstag“ ist nicht gerade rücksichtsvoll gegenüber den Hobbykollegen.
Die Änderungen des Standards zwingen alle Anwender (und das ist zu mehr als 95% WLAN) dazu, auch Rücksicht auf R/C-Anlagen zu nehmen, was bisher nicht zwangsläufig der Fall gewesen ist.
In so fern ist der R/C-Bereich der Gewinner der Schlacht um den neuen Standard, auch wenn dabei federn gelassen werden mussten. R/C ist gegenüber der Anfangssituation mittlerweile fester Bestandteil im Scope des Regelwerks, ist nicht mehr zu ignorieren und bestimmt in einigem Umfang mit, was im Standard steht. Was will man mehr ?
Ursprünglich sollte 2.4 GHz R/C mit 100 mW Leistung verbannt werden !
Noch ein Wort an die Verschwörungsgläubigen zum Thema neuer Standard:
Solche Funkstandards werden von Vertretern der in diesem Bereich aktiven Hersteller und Anwender gemacht. „Politiker“ haben dort keinen Einfluss, weil sie schlicht und einfach nicht anwesenheitsberechtigt sind. Die Funknormen werden durch die ETSI erstellt, die kein Organ der EU ist, sondern lediglich ein Mandat zur Erstellung solcher Normen hat. Die ETSI finanziert sich aus Mitgliedsbeiträgen und ist ein von der EU unabhängiges Institut.
Dann gibt es noch das Schauermärchen der Marktabschottung gegen den Import von Funksystemen durch die EU oder ETSI.
Dazu mal folgende Anmerkung: Es ist weltweit wohl irgendwo wohl kaum einfacher, ein Funksystem zu importieren, als in die EU. Solch liberale Regeln gibt es weltweit kaum woanders. Importen in die USA steht die ausgesprochen kostspielige Hürde der FCC entgegen. Will man nach China importieren, ist es nicht nur teuer sondern auch vom Verfahren her zumindest für Europäer undurchschaubar.
Und dann gibt es noch etliche Länder in denen „nützliche Zuwendungen“ das Verfahren ermöglichen.
Wer jetzt glaubt, dass die neue Version des Standards dazu geschaffen wurde, um im R/C-Bereich Importe aus Fernost zu erschweren, glaubt wahrscheinlich auch, dass die Erde eine Scheibe ist.

Walter24
22.08.2013, 07:58
Hallo,

wenn ich das so jetzt verfolge.

Gibt es eigentlich irgend neue der neuesten Fernsteuerung auf dem Markt die schon nach EN300328 1.8.1 zertifiziert ist?

Ich schaute mir gerade das Handbuch der DX9 an, und die ist doch jetzt komplett neu
und da steht hinten bei der Konformitätserklärung nach EN300328 1.7.1 drinn

DD8ED hat in einem andern Froum geschrieben das Futaba FASSTest diesem neuen Standrad entspricht,
aber bei denen im Handbuch steht auch nur 1.7.1. drinnen.

Gibt es da irgendwo eine Liste oder auf was muss ich sonst schauen, damit ich das erkenne ?

Walter

rcraupe
22.08.2013, 08:33
Moin Walter,

Weatronic hat zwar (noch) keine eigene Fernsteuerung am Markt, deren Sender wird die Norm aber erfüllen. Auch der Empfänger "Tiny 5" erfüllt die Norm bereits. Alle anderen Komponenten sollen per Update angeglichen werden.

Grüße
Martin

Walter24
22.08.2013, 09:08
Hallo rcraupe,

das ist ja gerade was ich meine und was DD8ED auch sagte und du auch schreibst,

..wird erfüllen... ist das eine, das werden bald alle Hersteller sagen müssen.

und ....ist jetzt schon nach 1.8.1 zertifiziert....., das ist aber was ganz anderes.

DD8ED hat doch irgendwo bei einer Frsky gemahnt dass die nicht nach 1.8.1 zertifizert ist, sondern nur nach 1.7.1 und dann Ende 2014 Schluß ist.

FASSTest erfüllt das schon, sagt DD8ED,
ist aber auch nicht nach 1.8.1, sondern nach alter Norm 1.7.1 zertifizert, wenn ich ins Handbuch schaue

und dann hat er noch ein oder zwei Sender genannt die mir völlig unbekannt sind, die das auch erfüllen sollen

Aber "erfüllen sollen" bringt mir gar nichts.

Nochmal was ist jetzt schon nach 1.8.1 zertifizert, nachlesbar in der Konformitätserklärung, das war die ganz einfache Frage.


Walter

rcraupe
22.08.2013, 10:12
Hallo Walter24,

hier die aktuelle Version der Konformitätserklärung von der WEA-Seite (http://www.weatronic.com/de/index.php?pg=konformitaetserklaerung.php):

http://www.weatronic.com/de/UserFiles/Media/Declaration-of-Conformity-for-2_4GHz-Products.pdf

Grüße
Martin;)

Walter24
22.08.2013, 10:33
Hallo rcraupe,

danke, das ist doch schon mal was konkretes:

WEA: Tiny T5 Empfänger hat schon 1.8.1
DV4 Sendemodul hat 1.8.1 wenn Software upgedatet wurde damit tiny T5 auch läuft

Zitat: ....Für den Betrieb des neuen Tiny5 ist für das Sendemodul DV4 eine Firmware von V2.62 oder höher notwendig!


Ich war zwichenzeitlich auch nicht faul und hab bei den Graupnersendern geschaut
aber steht nur überall 1.7.1 drinnen, selbst bei den neuesten.

Bin man auf die neue SJ-Sender mit Farbdiaplay gespannt die Graupner dann vertreibt und die angekündigt sind, was da dann drinnsteht

Hoffe die kommen alle in 2014 in die Gänge wie DD8ED schon sagte

Walter

WalterH
22.08.2013, 10:53
...
Auf lange Sicht gesehen erzwingt der neue Standard eine freundlichere und rüchsichtsvollere Nutzung der höchst knappen Resource Frequenzspektrum. Der neue Standard schreibt dafür in Zukunft anzuwendende Verfahren vor, die sicherstellen sollen, dass bei zunehmender Bandbelegung die daraus resultierende Reduzierung der Verfügbarkeit der Resource Spektrum auf alle Nutzer gleichmässig verteilt wird. Ziel war es, sovielen wie möglich Nutzern so wenig wie möglich Schmerzen zuzufügen....

Frank sind dir Simulationen bekannt, die Unterschiede in der Bandnutzung der bisherigen zur neuen Norm aufzeigen?
Ich kenne nur Simulationen aus der Anfangszeit der 2.4GHz Zeit.
So wie ich das verstanden habe ist die neue Norm vor allem freundlicher gegen andere (nicht RC) Nutzer und kann zu längeren Verzögerungen im RC Bereich führen als bisher. Vielleicht waren aber Ausführungen in dieser Richtung interessenorientiert.

Wenn ich fliege bin ich lieber "unfreundlich" anderen (=nicht RC) Nutzern gegenüber, wenn das in der Praxis überspitzt gesagt bedeutet, dass jemand seine Datei 2 Sekunden später herunterladen kann und dafür mein Modell nicht 2 Sekunden nicht zu steuern ist. :D




Da aber am Platz die konkurierenden Funksysteme in der Mehrzahl auch R/C-.Systeme sein werden, ist es sicher keine schlechte Idee, durch Updates der Firmware (so verfügbar) sich in die Gruppe der freundlichen Nutzer des Bandes einzureihen.
Der Standpunkt: „ ich decke mich jetzt mit altem Zeug ein und nutze es bis zum Sanktnimmerleinstag“ ist nicht gerade rücksichtsvoll gegenüber den Hobbykollegen.

(Soweit andere Nutzer sich an die Beschränkungen der Leistung halten trifft das sicher zu.
Leider beobachtet man auch merkwürdige "Überreichweiten" z.B. im WIFI Bereich. Aber das sollte bei Vereinsplätzen hoffentlich keine Rolle spielen mit 1,5km Entfernung zu Ortschaften)

Im Prinzip stimme ich dir zu - aber gibt es da mit der alten Norm Probleme? Kann doch eigentlich nur bei sehr großen Zahlen von Nutzern auftreten, z.B. bei Wettbewerben. Am Hang mit 10 Fliegern sehe ich nur gelegentlich maximal 100mS Wartezeiten.
Wo nehmen denn bisherige RC Anlagen solchen mit der neuen Norm Bandbreite oder Übertragungszeiten weg?
Würde im Mischbetrieb alte Norm / neue Norm das überhaupt praktische Auswirkungen haben?
Ich hoffe ich löchere dich nicht über Gebühr.:cool:
Grüße
Walter

Julez
22.08.2013, 11:27
Tach,


das weiss der Sender nicht. Nur ist es insbesondere bei FHSS-Systemen sehr unwahrscheilich, dass dieser Fall mehrfach nacheinander auftritt.
Kann mal gelegentlich passieren, ist aber nicht schlimm.

Hallo Frank,

Da ja aber praktisch sowieso nur noch FHSS Sender im Einsatz sind, wie soll ein "Listen before Talk" Vorteile bringen gegenüber dem jetzigen blinden Springen?
Wenn ich jetzt weiß, dass ein Kanal gerade belegt ist, und deswegen nicht springe, ist diese Entscheidung eigentlich unlogisch, da er ja mit hoher Wahrscheinlichkeit sofort wieder frei sein wird.
Wenn ich springe, weil ein Kanal frei ist, existiert die Wahrscheinlichkeit, dass ein anderer Sender genauso denkt.

Jetzt ist es so, als ob ich blind über die Straße laufe.

Mit der neuen Norm ist es so, als ob ich genau das Stückchen Straße beobachte, was vor mir liegt, bevor ich drüberlaufe. Sehe ich kein Auto direkt vor mir, gehe ich los, und dann kann ich trotzdem überfahren werden, weil ich ja nicht in die Zukunft gucken kann um festzustellen, was auf der Straße los sein wird, sobald ich drauf stehe.

"Listen before Talk" funktioniert nur unter der Prämisse, das der zum jetzigen Zeitpunkt freie Kanal auch in der Zukunft frei sein wird, wenn ich sende.
Diese Prämisse sehe ich aber bei willkürlich herumspringenden Sendern nicht gegeben.

Walter24
22.08.2013, 11:51
Ja Julian,

da gebe ich dir recht.

Wenn man sich mal die Systeme anschaut

Normal ca 80Mhz Bandbreite

Anfangs sprangen die Systme mit 1MHz Kanalabstand auf 2 Kanäle (DSM2) oder festen 15 Kanälen
eine Art einfaches FHSS und mit 22ms bis 30ms um 8 -12 Kanäle zu übertragen, mehr nicht
da gab es also rund 80-83 Kanäle


Jetzt springen sie auf 46 bis 86 Kanälen mit 500KHz Kanalabstand oder auch schon 375kHz oder 250KHz Kanalabstand
und das in 5-11ms um komplette große Datensätze zu übertragen, 32 Kanäle usw.
Wobei die Hopping-Kanäle auch noch dynamisch wechseln

Somit nur noch 1/3 der Zeit pro Kanal belegt und Vervierfachung der Kanäle (240 und mehr) macht 12 mal weniger Kanalbelegungszeit

Dann noch kodierte Verfahren, Sender-ID, Modell match, redundante Systeme, Diversity


Listen before Talk, ein Art CSMA/CD-Verfahren für den RC-Bereich nicht zu Ende gedacht?
oder einfach die Kommission von der Zeit (4 Jahre) überholt worden?

Für eine Datei oder eine Bild ist es Wurst ob die 200-500ms länger braucht
für einen 3D Heli in "Bodenakrobatik" nicht


Walter

DD8ED
22.08.2013, 18:38
Hallo Frank,

Da ja aber praktisch sowieso nur noch FHSS Sender im Einsatz sind, wie soll ein "Listen before Talk" Vorteile bringen gegenüber dem jetzigen blinden Springen?
Wenn ich jetzt weiß, dass ein Kanal gerade belegt ist, und deswegen nicht springe, ist diese Entscheidung eigentlich unlogisch, da er ja mit hoher Wahrscheinlichkeit sofort wieder frei sein wird.
Wenn ich springe, weil ein Kanal frei ist, existiert die Wahrscheinlichkeit, dass ein anderer Sender genauso denkt.

Jetzt ist es so, als ob ich blind über die Straße laufe.

Mit der neuen Norm ist es so, als ob ich genau das Stückchen Straße beobachte, was vor mir liegt, bevor ich drüberlaufe. Sehe ich kein Auto direkt vor mir, gehe ich los, und dann kann ich trotzdem überfahren werden, weil ich ja nicht in die Zukunft gucken kann um festzustellen, was auf der Straße los sein wird, sobald ich drauf stehe.

"Listen before Talk" funktioniert nur unter der Prämisse, das der zum jetzigen Zeitpunkt freie Kanal auch in der Zukunft frei sein wird, wenn ich sende.
Diese Prämisse sehe ich aber bei willkürlich herumspringenden Sendern nicht gegeben.

Die Wahrscheinlichkeit, dass 2 LBT-Sender zur gleichen Zeit auf die gleiche Frequenz springen und dann noch das gleiche LBT-Verhalten haben, ist so gering, dass man dieses Szenario getrost vernachlässigen kann. Viel wahrscheinlicher ist es, das ein Sender auf eine Frequenz springt, die gerade genutzt wird und dann geeignete Massnahmen ergreift.
Das schützt natürlich nicht vor Systemen, die kein LBT haben und mit hohem Duty-Cycle arbeiten.

DD8ED
22.08.2013, 18:46
Listen before Talk, ein Art CSMA/CD-Verfahren für den RC-Bereich nicht zu Ende gedacht?
oder einfach die Kommission von der Zeit (4 Jahre) überholt worden?

Walter
Das geforderte Verfahren ist CSMA/CA. CD also Collision Detection ist im Funk nur sehr sehr schlecht zu realisieren.
LBT ist nebenbei nur eine der drei im Standard beschriebenen Möglichkeiten. Der Standard stellt Mindestanforderungen für die Verfahren zur Kollisionsvermeidung. Es beschreibt das Minimum, das man tun muss.
Man darf natürlich jederzeit etwas Besseres machen. Ausserdem sind diese Verfahren nicht nur für R/C gedacht. Es gibt da noch so ein paar andere Anwendungen.
Von daher ist LBT weder nicht zu Ende gedacht noch von der Zeit überholt. DAs ist in diesem Band der aktuelle Stand der Technik.
Das ein Einfach-LBT auch nicht das Gelbe vom Ei ist, ist mir klar. Aber es ist immer noch besser als nix.

DD8ED
22.08.2013, 19:01
Frank sind dir Simulationen bekannt, die Unterschiede in der Bandnutzung der bisherigen zur neuen Norm aufzeigen?
Ich kenne nur Simulationen aus der Anfangszeit der 2.4GHz Zeit.

Guckst du hier (http://www.rc-network.de/forum/content.php/193-Adaptive-Funksysteme-ein-Nachtrag), auch wenn ich mich jetzt selber zitiere

So wie ich das verstanden habe ist die neue Norm vor allem freundlicher gegen andere (nicht RC) Nutzer und kann zu längeren Verzögerungen im RC Bereich führen als bisher. Vielleicht waren aber Ausführungen in dieser Richtung interessenorientiert.
Systeme nach der neuen Norm sind primär erst mal freundlicher gegenüber R/C-Systemen, da diese auf Modellflugplätzen ja in Rudeln auftreten :p. Grundsätzlich gibt es keine Unterscheidung nach Systemtyp. Jeder muss gegenüber jedem freundlich sein.
Wenn alle mit LBT arbeiten, werden die Verzögerungen auch im R/C-Bereich zurückgehen, da Kollisionen vermieden werden. Wenn einer einsam und alleine auf Bauers Wiese fliegt, bringt das allerdings wenig, schadet aber auch nicht.


Wenn ich fliege bin ich lieber "unfreundlich" anderen (=nicht RC) Nutzern gegenüber, wenn das in der Praxis überspitzt gesagt bedeutet, dass jemand seine Datei 2 Sekunden später herunterladen kann und dafür mein Modell nicht 2 Sekunden nicht zu steuern ist. :D

Es gibt aber keine Unterscheidung zwischen R/C und Nicht-R/C. Dein Sender weiss nicht, was das für einer ist, der da rumfunkt. Da aber für R/C-Anlagen die Mehrzahl der konkurrierenden Funksysteme wieder R/C-Anlagen sind, ist freundlich besser. Die Anderen sind dann ja auch freundlich zu dir



Im Prinzip stimme ich dir zu - aber gibt es da mit der alten Norm Probleme? Kann doch eigentlich nur bei sehr großen Zahlen von Nutzern auftreten, z.B. bei Wettbewerben. Am Hang mit 10 Fliegern sehe ich nur gelegentlich maximal 100mS Wartezeiten.

In 99% der Fälle geht das ja auch gut. Es geht um das letzte Prozent


Wo nehmen denn bisherige RC Anlagen solchen mit der neuen Norm Bandbreite oder Übertragungszeiten weg?
Ganz einfach dadurch, dass sie keine Kollisionsvermeidung haben.



Ich hoffe ich löchere dich nicht über Gebühr.:cool:
Grüße
Walter
Nur fragenden Menschen kann geholfen werden :)

DD8ED
22.08.2013, 19:04
Jetzt springen sie auf 46 bis 86 Kanälen mit 500KHz Kanalabstand oder auch schon 375kHz oder 250KHz Kanalabstand


Die müssen dann aber nach 1.8.1 zertifiziert sein. Nach 1.7.1 ist 1 MHz Kanalabstand Minimum.

DD8ED
22.08.2013, 19:08
FASSTest erfüllt das schon, sagt DD8ED,
ist aber auch nicht nach 1.8.1, sondern nach alter Norm 1.7.1 zertifizert, wenn ich ins Handbuch schaue


Walter
Das Verfahren FASSTest erfüllt die neue Norm.
Sender wie T14 oder T18 machen aber z.Z. noch FASST oder SFHSS. Daher kann der ganze Sender die neue Norm nicht erfüllen. Geht einfach nicht. Muss aber im Moment auch noch nicht.

Walter24
22.08.2013, 19:20
Hy

also wenn ich das richtig gelesen habe, haben/können jetzt schon ein paar Sender 500KHz Kanalabstand
(WEA DV4, Graupner, Futaba und Taranis, Spektrum weiß ich nicht )
springen auf bis zu 86 Kanälen in 11ms bzw 46 Kanälen in 7ms und ändern ihre
Sprungsequenzen statistisch, dynamasch, damit sie nicht immer die gleichen Kanäle belegen

Kucken aber nicht voraus!

und sind alle (noch) nach 1.7.1 geprüft.

Das sollte man doch mal zusammenstellen.

Walter

Maggi
22.08.2013, 20:40
Hy

also wenn ich das richtig gelesen habe, haben/können jetzt schon ein paar Sender 500KHz Kanalabstand
(WEA DV4, Graupner, Futaba und Taranis, Spektrum weiß ich nicht )
springen auf bis zu 86 Kanälen in 11ms bzw 46 Kanälen in 7ms und ändern ihre
Sprungsequenzen statistisch, dynamasch, damit sie nicht immer die gleichen Kanäle belegen

Kucken aber nicht voraus!

und sind alle (noch) nach 1.7.1 geprüft.

Das sollte man doch mal zusammenstellen.

Walter

Fast richtig...kleine Berichtigung...Wea ist bereits 1.8.1 zertifiziert ;-) Zumindest das DV4 und der Tiny

udogigahertz
22.08.2013, 22:50
Das Verfahren FASSTest erfüllt die neue Norm.
Sender wie T14 oder T18 machen aber z.Z. noch FASST oder SFHSS. Daher kann der ganze Sender die neue Norm nicht erfüllen. Geht einfach nicht. Muss aber im Moment auch noch nicht.

Heißt im Klartext: Ab 01.01.2015 dürfen alle Sender nur noch nach der neuen Norm (1.8.1) senden? Das würde aber doch bedeuten, dass z. B. Futaba ab diesem Zeitpunkt keine Mehrnormensender mehr herstellen darf, dass also Futaba-Sender ab 01.01.2015 nur noch FASTest senden dürfen, aber kein FAST und auch kein SFHSS mehr?

Das müsste dann ja auch analog für alle anderen Hersteller gelten.

Also aufgemerkt: Zwar kann man auch nach dem Stichtag noch neue Empfänger für unsere jetzigen Systeme kaufen, aber nur solche, die nicht selber senden, also keine Telemetrie haben, aber keine Sender für die heutigen, ab dem 01.01.2015 "alten", jetzigen Systeme?

Hat man also beispielsweise heute einen großen Haufen von Empfängern und geht irgendwann im Jahre 2015 oder später der Sender hops, so muss man sich fortan alles neu kaufen? Auch alle Empfänger? (Oder mit Glück einen dann "alten" Sender auf dem Gebrauchtmarkt erwischen).

Hat man beispielsweise einige telemetriefähige Empfänger und benötigt ab dem Jahre 2015 Ersatz dafür oder möchte noch welche zusätzlich kaufen, so hat man eben Pech gehabt und muss sich einen neuen Sender samt neuen Empfängern kaufen?

Also ich sehe dem überhaupt nicht entspannt entgegen, der ganze Mist mit den andauernd neuen Regeln, die immer nur für ein paar Jahre Gültigkeit haben, ist doch für unser Hobby das reinste Gift und bringt absolut nichts. Welche anderen 2,4 GHz-Netznutzer sollten wir den stören, da draußen auf unseren Plätzen?

Es kann doch nicht sein, dass heutiges modernes Equipment in diesem Bereich schon bald zum alten Eisen gehören wird, für das man keinen Ersatz mehr bekommt? Wenn diese Änderungen einen WLAN-Router betreffen, ist das ja auch ziemlich egal, ein vorhandener kann weiterhin benutzt werden und muss der ersetzt werden, arbeitet der neue eben nach der neuen Norm und fertig, aber in unserem Metier muss man auf einen Schlag alles ersetzen, was im Einzelfall ins Geld gehen kann.

Ironischerweise sind die ollen 35 MHz-Anlagen davon überhaupt nicht betroffen, die dürfen auch weiterhin jeweils ein ganzes 10 KHz-Band im 35 MHz-Band belegen und haben sogar einen Anspruch auf Kanalfreiheit ganz exklusiv.

Ich finde, hier hat unsere Lobby total versagt, was soll das? Wo ist das Exklusivband im 2,4 GHz oder einem anderen moderneren und digitalen Frequenzbereich nur für RC-Zwecke? Im MHz-Band ging das, sogar noch andere Frequenzbereiche (40 MHz) für Boote und Cars gibt es dort und nun geht das nicht mehr? Unverständlich.


Grüße
Udo

DD8ED
22.08.2013, 23:37
Heißt im Klartext: Ab 01.01.2015 dürfen alle Sender nur noch nach der neuen Norm (1.8.1) senden? Das würde aber doch bedeuten, dass z. B. Futaba ab diesem Zeitpunkt keine Mehrnormensender mehr herstellen darf, dass also Futaba-Sender ab 01.01.2015 nur noch FASTest senden dürfen, aber kein FAST und auch kein SFHSS mehr?
Das müsste dann ja auch analog für alle anderen Hersteller gelten.
Also nochmal: In Betrieb befindliche Systeme sind nicht betroffen. Ferner können die existierenden Verfahren an den neuen Standard angepasst werden, ohne das die Kompatibilität verloren geht. Ob die Hersteller das tun, ist die spannende Frage

Also aufgemerkt: Zwar kann man auch nach dem Stichtag noch neue Empfänger für unsere jetzigen Systeme kaufen, aber nur solche, die nicht selber senden, also keine Telemetrie haben, aber keine Sender für die heutigen, ab dem 01.01.2015 "alten", jetzigen Systeme?
Hat man also beispielsweise heute einen großen Haufen von Empfängern und geht irgendwann im Jahre 2015 oder später der Sender hops, so muss man sich fortan alles neu kaufen? Auch alle Empfänger? (Oder mit Glück einen dann "alten" Sender auf dem Gebrauchtmarkt erwischen).
Hat man beispielsweise einige telemetriefähige Empfänger und benötigt ab dem Jahre 2015 Ersatz dafür oder möchte noch welche zusätzlich kaufen, so hat man eben Pech gehabt und muss sich einen neuen Sender samt neuen Empfängern kaufen?
Siehe oben

Also ich sehe dem überhaupt nicht entspannt entgegen, der ganze Mist mit den andauernd neuen Regeln, die immer nur für ein paar Jahre Gültigkeit haben, ist doch für unser Hobby das reinste Gift und bringt absolut nichts. Welche anderen 2,4 GHz-Netznutzer sollten wir den stören, da draußen auf unseren Plätzen?
Du übersiehsts, dass der Standard auch noch für andere Anwendungen gilt. Eine Extrawurst für bestimmte Anwendungen wird es nicht geben.


Ironischerweise sind die ollen 35 MHz-Anlagen davon überhaupt nicht betroffen, die dürfen auch weiterhin jeweils ein ganzes 10 KHz-Band im 35 MHz-Band belegen und haben sogar einen Anspruch auf Kanalfreiheit ganz exklusiv.
Ich finde, hier hat unsere Lobby total versagt, was soll das? Wo ist das Exklusivband im 2,4 GHz oder einem anderen moderneren und digitalen Frequenzbereich nur für RC-Zwecke? Im MHz-Band ging das, sogar noch andere Frequenzbereiche (40 MHz) für Boote und Cars gibt es dort und nun geht das

Dir ist schon klar, wieviel exklusive Frequenzbereiche kosten?

Von dem Gedanken, dass 35 oder40 MHz exklusiv für den Modellbau sind, mach dich mal besser ganz schnell frei. Frag mal die, die der französische Bündelfunk vom Himmel geholt hat. R/C ist in diesen Bereich Sekundäruser auf einer Non-Interference / Non-Protection Basis. D.h. es gibt keinen Schutz vor Störungen und jeder darf dich stören. Zum Glück will kaum einer diese Frequenzbereiche haben und dahingehende Begehrlichkeiten konnten abgewendet werden.

Und mal ganz nebenbei: Die Alternative zur jetzigen Situation wäre die gewesen, dass 2.4 GHz R/C oberhalb von 10 mW Leistung untersagt worden wäre. Jetzt ist die Situation die, das R/C in diesem Bereich fest etabliert und nicht mehr weg zu diskutieren ist. Der Preis dafür war, dass der Bereich R/C einige Federn lassen musste. Andere Anwendungen hat es wesentlich härter getroffen; bis hin zum Exitus.

Da sehe ich in Hinsicht auf den R/C-Bereich nicht unbedingt ein Totalversagen darin, dass der Bereich 2.4 GHz erhalten geblieben ist. Allerdings gibt es in diesem Bereich der Funkregulierung und Normierung kein Freibier.

Die Ursache der Novellierung des Standards war der Versuch, den R/C-Anlagen auf 2.4 GHz den Stuhl vor die Tür zu setzen. Das scheint etwas in Vergessenheit geraten zu sein.

Lars77
22.08.2013, 23:37
Och, da lässt sich bestimmt was machen bei den Exklusivfrequenzen... Für wieviel Milliarden gingen die UMTS-Lizenzen nochmal weg? :D

Edit: Zu spät...

DD8ED
22.08.2013, 23:43
Och, da lässt sich bestimmt was machen bei den Exklusivfrequenzen... Für wieviel Milliarden gingen die UMTS-Lizenzen nochmal weg? :D

Edit: Zu spät...

Wenn ich nur einen minimalen Anteil davon bekommen hätte, würde ich jetzt mit einem Cocktail in der Hand am Strand im Schatten einer Palme in der Karibik in der Hängematte liegen :p

Lars77
23.08.2013, 11:38
Also doch was schiefgelaufen bei der Lobbyarbeit. :D

udogigahertz
23.08.2013, 11:56
Also doch was schiefgelaufen bei der Lobbyarbeit. :D

Sach ich ja.


Grüße
Udo

udogigahertz
23.08.2013, 12:10
Also nochmal: In Betrieb befindliche Systeme sind nicht betroffen.
Das ist bekannt und auch nicht das Thema meines Beitrages.

Mir geht es darum, dass ab dem Stichtag keine Sender mehr hergestellt und in den Verkehr gebracht werden dürfen, die nach der "alten", also jetzigen Norm gebaut wurden, auch keine Telemetrieempfänger mehr.

Wer also einige jetzige, "alte" Empfänger besitzt, und dessen Sender verabschiedet sich im Laufe des Jahres 2015 oder später, der wird keinen Ersatzsender für seine Empfänger neu kaufen können!


Der muss also entweder einen alten Gebrauchtsender erstehen oder aber sich alles neu kaufen und die vorhandenen Empfänger in die Tonne treten oder verschenken ...... prima gemacht, verehrte Lobby.

Auch wird man dann keine ergänzenden Telemetrieempfänger mehr für sein System kaufen können ...... tolle Wurst.

Also auch in dem Fall: Alles neu kaufen?

Soviel zum Thema: "Ich sehe das ganz entspannt", oder "Mein bisheriges System kann ich ja weiterverwenden" ............ tja, aber nur, bis der Sender verreckt oder man einen neuen Telemetrieempfänger benötigt. Und das alles nur, damit in den Städten die WLANs besser miteinander kommunizieren können. Klasse Lobbyarbeit.

Du übersiehsts, dass der Standard auch noch für andere Anwendungen gilt. Eine Extrawurst für bestimmte Anwendungen wird es nicht geben.Nein, eben gerade DAS habe ich NICHT übersehen, das ist ja die Wurzel des Übels. Warum macht man für RC nicht eine Regelungsausnahme? Konnte man den übrigen Mitgliedern des Normungsausschusses nicht begreiflich machen, dass wir RCler meistens NICHT in den Innenstädten unserem Hobby nachgehen, sondern eher weit draußen vor der Stadt in der Wildnis, wo in aller Regel sowieso keine übrigen 2,4 GHz-Bandnutzer zugegen sind? Wir erinnern uns: Die Reichweite bei 2,4 GHz ist doch sehr begrenzt, in einem Kilometer Entfernung vom Sender dürften da kaum noch ein ernsthaftes Störpotential anliegen.


Grüße
Udo

Stefan79
23.08.2013, 12:27
Hallo Udo,

aber es gibt auch in der Stadt oder in Wohngebieten genügend RC-Autos und Minihubschrauber die ich fast täglich bei mir hinterm Haus sehe.

Ich weiß nicht welches System du verwendest. Aber wer sagt denn das man deinen Sender und deine Empfänger nicht Updaten kann? Dann kannst du doch alles ganz normal weiter benutzen. Ich mache mir erst Sorgen wenn es so weit ist und ich weiß das es für mein Equipment keine Updates geben wird. ;)

Maggi
23.08.2013, 12:32
Ach einerseits wird ja immer so argumentiert, dass die Empfänger soo billig sein und man ja da schnell neu kaufen könnte, und dann wieder sowas?!?!?!

Es ist doch alleine das Problem des Herstellers hier für seine Kunden eine Lösung anzubieten.....manche schaffen es die Norm nachträglich mit bereits verkauftem Equipment anhand eines Updates zu erfüllen, und andere schaffen dies vielleicht nicht...liegt aber dann meiner Meinung an der schlechten nicht nachhaltigen Entwicklung des Produkts! Solche Normänderungen passieren ja nicht von heute auf morgen!

udogigahertz
23.08.2013, 16:15
Ach einerseits wird ja immer so argumentiert, dass die Empfänger soo billig sein und man ja da schnell neu kaufen könnte, und dann wieder sowas?!?!?!

Es ist doch alleine das Problem des Herstellers hier für seine Kunden eine Lösung anzubieten.....manche schaffen es die Norm nachträglich mit bereits verkauftem Equipment anhand eines Updates zu erfüllen, und andere schaffen dies vielleicht nicht...liegt aber dann meiner Meinung an der schlechten nicht nachhaltigen Entwicklung des Produkts! Solche Normänderungen passieren ja nicht von heute auf morgen!

Ja, das ist schon alles richtig, was du schreibst, man wird ganz einfach abwarten müssen, ob und welche Firmen diese Regeländerung mit einem Softwareupdate schaffen und welche nicht. Am sinnvollsten wäre es, wenn die Hersteller ihre Sender zweigleisig updaten könnten, dass man also den Sender auf sowohl das "alte" System als auch das "neue" System einstellen könnte, dann wäre die unbegrenzte Weiterverwendung der alten Empfänger, auch der Telemetrieempfänger, uneingeschränkt möglich und trotzdem könnte man dann mit dem gleichen Sender auch die dann "neuen" Telemetrieempfänger bedienen.

Geschickterweise sind die neueren Futaba-Sender zur Zeit bereits schon genau dazu fähig, also die T 18 MZ und die T 14 SG und alle weiteren neueren Sender, die man auf FASST, SFHSS und auch FASSTest umstellen kann, die sind damit absolut zukunftssicher.

Was die anderen Hersteller machen, weiß man nicht, was ist mit M-Link? Was mit dem HiTec-System? Graupner/SJ HoTT, ACT 3D? Oder auch Jeti? Was ist mit dem jetzt gerade neuen FrSky-Sender Taranis und den übrigen von dort angekündigten neuen Sendern? Wir wissen es nicht und die Hersteller lassen uns darüber im Ungewissen ............

Meiner Meinung nach wird sich spätestens im Laufe des Jahres 2015 hier die Spreu vom Weizen trennen, ich sage voraus, dass alle Hersteller, die es warum auch immer, nicht schaffen, ihr Geraffel per kostenlosem Softwareupdate auf die neue Norm umzuswitchen, alsbald vom Markt verschwinden werden. Kein Kunde wird sich verschaukeln lassen, egal, welchen guten Namen der jeweilige Hersteller hat. Kein Kunde wird sich damit zufriedengeben, wenn ihm sein Händler beim Nachkaufversuch eines telemetriefähigen Empfängers sagen muss: "Tut mir leid, jibbet nich mehr! Musst alles neu kaufen! Oder dich bei Ibäh umehen." Oder wenn jemand nur einen Sender braucht, weil der total kaputt ist (im Regen ein paar Tage vergessen, mit dem Auto drübergefahren, alles schon mal dagewesen, oder ganz simpel: Das HF-Teil ist kaputt), wenn der dann einfach nur einen Ersatzsender braucht und der Händler ihm sagen muss: "Tut mir ja sehr leid, aber neue alte Sender jibbet nich mehr, musst dir alles neu kaufen ...... oder dich bei IBäh umsehen. Hättste mal das System "XYZ" gekauft, bei denen kann man nachträglich alle Sender und alle Empfänger mit einer neuen Software aktualisieren."

Alle Hersteller, die die Umstellung nicht per Softwareupdate schaffen, sind raus bzw. werden dann raus sein. Nur, niemand weiß bis jetzt, wer das sein wird. Das zum Thema: "Ooch, ich mach mir da keine Sorgen drum .... mein altes Equipment kann ja weiterbenutzt werden." Ja klar kann es das ...... bis es defekt wird und dann? Gibt es unter Umständen keinen Ersatz.


Grüße
Udo

DD8ED
23.08.2013, 17:22
Warum macht man für RC nicht eine Regelungsausnahme? Konnte man den übrigen Mitgliedern des Normungsausschusses nicht begreiflich machen, dass wir RCler meistens NICHT in den Innenstädten unserem Hobby nachgehen, sondern eher weit draußen vor der Stadt in der Wildnis, wo in aller Regel sowieso keine übrigen 2,4 GHz-Bandnutzer zugegen sind? Wir erinnern uns: Die Reichweite bei 2,4 GHz ist doch sehr begrenzt, in einem Kilometer Entfernung vom Sender dürften da kaum noch ein ernsthaftes Störpotential anliegen.


Ganz einfach: Weil der Normungsausschuss der ETSI das nicht darf und es im Falle 300328 nicht Bestandteil des Auftrages der EU war.
Das wäre die Schaffung einer neuen Klasse von SRD und das liegt nicht im Befugnissbereich der ETSI. Das müsste die CEPT beschliessen. Dann würde die ETSI ihren technischen Beitrag dazu leisten können. Vorher nicht.
Ausserdem gibt es neben den Modellfliegern am Ende der Welt noch den Bereich Car, Boot, Indoor, kleine Copter usw. Und die sind oft nicht "in the middle of nowhere".

DD8ED
23.08.2013, 17:58
prima gemacht, verehrte Lobby.

Wer ist denn deiner Meinung nach jetzt die "Lobby" ?

rubberduck
23.08.2013, 18:58
Das wird dann wie bei der Glühbirne.

Wie lange ist die Produktion von Glühbirnen mittlerweile verboten und wieviele herkömmliche Glühbirnen gibt es noch zu kaufen?

Es wird noch FASST Sender geben, wenn Udo schon längst mit dem Rollator zum Platz fährt.

:)

Jürgen

udogigahertz
23.08.2013, 19:01
Wer ist denn deiner Meinung nach jetzt die "Lobby" ?

Eine interessante Frage ....... die ich gleich mal an dieser Stelle an dich zurückgebe, wenn hier jemand schreibt, der diese Frage beantworten kann, dann du der du Vorsitzender der EMIG-RC bist und nicht nur als solcher als Mitglied in den die Regeln ausgestaltenden Gremien sitzt.


Grüße
Udo

udogigahertz
23.08.2013, 19:03
Das wird dann wie bei der Glühbirne.

Wie lange ist die Produktion von Glühbirnen mittlerweile verboten und wieviele herkömmliche Glühbirnen gibt es noch zu kaufen?

Es wird noch FASST Sender geben, wenn Udo schon längst mit dem Rollator zum Platz fährt.

:)

Jürgen

Klar wird es die dann noch geben ......... aber nicht mehr als neuer Sender zu kaufen, falls der alte Sender mal die Biege macht.
Aber genau das hatte ich doch auch stets geschrieben? Liest du dir meine Beiträge nicht durch?

Grüße
Udo

Claus Eckert
23.08.2013, 19:18
Hallo

Das hätte durchaus ein interessantes Thema werden können.
Allerdings war Udos bekannte Strickmuster schon am Anfang erkennbar.

"Ich decke Unklarheiten auf durch Fragen."
"Wenn Antworten kommen frage ich weiter."
"Dann male ich ein Horror-Szenario an die Wand und erkläre allen anderen im Brustton der Überzeugung was passieren wird und mit welchen schrecklichen Folgen sie zu kämpfen haben werden."
"Abschließend versuche ich Schuldige zu identifizieren. Denn irgendwer ist immer Schuld."

Um es hier ganz klar zu sagen auf die Gefahr hin als Ignorant zu gelten:
Es gibt derzeit keine ernstzunehmenden Hinweise darauf, dass irgendeiner der etablierten Hersteller es nicht schaffen wird seine auf dem Markt befindlichen Fernsteueranlagen nicht auf den neuesten Stand zu bringen.
Sollte es wider Erwarten doch Ausnahmen geben, gilt die Regelung des Bestandschutzes.

Diese Behauptung von mir ist das glatte Gegenteil von Udos Horrorszenario.
Wir sollten 2015 weiter reden und schauen wer die richtige Einschätzung getroffen hat. ;)

DD8ED
23.08.2013, 19:19
Eine interessante Frage ....... die ich gleich mal an dieser Stelle an dich zurückgebe, wenn hier jemand schreibt, der diese Frage beantworten kann, dann du der du Vorsitzender der EMIG-RC bist und nicht nur als solcher als Mitglied in den die Regeln ausgestaltenden Gremien sitzt.


Grüße
Udo
Ich wollte ja nur wissen wer deiner Meinung nach die Lobby ist.

Zum Glück gibt es in diesem Bereich keine Lobbyisten.
Lobbyisten sind die, die Diejenigen, die die Arbeit machen in der Pause vor der Tür des Konferenzraums den letzten Nerv rauben. Geht die Sitzung weiter, stehen sie vor der Tür und haben keinen Einfluss. Ich sitz auf der anderen Seite der Tür.

Will sagen: Die direkte Mitarbeit in einem Gremium ist besser und effektiver, als zu versuchen, ein Mitglied dieses Gremiums zu bequatschen.

Elektrostar
24.08.2013, 03:13
Wir alle kennen doch die Intention dieser neuen Norm:

- Marktabschottung, Erhöhung der Kosten für die Konsumenten, Erzielung von höheren Gewinnen, Verhinderung des legalen Selbstimports (d.h. die Aushebelung geltender Gesetze!),Absicherung von Marktanteilen, u.s.w....

Wer die Mitgliedsfirmen der EMIG und der EMA sind, ist doch hoffentlich auch für jeden klar ersichtlich....

Zu den Intentionen dieser Lobbyisten mal dieses Beispiel vom Urheber dieses Threads :


Vorab der Hinweis, dass Bestandsanlagen, auch die, die zu dem Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen Norm noch beim Händler in der EU im Regal liegen (diese gelten damit als "in den Verkehr gebracht"), keinen Beschränkungen unterworfen sein werden, die können also beruhigt weiterverwendet werden bzw. vom Händler noch verkauft werden. Gilt jedoch NICHT für Importe aus Nicht-EU-Ländern!

Wie Udo besitze auch ich eine Aurora 9 von der Fa. Hitec, die ich aber auf einer Flugreise von den U.S.A. mitgebracht und Einfuhrumsatzsteuerfrei in das Gebiet der EU importiert habe. Nach dem obigen Satz eines Lobbyisten dürfte dann der Udo (falls er seine Anlage in einem Land der EU erworben hat auch) diese auch nach dem Inkrafttreten der "neuen Norm" weiter betreiben, ich jedoch nicht.

Dabei handelt es sich doch um die gleiche Anlage vom gleichen Hersteller! (mit CE-Kennzeichen und Konformitätserklärung + FCC Zertifikat...)

An diesem Beispiel sieht man, wie versucht wird, mit Hilfe dieser neuen Norm legale Selbstimporte zu unterbinden. Dieser Versuch hätte jedoch vor keinem ordentlichen Gericht in Deutschland Bestand. Daher werde ich meine Aurora 9 auch nach dem Stichtag betreiben...

Als Besitzer der Aurora 9 (nicht der neuen Aurora 9X) hat man darüber hinaus das Problem, dass man die telemetriefähigen Optima Empfänger nach dem Inkrafttreten der neuen Norm nicht mehr in das Gebiet der EU importieren darf und sie hier nicht mehr verkaufen darf. Die Besitzer einer solchen Anlage werden durch die Initiatoren der "neuen Norm" dann sozusagen "ausgehungert".

Deshalb habe ich rechtzeitig "Daseinsvorsorge" betrieben und mich mit genügend Optima 9 Empfängern eingedeckt. Die gibt es die 9-Kanalempfänger zum Stückpreis von 50 €....., z.B. hier : http://www.ebay.com/itm/Hitec-Optima-9-9-Channel-2-4GHz-RC-Airplane-Receiver-3pk-3-Aurora-29433-/290862512091?pt=US_Radio_Control_Control_Line&hash=item43b8c1b7db

Da können sich die Lobbyisten jetzt mal ansehen, was RC Empfänger im außereuropäischen Ausland kosten. Was das gleiche Equipment hier bei der Gewinnmaximierung der Lobbyisten kostet und wie viel mehr es dann nach Einführung der neuen Norm kosten wird, kann jeder im Internet bei den einschlägigen Firmen sehen.

P.S. @Claus : Ist Hitec ein "etablierter" Hersteller, oder nicht und was meinst Du, warum die jetzt die 9X herausgebracht haben, die aber derzeit auch noch nicht die neue Norm erfüllt???

Viele Grüße aus den U.S.A.!

Frank

Elektrostar
24.08.2013, 04:57
Tut mir leid, aber da habe ich wohl etwas nicht berücksichtigt, denn die Aurora 9 (ja auch die 5 Jahre alte Anlage) entspricht bereits der neuen Norm 1.81, den sie macht LBT!
Man betrachte das Protokoll :
1039099
Der Register Befehl 0xF4 liest das Register 0x34 , also RSSI. Der vorausgehende Befehl (nicht im Screenshot gezeigt) versetzt den RF Chip in den Empfangsmodus, ready to listen for RSSI measurements!

Nun besagt die Regel 4.3.1.6.1.2 der neuen Norm 1.8.1 folgendes :

"4.3.1.6.1.2 Requirements & Limits
Adaptive Frequency Hopping equipment using LBT based DAA shall comply with the following minimum set of
requirements:
1) At the start of every dwell time, before transmission on a hopping frequency, the equipment shall perform a Clear
Channel Assessment (CCA) check using energy detect. The CCA observation time shall be not less than 0,2 % of
the Channel Occupancy Time (see step 3) with a minimum of 20 μs. If the equipment finds the hopping frequency
to be clear, it may transmit immediately (see step 3).
2) If it is determined that a signal is present with a level above the detection threshold defined in step 5. the hopping
frequency shall be marked as 'unavailable'. Then the equipment may jump to the next frequency in the hopping
scheme even before the end of the dwell time, but in that case the 'unavailable' channel can not be considered as
being 'occupied' and shall be disregarded with respect to the requirement to maintain a minimum of 15 hopping
frequencies. Alternatively, the equipment can remain on the frequency during the remainder of the dwell time.
However, if the equipment remains on the frequency with the intention to transmit, it shall perform an extended
CCA check in which the (unavailable) channel is observed for a random duration between the value defined for
the CCA observation time in step 1 and 5 % of the Channel Occupancy Time defined in step 3. If the extended
CCA check has determined the frequency to be no longer occupied, the hopping frequency becomes available
again.
The CCA observation time used by the equipment shall be declared by the supplier.
3) The total time during which an equipment has transmissions on a given hopping frequency without re-evaluating
the availability of that frequency is defined as the Channel Occupancy Time.
The Channel Occupancy Time for a given hopping frequency, which starts immediately after a successful CCA,
shall be less than 60 ms followed by an Idle Period of minimum 5 % of the Channel Occupancy Time with a
minimum of 100 μs. After this, the procedure as in step 1 shall be repeated before having new transmissions on
this hopping frequency during the same dwell time.
EXAMPLE: A system with a dwell time of 400 ms can have 6 transmission sequences of 60 ms each, separated
with an Idle Period of 3 ms. Each transmission sequence was preceded with a successful CCA
check of 120 μs.
ETSI
19 Final draft ETSI EN 300 328 V1.8.1 (2012-04)
NOTE: For LBT based frequency hopping systems with a dwell time < 60 ms, the maximum Channel Occupancy
Time is limited by the dwell time.
4) 'Unavailable' channels may be removed from or may remain in the hopping sequence, but in any case:
• there shall be no transmissions on 'unavailable' channels;
• a minimum of 15 hopping frequencies shall always be maintained.
5) The detection threshold shall be proportional to the transmit power of the transmitter: for a 20 dBm e.i.r.p.
transmitter the detection threshold level (TL) shall be equal or lower than -70 dBm/MHz at the input to the
receiver (assuming a 0 dBi receive antenna). For power levels below 20 dBm e.i.r.p., the detection threshold level
may be relaxed to TL = -70 dBm/MHz + 20 - Pout e.i.r.p. (Pout in dBm)."

4.3.1.6.1.2. eröffnet also 2 Möglichkeiten, wenn ein Kanal nach dem LBT belegt sein sollte, dann muss nicht zwangsweise auf einen andereren Kanal gesprungen werden, sondern der Sender kann (Option 2) auf dem Kanal "sitzen bleiben" und warten bis er frei ist. und genau das macht die Aurora 9

Damit dürfen Udo und ich sie unbegrenzt weiter nutzen und die Optima Empfänger gibt es dann auch weiter......:D

Mit meiner Futaba T14MZ mit der Telemetriebox und den neuen S-Bus FAST FASTest Telemetrie Empfängern R 6308 SBT werde ich dann nach 2015 aber wohl "ausgehungert"....

Frank

Claus Eckert
24.08.2013, 06:51
... Wie Udo besitze auch ich eine Aurora 9 von der Fa. Hitec, die ich aber auf einer Flugreise von den U.S.A. mitgebracht und Einfuhrumsatzsteuerfrei in das Gebiet der EU importiert habe. Nach dem obigen Satz eines Lobbyisten dürfte dann der Udo (falls er seine Anlage in einem Land der EU erworben hat auch) diese auch nach dem Inkrafttreten der "neuen Norm" weiter betreiben, ich jedoch nicht.

Dabei handelt es sich doch um die gleiche Anlage vom gleichen Hersteller! (mit CE-Kennzeichen und Konformitätserklärung + FCC Zertifikat...)

An diesem Beispiel sieht man, wie versucht wird, mit Hilfe dieser neuen Norm legale Selbstimporte zu unterbinden. Dieser Versuch hätte jedoch vor keinem ordentlichen Gericht in Deutschland Bestand. Daher werde ich meine Aurora 9 auch nach dem Stichtag betreiben...

Wen meinst Du eigentlich mit "obigen Satz eines Lobbyisten"?

Die Frage ist eigentlich warum verkauft Hitec Deine Aurora 9 nicht mit CE-Kennzeichen, Konformitäts und FCC Zertifikat in den USA? Es ist doch vollkommen egal ob die drauf gedruckt sind oder nicht.

Bist Du Dir sicher, das Du die Anlage ohne die o.g. genannten Aufdrucke etc. überhaupt jetzt in EU benutzen darfst? Bezahlter Zoll und Steuer sagen ja nichts über die technische Inverkehrbringung. Wäre da die Genehmigung der BNA noch einzuholen?

Frank hat eigentlich gut dargelegt, dass nicht Lobbyisten aus der RC-Branche die neue Norm geschaffen haben. Konkret geht es nach meinen Informationen um die Autoindustrie, die den Frequenzbereich gerne für die Vernetzung der KFZ untereinander, komplett in Anspruch genommen hätte.
Es ist reine Spekulation wie und ob ein Gericht über die Verwendung einer poppeligen Fernsteuerung entscheiden würde.

Walter24
24.08.2013, 08:27
Hallo Elektrostar,

endlich mal Fleisch bei der Sache und kein rumgegurke mit dieser und jehner hätte, müsste, sollte, wird können ......

Also wennn das so ist, EN300328 1.8.1. Ziffer 4.3.1.6.1.2 , wie im Screenshot -Teil deines Logicanalysers dargestellt:

HF-Teil auf Empfang umschalten und SSI-Signal auswerten, dann
entweder auf Kanal bleiben, ein paar us warten bis frei oder einfach dort nicht senden und weiterhüpfen auf nächsten Kanal........

Dann ist das reinstes ACCST

Technisch angewendet: (Das wird nur verschieden bezeichnet)
AFHSS Hitec und ein paar andere
ACCST Frsky und ein paar andere
FASSTest Futaba
HOTT SJ, ja, gehe mal davon aus, wer kann das messen??
WEA mit DV4 Software V2.6.2 und Tiny5
Welche noch?

oder technisch per update einfach umsetzbar für alle die schon Telemetrie haben und SSI auswerten
(da ja praktisch nur 3 verschiedene Chipsätze in allen Sendern verwendet werden, sollte das kein techn. Problem sein)

Formal dann:
bisher Zulassung nach 1.7.1 reichte ja aus
neue Zulassung nach 1.8.1 wird in 2014 erfolgen müssen
kostet aber Geld und viel Zeit


Aber:
Die Frage ist ob die dann nach 1.8.1 zertifizierten Sender dann weiterhin einen Mode haben dürfen der
dem 1.8.1. nicht entspricht, also weiterhin 1.7.1., um altes Equipment (Empfänger) zu versorgen

Oft ist es ja so, dass man per Menü umschalten kann auf welche Empfängertpyen gebunden weden soll,
oder dass dies der Sender sogar selbständig an den Daten des Rückkanal erkennt

Wenn sie aber keinen alten Mode unterstüzen dürfen:
Dann ist mir auch klar, dass die ganze Hersteller gar keine Interesse daran haben nach 1.8.1 zu zertifizieren, denn das wurde sie nur einschränken.
Sender updates wären ja noch einfach vom Kunde selbst durchzuführen, wenn er überhaupt an die Firmware des HF-Teils kommt??
Empfänger updates schon grundsätzlich aufwändiger, auch da: wenn er überhaupt an die Firmware des HF-Teils kommt??

Ein paar oberschlaue Hersteller habe nähmlich die Fuses gesperrt, dann kann man nur noch aufwändig beim Hersteller/Service updaten
(für Otto-Normal Flieger jedenfalls nicht möglich)

Technische Frage:
Was muss eigentlich der alte/neue Empfänger mit seinem Daten-Rückkanal machen ?
Auch komplettes Hopping auf min 15 Kanälen und synchronisiert mit Sender
bisher 1.7.1 dann nach 1.8.1 ?
Eigentlich ja, denn er sendet ja


Anmerkung Lobby:
RC-Technik ist ein Mikromarkt, das ist 0,000% Umsatz am Gesamt-Milliardenmarkt der Industrie-Funktechnik, da hat DD8ED schon recht.

Ja, die industrielle Funktechnik will/muss auf 2,4 bleiben, weil 5,8 für die nichts taugt. (Umfeld, Metall, Abschirmeffekte)
und werden dann auch stärker als bisher senden
Aber bisher oft nur 6-8 Kanäle 400ms fest ohne großes Hopping
Siehe Frequenz-Spectrum von Routern

ABB, Siemens und Phönix und all die anderen sind da schwer am kämpfen (und schimpfen!)
Neu (1.8.1) kann/darf aber alt (1.7.1) nicht mehr!

Kann es sein dass deshalb an 1.9.1 gearbeitet wird, damit das ermöglicht wird !!
(interne Berichte und ein paar Fachzeitschriften wie Indutrie-Automation weisen daruf hin)


Walter

DD8ED
24.08.2013, 09:59
Schönes Schauermärchen,
man kann ja mal total absurdes zeugs behaupten. Irgendeiner wirds schon glauben.


Wir alle kennen doch die Intention dieser neuen Norm:

- Marktabschottung, Erhöhung der Kosten für die Konsumenten, Erzielung von höheren Gewinnen, Verhinderung des legalen Selbstimports (d.h. die Aushebelung geltender Gesetze!),Absicherung von Marktanteilen, u.s.w....

Ist ja schön, das den Mitgliedern der ETSI TG11 mal einer erklärt, was deren Intention ist. Wir waren ja so ahnungslos darüber, was wir tun. Danke für die Aufklärung.


Wer die Mitgliedsfirmen der EMIG und der EMA sind, ist doch hoffentlich auch für jeden klar ersichtlich....

Das Dumme an deinem Schauermärchen ist nur, das weder EMIG-RC noch EMA Mitglied der ETSI sind. Und nun? Könnte es sein, dass du keinen blassen Schimmer hast, wie die Vertretung des Bereich R/C in der ETSI abläuft?




An diesem Beispiel sieht man, wie versucht wird, mit Hilfe dieser neuen Norm legale Selbstimporte zu unterbinden. Dieser Versuch hätte jedoch vor keinem ordentlichen Gericht in Deutschland Bestand. Daher werde ich meine Aurora 9 auch nach dem Stichtag betreiben...

Vollkommen klar. Der Import von Waren in die EU wird durch einen technischen Funkstandard der ETSI geregelt.
Aber ich vergass; Die technischen Rahmenbedingung zur Zulassung von Fahrzeugen im Strassenverkehr kann ich ja im Jagdgesetz nachlesen, oder irre ich mich da ?

Frank, tu uns allen mal einen Gefallen. Informiere dich, bevor du hier so einen grenzenlosen Unsinn verzapfts.

DD8ED
24.08.2013, 10:04
Hallo Claus

Konkret geht es nach meinen Informationen um die Autoindustrie, die den Frequenzbereich gerne für die Vernetzung der KFZ untereinander, komplett in Anspruch genommen hätte.

das ist Historie.
In den Anfangszeiten von C2C wurde auf 2.4 GHz experimentiert, weil keine andere Hardware da war. Mittlerweile hat der C2C Bereich einen eigenen Frequenzbereich direkt oberhalb von 5875 MHz. Was sollen die also mit 2.4 GHz ?

Ergänzung:
unterhalb 5875 MHz, als im SRD-Band gibts auch noch mal einen Bereich. Das wird FPV jetzt aber garnicht begeistern. C2C darf 2 Watt.

DD8ED
24.08.2013, 10:09
Tut mir leid, aber da habe ich wohl etwas nicht berücksichtigt, denn die Aurora 9 (ja auch die 5 Jahre alte Anlage) entspricht bereits der neuen Norm 1.81, den sie macht LBT!

Das ist eine mutige Schlussfolgerung. Nicht alles was LBT macht, entspricht der 1.8.1 und nicht alles was der 1.8.1 entspricht, macht LBT.
Wenn du schon die halbe Norm hier zitierst, guck doch auch mal in das Kapitel 5, Abteilung Adaptivität. Da findest du die Testmethoden und diese Tests gilt es zu bestehen. Wenn diese bestanden sind, entspricht die Anlage der 1.8.1. Vorher nicht.

udogigahertz
24.08.2013, 11:51
Hallo

Das hätte durchaus ein interessantes Thema werden können.
Allerdings war Udos bekannte Strickmuster schon am Anfang erkennbar.

"Ich decke Unklarheiten auf durch Fragen."
"Wenn Antworten kommen frage ich weiter."
"Dann male ich ein Horror-Szenario an die Wand und erkläre allen anderen im Brustton der Überzeugung was passieren wird und mit welchen schrecklichen Folgen sie zu kämpfen haben werden."
"Abschließend versuche ich Schuldige zu identifizieren. Denn irgendwer ist immer Schuld."



Diese meine angebliche Intention weise ich mit Entschiedenheit zurück, ich wollte nur mal etwas "nachbohren" in der Frage: "Neue Norm? Interessiert mich doch nicht, es gibt ja Bestandsschutz für alte Anlagen!" wie hier einige der Meinung sind/waren.

Ich wollte lediglich aufzeigen, dass diese Rundumsorglosigkeit eben doch nicht ganz gerechtfertigt ist.

Fakten, die ich hier nun wiederholt behauptet habe und die bis jetzt von niemandem widersprochen wurden, auch nicht von Frank Tofahrn, sind doch folgende:

- Es wird ab dem Jahr 2015 keine neuen Sender mehr geben dürfen, auch keine sendende Telemetrieempfänger, die nach der jetzigen Norm arbeiten, jetzige Futaba-Sender, die zur Zeit alles können, werden die Fähigkeit, auf SFHSS und FASST zu senden, nach dem Anbruch des Jahres 2015 verlieren, die dürfen dann nur noch FASSTest können.

- Das bedeutet, dass man ab dem Jahr 2015 keine neuen Sender als Ersatz für den eventuell defekten Originalsender mehr bekommen wird!

- Wer gegenwärtig Telemetrieempfänger hat und sich ab dem Jahr 2015 noch welche als Ergänzung dazukaufen möchte, wird leer ausgehen, die wird es dann neu nicht mehr geben!

- Wir als Verwender des gegenwärtigen Equipments stehen zur Zeit völlig im Regen, weil uns die Hersteller über ihre Massnahmen bezüglich der Einführung der neuen Norm und einer eventuellen Kompatibilität altes/neues Equipment im Ungewissen lassen, wir wissen also nicht, wie sich die Hersteller das so vorstellen, gibt es Updates? Wenn ja, für Sender und Empfänger? Wird man upgedatete Sender danach noch auf das "alte" Sendeverfahren umstellen können?

Die gegenwärtige Diskussion zeigt doch, dass diese Umstände vielen noch gar nicht klar waren, nun beginnt man langsam darüber nachzudenken, mehr wollte ich mit diesem Thread nicht erreichen.

Meine Seitenhiebe in Richtung der Regelmacher, weshalb man auf die Belange der Rc-ler keine besondere Rücksicht genommen hatte, wurden ja inzwischen dankenswerterweise von Frank Tofahrn für jeden einsichtig dargelegt, tut mir Leid, dass dazu so ein Seitenhieb ("Lobby") notwendig war, wie die folgende Reaktion des Users "Elektrostar" jedoch zeigt, war das genau das richtige Stichwort.

Im übrigen ist doch gegen eine lebendig geführte Diskussion nichts einzuwenden? Warum machst du dir Sorgen darüber? Lass uns doch mal ein Subjekt von allen Seiten ausführlich beleuchten, dazu gehören auch Gegenargumente, die dann zerpflückt werden.


Grüße
Udo

Claus Eckert
24.08.2013, 12:00
Hallo Claus

das ist Historie.
In den Anfangszeiten von C2C wurde auf 2.4 GHz experimentiert, weil keine andere Hardware da war. Mittlerweile hat der C2C Bereich einen eigenen Frequenzbereich direkt oberhalb von 5875 MHz. Was sollen die also mit 2.4 GHz ?

Ergänzung:
unterhalb 5875 MHz, als im SRD-Band gibts auch noch mal einen Bereich. Das wird FPV jetzt aber garnicht begeistern. C2C darf 2 Watt.

Danke fürs Updaten! :)

udogigahertz
24.08.2013, 12:06
Wir alle kennen doch die Intention dieser neuen Norm:

- Marktabschottung, Erhöhung der Kosten für die Konsumenten, Erzielung von höheren Gewinnen, Verhinderung des legalen Selbstimports (d.h. die Aushebelung geltender Gesetze!),Absicherung von Marktanteilen, u.s.w....

Frank

Das wird schon seit Gründung der EMIG-RC immer wieder mal behauptet und dieser Gedanke ist wohl nicht ausrottbar. Wir leben in einer für Verschwörungstheorien anfälligen Welt. Dieser Zusammenschluss der RC-ler in Europa hat andere Ziele als die unbedingte Marktabschottung bzw. die Verhinderung von Selbstimporten, das wäre auch eine von Anfang an hoffnungsloses Unterfangen.

Wogegen die jedoch was haben, das ist der Selbstimport von Geräten, die NICHT unseren hier geltenden Regeln entsprechen, eine Absicht, die jeder vernünftig denken Mensch unterstützen müsste, weil nur dann, wenn sich ALLE an die gleichen Regeln halten, es eine ungetrübte miteinander auskömmliche Nutzung des gemeinsamen Funkraumes kommen kann, wenn einer die Regeln missachtet und falsch spielt, kann der alle anderen schädigen. Die EMIG-RC setzt sich also, wenn ich das richtig interpretiert habe, für Fairness ein.

Wie Udo besitze auch ich eine Aurora 9 von der Fa. Hitec, die ich aber auf einer Flugreise von den U.S.A. mitgebracht und Einfuhrumsatzsteuerfrei in das Gebiet der EU importiert habe. Nach dem obigen Satz eines Lobbyisten dürfte dann der Udo (falls er seine Anlage in einem Land der EU erworben hat auch) diese auch nach dem Inkrafttreten der "neuen Norm" weiter betreiben, ich jedoch nicht.

Dabei handelt es sich doch um die gleiche Anlage vom gleichen Hersteller! (mit CE-Kennzeichen und Konformitätserklärung + FCC Zertifikat...)

Das stimmt so nicht, was du hier schlussfolgerst.

Erstens handelt es sich bei deiner USA-Anlage um technisch eine genau gleiche wie eine, die bei einem deutschen Händler gekauft wurde, wo ja auch das CE-Kennzeichen und die Konformitätserklärung drauf hinweist, somit darfst du zweitens diese Anlage ebenso nach dem 01.01.2015 weiternutzen, wie ich meine weiternutzen kann.

Ab diesem Stichtag ändert sich lediglich folgendes:

- Niemand darf dann noch eine der jetzigen Anlagen (alte Norm) privat aus nicht-EU-Ländern einführen! Wenn man Pech hat und die vom Zoll abgefangen wird, darf der die zurückschicken oder aber vernichten!


Grüße
Udo

Claus Eckert
24.08.2013, 12:11
Hallo Udo

Tut mir leid, aber das skizierte Szenario sehe ich nicht. Die Lösungen für 2015 sind doch weitgehend eindeutig. Und wer was wann wo entwickelt wissen wir nicht. Für alles vorher in Verkehr gebrachte gibt es die Regelung des Bestandschutzes. Updates werden wo möglich mit Sicherheit von dem Herstellern angeboten werden.

Einen besseren ASP als Frank können wir gar nicht haben. Deswegen habe ich auf die Lobbyisten-Seitenhiebe so pickiert reagiert. Er ist aufgrund der Aufgabenstellung und auch sonst sicher kein Lobbyist.

Soviel dazu.

DD8ED
24.08.2013, 12:54
Er ist aufgrund der Aufgabenstellung und auch sonst sicher kein Lobbyist.


Ich wünschte, ich wäre einer. Dann könnte ich für die Lobbyarbeit ne Menge Kohle kassieren.
So bekomme ich einen lauwarmen Händedruck und zahle bei Licht betrachtet z.B. während der Reisetätigkeit aus eigener Tasche noch drauf.

DD8ED
24.08.2013, 13:18
Hallo,

Wir alle kennen doch die Intention dieser neuen Norm:

- Marktabschottung, Erhöhung der Kosten für die Konsumenten, Erzielung von höheren Gewinnen, Verhinderung des legalen Selbstimports (d.h. die Aushebelung geltender Gesetze!),Absicherung von Marktanteilen, u.s.w....

Wer die Mitgliedsfirmen der EMIG und der EMA sind, ist doch hoffentlich auch für jeden klar ersichtlich....

Frank

ich muss aus persönlichen Gründen noch einmal auf diese Unterstellung zurück kommen.
Die EMIG-RC wurde gegründet, um ein Verbot von R/C-Anlagen auf 2.4 GHz in der EU zu verhindern. nicht mehr und nicht weniger. Dazu haben sich fast alle R/C-Hersteller und die Verbände an einen Tisch gesetzt (was wohl schon lange nicht mehr geschehen war). Ferner arbeitet die EMIG-RC daran, die technischen Rahmenbedingungen für 2.4 GHz R/C so zu gestalten, dass es für uns nutzbar bleibt und Änderungen im Standard so gestaltet werden, das es umsetzbar bleibt, ohne alte Konzepte komplett über Bord werfen zu müssen.
Davon profitieren auch Nichtmitglieder der EMIG-RC in und ausserhalb der EU. Daher ebnet die EMIG-RC auch aiiatischen Herstellern den Weg in den EU-Markt. Irgendwelche Marktabschottung durch die EMIG-RC gibt es nicht, zumindest nicht mit mir als Vorsitzenden.
ferner haben die EMIG-RC und die EMA genau nichts miteinander zu tun. Ich als Präses der EMIG-RC weiss von der EMA mal knapp, dass es die gibt. Von der Existenz habe ich aus den Foren erfahren.

Jetzt kommt der persönliche Teil:
Den Löwenanteil der Arbeit der EMIG-RC leiste ich persönlich in meiner Freizeit. Ich tue das mit hohem Zeitaufwand und viel Engagement und ich bin ein bisschen stolz darauf, zumindest ein klein wenig Positives erreicht zu haben.
Wenn es dann solch unqualifizierte und vollkommen haltlose Beschuldigungen wie z.B. durch den User "Elektrostar" gibt, und in dieser Art gab es in der Vergangenheit durch Andere schon mehrfach welche, tut das schon weh.

Irgendwann fragt man sich dann mal, warum man sich das eigentlich alles antut. Man wird ja auch nicht jünger.

@Elektrostar
Frank, bevor du solche Tiraden ablässt, solltest du dich mal kundig machen, über was du redest. In der von dir vorgetragenen Form disqualifizierst du dich selber nachhaltig.


Entschuldigung, aber das Ganze musste ich mal loswerden

Walter24
24.08.2013, 13:59
Hallo DD8ED,

vielleicht liegt es daran dass es eine EMA und EMIC-RC gibt, hört sich gleich an,
und in der EMA praktisch die gleichen Modellbau-Industrievertrer sitzen.

Oder bin ich da komplett auf dem Holzweg, dann bitte um Aufklärung

und eben das von vielen gleichgesetzt wird.

Gut bei der EMA hat sich Spectrum verabschiedet und Graupner gibt es nicht mehr, gehört jetzt einem Koreaner.

-------------------------------------------
Aber wir waren bei der EN300 328 1.8.1 und den Auswirkungen dazu.
Und wie man oben sieht, ist nicht mal die neueste der neuen, die Graupner SJ T12(MZ24) nach 1.8.1 zertifiziert.
Muss sie ja auch noch nicht, noch darf sie nach 1.7.1


Walter

Quax der Bruchpilot
24.08.2013, 14:03
Hallo Frank,

meckern, meist unberechtigt und nicht mal mit dem entsprechenden Hintergrundwissen, tun hier im Forum leider viele.
Deshalb möchte ich mal, möglicherweise stellvertretend für viele andere auch, die sich nicht anmaßen, mit "Halbwissen" zu "glänzen", ein herzliches DANKESCHÖN für Deine Arbeit aussprechen. Bitte mach' weiter so erfolgreich zum Wohle der RC-Gemeinde.

73 es 55
Quax (DL9MAA)

Claus Eckert
24.08.2013, 14:07
*Unterschreib*

Quax der Bruchpilot
24.08.2013, 14:49
Hallo DD8ED,

vielleicht liegt es daran dass es eine EMA und EMIC-RC gibt, hört sich gleich an,
und in der EMA praktisch die gleichen Modellbau-Industrievertrer sitzen.

Oder bin ich da komplett auf dem Holzweg, dann bitte um Aufklärung

und eben das von vielen gleichgesetzt wird.

Gut bei der EMA hat sich Spectrum verabschiedet und Graupner gibt es nicht mehr, gehört jetzt einem Koreaner.

-------------------------------------------
Aber wir waren bei der EN300 328 1.8.1 und den Auswirkungen dazu.
Und wie man oben sieht, ist nicht mal die neueste der neuen, die Graupner SJ T12(MZ24) nach 1.8.1 zertifiziert.
Muss sie ja auch noch nicht, noch darf sie nach 1.7.1


Walter
@ Walter

Schon wieder so ein Schmarrn!
Wenn sich die Besitzverhältnisse ändern, dann gibt es die Firma nicht mehr? Graupner/SJ ist der neue Name, hast Du das nicht bemerkt? Dass unter dem neuen Besitzer sich einiges geändert hat oder auch noch ändern wird, steht außer Frage. Graupner/SJ ist aber der Rechtsnachfolger der früheren Graupner GmbH & Co. KG

Wie ist es mit Multiplex? Die Firma gibt es doch auch noch unter dem Besitzer, dem auch HiTec gehört, oder?

Bevor man etwas schreibt, sollte man schon ein bisserl überlegen!

In diesem Sinne
Quax

Walter24
24.08.2013, 18:02
Hallo Quax,

ok, dann hätte ich wohl schreiben sollen,
... die Graupner GmbH & Co. KG, verteten durch Herrn Stefan Graupner, gibt es in der EMA auch nicht mehr........

Und was ändert das daran, dass viele, ich auch anfangs, EMA und EMIC gleichsetzen,
wenn immer mal wieder die gleichen Personen auftauchen.
Dann gibt es da wohl noch so einen ähnlichen Verein wie EMA, ISA oder INSA oder so ähnlich, komm blos nicht auf den genauen Namen

Aber wir wollten doch bei EN300328 1.8.1 bleiben.
Zur Frage zurück:
Warum wird selbst bei den neuesten Sendern noch nicht nach 1.8.1 zertifiziert.
Wie DD8ED schon mehrfach hingeweisen hat, ........die Zeit wird knapp..... Taranis nicht nach 1.8.1 zertifizert.....
und Zertifizierung kostet Zeit

Weil man dann nicht mehr mit 1.7.1 darf?
Weil sie es noch nicht brauchen?
Weil sie es noch nicht können?


Walter

Buma
24.08.2013, 21:36
Hallo Quax,

ok, dann hätte ich wohl schreiben sollen,
... die Graupner GmbH & Co. KG, verteten durch Herrn Stefan Graupner, gibt es in der EMA auch nicht mehr........

Las graupner mal am besten aussen vor da muß man erst mal sehn wie und wo es auf Dauer weiter geht (http://www.teckbote.de/nachrichten/wirtschaft_artikel,-GraupnerSJ-bleibt-in-der-Fliegerstadt-_arid,79373.html)



Aber wir wollten doch bei EN300328 1.8.1 bleiben.
Zur Frage zurück:
Warum wird selbst bei den neuesten Sendern noch nicht nach 1.8.1 zertifiziert.
Wie DD8ED schon mehrfach hingeweisen hat, ........die Zeit wird knapp..... Taranis nicht nach 1.8.1 zertifizert.....
und Zertifizierung kostet Zeit

Weil man dann nicht mehr mit 1.7.1 darf?
Weil sie es noch nicht brauchen?
Weil sie es noch nicht können?


Walter

Vielleicht weil einfach keinen besondern Wert darauf legt diesen EU Blödsinn für teuer Geld mitzumachen.

@ Udo
ich kann deine Bedenken ja verstehn.
Schliesslich hat die Gemeinde der Anlagenhersteller 10 tausende wenn nicht mehr RC Anlagennutzer vor den Kopf gestoßen
in dem es keine neuen 35 MHZ Anlagen mehr gibt.
Ich kenne genug Leute die zig PCM und normale 35 mhz Empfänger haben und blöd dastehn wenn der Sender den Geist aufgibt.

Gruß Friedhelm

sigimann
25.08.2013, 01:06
Ich hab da ganz ander Sorgen und Fragen:

Nach der neuen Norm darf unser Sender erst senden, wenn der angepeilte Kanal frei ist ...

Zenario Flugtag:

Hinter mir 1172 Handies die mit BT aktiv sind, dazu 128 Handys die mit Wlan kontakt haben und ca. 287 Tablets (damit komuniziern die Zuschauer über W-Lan, (ich glaube die dürfen bei schlechtem Emfang auch in den Hopping Modue mit höherer Sendeleistung.) Und auf die alle nimmt mein neuer Sender Rücksicht und sendet nur noch so alle 100 - 500 ms ? oh mist ... das war es dann ...

Gut das ich meinen alten Sender habe, der sendet ohne Rücksicht auf Verluste ... Mein Emfänger versteht ihn, trotz der 2000 2,4 Ghz Gerät hinter mir ... und die ca. 2000 Geräte bei den Zuschauern fühlen sich nicht gestört ... und auch da BT Modul in meine Sender eingebaut funkt ungestört und kommt bei meinem Handy an ...

Sigi

sigimann
25.08.2013, 01:30
Hallo Udo

Tut mir leid, aber das skizierte Szenario sehe ich nicht. Die Lösungen für 2015 sind doch weitgehend eindeutig. Und wer was wann wo entwickelt wissen wir nicht. Für alles vorher in Verkehr gebrachte gibt es die Regelung des Bestandschutzes. Updates werden wo möglich mit Sicherheit von dem Herstellern angeboten werden.

Soviel dazu.

Hallo Claus,

Genau was du sagst : Updates werden womöglich ..... genaues weis man nicht.

Eins ist doch zu sehen, die Hersteller informeren überhaupt nicht, reden nicht mal drüber was auf uns Flieger mit der neuen Norm zukömmt.
Keiner macht eine Aussage wie es mit ihren alten Produkten nach 2014 weitergehen wird.
Auch RC-Netwörk hat Fragen hierzu in den speziellen Thrads zu Anlagen (Herstelllern) unterbunden, weil nicht Herstellerspeziefisch und als OT bezeichnet, weil es ja alle Hersteller betrifft".

Aber wenn es um die Zukunft der "alten" Komponenten geht, gibt es ja wohl keine allgemeine Lösung ... hier können nur die Hersteller Klarheit zu ihren Produkten schaffen. Aber genau da habe ich den Eindruck, das man genau weis, wie man den höchsten Gewinn machen kann, wenn man den Kunden dumm läst.

2015 heist es dann: Ach ja das tut uns aber leid, ist plötzlich eine neue Norm gekommen, must du alles neu kaufen oder alten Gebrauchtschitt fliegen ... wir können nicht dafür, haben Norm nicht gemacht ... aber haben eine wunderbare neue Lösung ...

Sigi

schiwo1
25.08.2013, 08:51
@ Udo
ich kann deine Bedenken ja verstehn.
Schliesslich hat die Gemeinde der Anlagenhersteller 10 tausende wenn nicht mehr RC Anlagennutzer vor den Kopf gestoßen
in dem es keine neuen 35 MHZ Anlagen mehr gibt.
Ich kenne genug Leute die zig PCM und normale 35 mhz Empfänger haben und blöd dastehn wenn der Sender den Geist aufgibt.

Gruß Friedhelm

Friedhelm, Andersherum wird ein Schuh daraus.

Mit dem Aufkommen von 2,4 hat die Masse der Modellbauer umgestellt und die 35MHz Technologie einfach nicht mehr gekauft. Fuer die Hersteller ist es nach mehreren Uebergangsjahren schlichtweg unrentabel geworden fuer die wenigen uebriggebliebenen in 35MHz zu investieren. Warum auch - ich koennte Dir keinen einzigen Vorteil von 35 MHz gegenueber einer heutigen Hott/Jeti/Fasst/Wea/... Anlage aufzaehlen. :cool:

M.E sind all die Sorgen hier unbegruendet, da, erstens wie hier schon x mal geschrieben "Bestandsschutz" besteht, , und zweitens bei den aktuellen Anlagen der Anbieter die Sende- und Empfangslogik per Software implementiert ist und die Tx und Rx aller prominenten Anbieter updatebar sind.

Ich moechte mich hier dem Dankeschoen an Frank anschliessen fuer seine Arbeit und seine Bereitschaft sein Fachwissen hier mit uns zu teilen!

Gruss Stephan

DD8ED
25.08.2013, 09:39
Ich hab da ganz ander Sorgen und Fragen:

Nach der neuen Norm darf unser Sender erst senden, wenn der angepeilte Kanal frei ist ...

Tja, das stimmt eben nicht. "Unser" Sender darf sehr wohl senden, wenn der Kanal belegt ist. Das wird aber immer vergessen.
Die Belegung der Frequenz wird in den adaptiven Modes berücksichtigt. Diese Modes unterliegen nur wenig Einschränkungen hinsichtlich des MU-Faktors (Dutycycle x Leistung), müssen aber eine Form von DAA wie z.B. LBT machen und dürfen bei Beleung trotzdem senden, nur eben anders.
Im nichtadaptiven Mode gibt es kein DAA (LBT). hier wird, wie bisher, einfach gesendet. Der Preis dafür ist die Begrenzung des MU-Faktors auf 10%. Bei voller Leistung bedeutet das, dass der Sender 90% der Zeit schweigen muss und noch einige andere Timingparameter limitiert sind. Es gibt "alte" Systeme, die tun das jetzt schon.


Zenario Flugtag:

Hinter mir 1172 Handies die mit BT aktiv sind, dazu 128 Handys die mit Wlan kontakt haben und ca. 287 Tablets (damit komuniziern die Zuschauer über W-Lan, (ich glaube die dürfen bei schlechtem Emfang auch in den Hopping Modue mit höherer Sendeleistung.) Und auf die alle nimmt mein neuer Sender Rücksicht und sendet nur noch so alle 100 - 500 ms ? oh mist ... das war es dann ...

Das ist dann eher eine WLAN-Party :D. Es wäre zu Bedenken, dass auch WLAN und Bluetooth adaptiv sind. WLAN macht LBT und Bluetooth non-LBT based DAA. Die Frage ist eher, wie gut es WLAN und BT in Anwesenheit vieler R/C-Sender geht. R/C-Sender sind alle Frequencyhopper oder Mist, die entweder nicht adaptive sind oder LBT machen. Bei diesen Verfahren ergeben sich keine oder geringe Verzögerungen der Sendungen. bei WLAN als Non-Hopper und BT als Non-LBT System sieht das anders aus. Da gibt es durchaus Kaffeepausen.
Nebenbei: WLAN hoppt nicht und darf auch nicht mehr Leistung.


Gut das ich meinen alten Sender habe, der sendet ohne Rücksicht auf Verluste ... Mein Emfänger versteht ihn, trotz der 2000 2,4 Ghz Gerät hinter mir ... und die ca. 2000 Geräte bei den Zuschauern fühlen sich nicht gestört ... und auch da BT Modul in meine Sender eingebaut funkt ungestört und kommt bei meinem Handy an ...


An dieser Situation wird sich nichts ändern. Alle sind zufrieden. Der R/C-Bereich kann sogar zufriedener sein, als vorher.
Die mir bekannten und von mir untersuchten Systeme können von dem o.g. Szenario nicht blckiert werden. Wenn bei folgenden Systemen die Anforderungen der neuen Norm intelligent umgesetzt werden, wird es da nicht anders sein.
Was immer übersehen wird, das der neue Stanard keine spezielle Norm für R/C ist, sonder für ALLE gilt. Dazu gehört WLAN, BT, Automatisierungssysteme der Industrie, Audiosysteme und auch der Programmer für Herzschrittmacher.

Was Adaptivität ist und wie es funtioniert, kann man übrigens im Magazin nachlesen.

DD8ED
25.08.2013, 09:45
Und was ändert das daran, dass viele, ich auch anfangs, EMA und EMIC gleichsetzen,
wenn immer mal wieder die gleichen Personen auftauchen.
Dann gibt es da wohl noch so einen ähnlichen Verein wie EMA, ISA oder INSA oder so ähnlich, komm blos nicht auf den genauen Namen



Es gibt noch einen Verein, in dem die alle auftauchen. Der nennt sich ADAC oder so ähnlich :D

washout
25.08.2013, 11:02
Hallo,
hab hier gespannt und teilweise sehr erstaunt mitgelesen. Danke für alle Beiträge, auch wenn es mal quer hin- und herging, ich fands trotzdem gut.

Einige Verständnisfragen hab ich noch bitte:

Wie lang in o,oXX Sekunden steht denn ein HF-Puls-Signal auf einem Kanal an? Ist diese Verweildauer immer fest auf einer angehoppten Frequenz, d.h. es wird nur ein Burst gesendet und dann wird zur nächsten Frequemz im Band gehoppt oder werden mehrere HF-Pulse auf einem Kanal gesendet?

Wie ist ein „belegter“ Kanal definiert? Etwa so, ein anderer Sender hat „gehört“, dass darauf schon mal gesendet wurde? Gilt er dann für die Einschaltsession des neuen dazugekommenen Senders immer als belegt?

Denn die 2,4 Ghz-Technik, so wie ich sie verstehe, sendet ja wie ein Maschinengewehr nur ganz kurz auf einer Frequenz. Und dann sind die herumfliegenden Kugeln ja auch noch blau, grün oder gelb, je nach Absender. Ungefähr so, wie der Propeller im I.WK, der dann doch nicht von den eigenen MGs beschädigt wurde, weil das MG in der Fokker eben einen Unterbrechernocken hatte.

Ist das LBT-Verfahren so etwas ähnliches, weil -jetzt kommt mein eigentliches Verständnisproblem- wie geschrieben wurde, wird dann auf einem „belegten“ Kanal doch von irgendeinem anderen oder dem eigenen Sender -zu einer anderen Zeit?- gesendet. Dann muesste der Sender also erst prüfen, entscheiden und in einen (vermuteten) freien Zeitraum hinein doch senden?

Schon etwas rätselhaft, das Ganze.
Gruesse Dietmar

Elektrostar
25.08.2013, 11:36
@DD8ED

@Elektrostar
Frank, bevor du solche Tiraden ablässt, solltest du dich mal kundig machen, über was du redest. In der von dir vorgetragenen Form disqualifizierst du dich selber nachhaltig

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass das Jahr 2015 garantiert kommt!:D

Dann können alle User dieses Forums sehen, ob

- die neue Norm nicht zu einer Marktabschottung beigetragen hat
- welche bestehenden Anlagen durch ein Update tatsächlich an die 1.8.1 Norm angepasst werden können
- ob die Besitzer von Altanlagen durch die Hersteller der RC-Anlagen "ausgehungert" werden

Merke, es gilt mein Wahlspruch : An ihren Resultaten sollt ihr sie erkennen! ( und für die ist dann mal wieder niemand verantwortlich und das ist dann auf keinen Fall die EMIG !:D)

@Udo

Das stimmt so nicht, was du hier schlussfolgerst.

Erstens handelt es sich bei deiner USA-Anlage um technisch eine genau gleiche wie eine, die bei einem deutschen Händler gekauft wurde, wo ja auch das CE-Kennzeichen und die Konformitätserklärung drauf hinweist, somit darfst du zweitens diese Anlage ebenso nach dem 01.01.2015 weiternutzen, wie ich meine weiternutzen kann.

@Udo
Udo, der User DD8ED hat mit seinem Eingangsstatement festgestellt, das selbstimportierte Anlagen, auch wenn sie technisch völlig gleich zu den in der EU verkauften Anlagen sind und über das CE-Kennzeichen und eine Konformitätserklärung verfügen, nach dem Stichtag und dem Inkraftsetzen der neuen Norm keinen Bestandsschutz haben. Dies ist nachweislich falsch und unterstreicht die Intention. Lies Dir daher seinen Text noch einmal genau durch! Hier sein Text :


Vorab der Hinweis, dass Bestandsanlagen, auch die, die zu dem Zeitpunkt des Inkrafttretens der neuen Norm noch beim Händler in der EU im Regal liegen (diese gelten damit als "in den Verkehr gebracht"), keinen Beschränkungen unterworfen sein werden, die können also beruhigt weiterverwendet werden bzw. vom Händler noch verkauft werden. Gilt jedoch NICHT für Importe aus Nicht-EU-Ländern!

Frank

sigimann
25.08.2013, 11:39
Tja, das stimmt eben nicht. "Unser" Sender darf sehr wohl senden, wenn der Kanal belegt ist. Das wird aber immer vergessen.
Was Adaptivität ist und wie es funtioniert, kann man übrigens im Magazin nachlesen.

Hallo Frank

Das kannte ich bisher so nicht.
Es ist sozusagen die "allgemeine" Antwort auf meine "alte" Frage:
LBT und wenn der Kanal besetzt ist, wat macht ihr dann ?.

Und es ist sicher auch eine Frage, wie der Senderhersteller hier mit umgeht.
Eine Antwort auf obige Frage hab ich bisher nur von Westerteicher gehört, und das schein mir eine saubere Lösung zu sein. Möchte ich hier aber nicht erklären, gibt eh nur Kommentare, dass das alles doch nur wieder viel zu Aufwendg ist und einfach viel zu viel Sicherheit bietet die man auf keinen Fall bezahlen darf.
Eine Saubere Lösung, weil sie einfach ist. Komplizierte Lösungen mit endlosen Updates haben wir ja bereits beim alten System reichlich.
Aber bei MPX wird es sicherlich eine sehr ähnliche einfache und gute Lösung geben, ohne dass man es erfährt.

Ansonsten vielen Dank für deine Ausführungen

DD8ED
25.08.2013, 11:42
Hallo,
hab hier gespannt und teilweise sehr erstaunt mitgelesen. Danke für alle Beiträge, auch wenn es mal quer hin- und herging, ich fands trotzdem gut.

Einige Verständnisfragen hab ich noch bitte:

Wie lang in o,oXX Sekunden steht denn ein HF-Puls-Signal auf einem Kanal an? Ist diese Verweildauer immer fest auf einer angehoppten Frequenz, d.h. es wird nur ein Burst gesendet und dann wird zur nächsten Frequemz im Band gehoppt oder werden mehrere HF-Pulse auf einem Kanal gesendet?

Die typischen zeiten liegen im bereich von 1 - 4 ms. Dabei kann auf der aktuellen Frequenz entweder nur einer oder auch mehrere Bursts hintereinander gesendet werden. Das hängt von der Anlage ab. Als Beispiel: FASST oder FASSTest senden nur einen Burst, SFHSS sendet 2 Bursts. bei M-Link können das sogar 3 sein, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe.



Wie ist ein „belegter“ Kanal definiert? Etwa so, ein anderer Sender hat „gehört“, dass darauf schon mal gesendet wurde? Gilt er dann für die Einschaltsession des neuen dazugekommenen Senders immer als belegt?

Für Sender mit 100 mW gilt ein Kanal als belegt, wenn ein Signal mit -70 dBm/MHz oder mehr detektiert wird. Bei geringeren leistung wandert diese Schwelle nach oben. Bei Hoppern mit LBT wird diese Prüfung bei jeder Belegung der Frequenz neu durchgeführt. Bei Non-Hoppern oder Non-LBT ist das etwas anders, aber diese Verfahren sind für R/C nicht relevant. Bei nicht adaptiven Systemen wird garnicht geprüft.



Ist das LBT-Verfahren so etwas ähnliches, weil -jetzt kommt mein eigentliches Verständnisproblem- wie geschrieben wurde, wird dann auf einem „belegten“ Kanal doch von irgendeinem anderen oder dem eigenen Sender -zu einer anderen Zeit?- gesendet. Dann muesste der Sender also erst prüfen, entscheiden und in einen (vermuteten) freien Zeitraum hinein doch senden?

Grundsätzlich kann jeder Sender zu jedem Zeitpunkt auf jeder Frequenz senden. Nur gibt es Regeln dazu, die den Flurschaden begrenzen sollen.
Um diese Regeln und die Begrenzung des Flurschadens geht es beim neuen Standard. Genau darum und nicht um die Marktabschottung gegenüber Eigenimporten, wie ja hier auch schon von weniger gut informierter Seite vermutet.
Man kann es garnicht oft genug wiederholen: Die neuen Regeln gelten für ALLE Systeme die unter der EN 300 328 arbeiten. Der R/C-Bereich hat dabei ein paar Federn lassen müssen und es sind Anpassungen notwendig.
Für andere Anwendungen, z.B. einige digitale Videosysteme ist der Sargdeckel zugeschlagen. Für die ist Feierabend. Die hätten sich mal drum kümmern sollen. Andere Systeme sind auch nicht ungeschoren davon gekommen.

DD8ED
25.08.2013, 13:36
@Udo
Udo, der User DD8ED hat mit seinem Eingangsstatement festgestellt, das selbstimportierte Anlagen, auch wenn sie technisch völlig gleich zu den in der EU verkauften Anlagen sind und über das CE-Kennzeichen und eine Konformitätserklärung verfügen, nach dem Stichtag und dem Inkraftsetzen der neuen Norm keinen Bestandsschutz haben. Dies ist nachweislich falsch und unterstreicht die Intention. Lies Dir daher seinen Text noch einmal genau durch! Hier sein Text :

Frank

Und wo bitte soll ich das behauptet haben ?
Vielleicht solltest du dir meinen Text nochmal durchlesen, und akzeptieren, dass da vom Verkauf in der EU die Rede ist. Bestandsschutz ist da nicht erwähnt.

udogigahertz
25.08.2013, 18:45
Tja, das stimmt eben nicht. "Unser" Sender darf sehr wohl senden, wenn der Kanal belegt ist.

Ähhhh ..... ja ..... nun .......... jetzt habe ich doch ein KLEINES Logikproblemchen ......... wenn mein neuer, nach 1.8.1 zertifizierter Sender trotz LBT und einem (oder mehreren) belegten Kanälen (genauer: Frequenzen) dann doch einfach mal so sendet ......... wozu ist dann dieses "LBT" überhaupt gut? Genau das machen doch auch schon die heutigen Systeme. Ist die neue Norm, deren wichtigster Bestandteil ja dieses "listen before talk" war (bzw. ist), eine Mogelpackung? Wozu soll das denn gut sein, wenn mein Sender zwar nun weiß, dass diese oder jene Frequenz von anderen Sendern belegt ist, aber dennoch, wie bisher auch gesendet wird?

Oder habe ich hier nun den alles entscheidenden Hinweis nicht kapiert?


Grüße
Udo

DD8ED
25.08.2013, 19:13
Hallo,

Ähhhh ..... ja ..... nun .......... jetzt habe ich doch ein KLEINES Logikproblemchen ......... wenn mein neuer, nach 1.8.1 zertifizierter Sender trotz LBT und einem (oder mehreren) belegten Kanälen (genauer: Frequenzen) dann doch einfach mal so sendet ......... wozu ist dann dieses "LBT" überhaupt gut? Genau das machen doch auch schon die heutigen Systeme. Ist die neue Norm, deren wichtigster Bestandteil ja dieses "listen before talk" war (bzw. ist), eine Mogelpackung? Wozu soll das denn gut sein, wenn mein Sender zwar nun weiß, dass diese oder jene Frequenz von anderen Sendern belegt ist, aber dennoch, wie bisher auch gesendet wird?

Oder habe ich hier nun den alles entscheidenden Hinweis nicht kapiert?


Grüße
Udo
der neue Standard bietet mehrere Möglichkeiten der Zugriffskontrolle auf die Resource Spektrum.
Da der Standard technologie- und anwendungsneutral sein muss, sind die bisher mehr oder weniger üblichen Verfahren dort eingearbeitet. Wenn jemand ein neues Verfahren hat, kann er es in den Standard einbringen.
LBT ist nur eines dieser Verfahren. Hinzu kommt, dass diese Verfahren kombiniert werden können. So ist z.B. explizit vorgesehen, dass ein adaptives LBT-System in einen nicht adaptiven Mode wechseln kann. Alle möglichen Variationen darzustellen, würde aber sicher ETWAS den Rahmen sprengen.
Man muss kein LBT machen, kann es aber natürlich. Und selbst für LBT gibt es noch verschiedene Varianten des Verfahrens, die im Standard definiert sind.
Beispiele für nicht adaptive, aber trotzdem normenkonforme Verfahren oder Systeme ohne LBT (soweit mir bekannt und von mir getestet) sind z.B FASSTest oder TTX650. Ohne es jetzt genau getestet zu haben würde das altehrwürdige IFS wahrscheinlich auch in diese Kategorie fallen.

Das LBT ist dazu gut, dass Systeme mit einer hohen Rate der Frequenzbelegung und voller Leistung das Band nicht zumachen. Systeme mit niedrige Rate und / oder Leistung sind davon freigestellt, weil es dort nicht mehr so viel bringt.

Der wichtigste Bestandteil der neuen Norm sind Verfahren zum fairen Zugriff auf das Spektrum. LBT ist nur eines davon.

washout
25.08.2013, 19:13
Hallo Frank,
vielen Dank für Deine Infos in Post #75 auf meine Fragen. Ich hab erst mal alles rauskopiert zum späteren genauen Nachlesen, ist ja schon heftig, wie Du alles in wenigen Sätzen einpackst!

Ich nehme mir heraus, zwei für mich wichtige Punkte anzufragen, wann hat man schon Kontakt zu solchen Experten hier...

A)
Im leeren Raum, wenn also nur mein Sender idealerweise arbeitet, bin ich ja dann für max. drei Millisekunden auf einer Frequenz „on air“, und dann ist diese Frequenz praktisch 997 lange Millisekunden für andere Sender frei oder kommt auf jeden Fall der Rückkanalsender des Flugmodell-Empfängers noch als „Beleger“ auf dieser Frequenz dazu oder sendet dieser schon wieder auf einer anderen mit dem Sender vereinbarten zurück?


B)
Zu den anderen ich nenne sie Markt-(abschottungs-Streit-) Themen:
Steht es eigentlich anderen Unternehmen, wie die hier oft genannten „FrSky's“ usw. frei, auch an der offensichtlich EU-geprägten Normengruppe mitzuwirken oder, wenn ihr sie einladen würdet, kommen die einfach nicht, weil die funktechnisch in einem anderen geographischen Raum sind?

Hat „eure“ Gruppe faktisch europäisches „Normen“-Vereinbarungsrecht und die dort vereinbarten Normen sind dann rechtlich bindend für den westeuropäischen Raum?

Das Ganze erscheint mir deswegen „unlogisch“, weil die Chips, die ja dann irgendwann auch produziert werden müssen, sollen das ja auch technisch können, was ihr vereinbart habt. Diese wurden doch bisher von Firmen im „Westen“ für die im Westen kaufenden Kunden spezifiziert und möglicherweise aus Kostengründen im „Osten“ gefertigt. Sind für uns Modellflieger das eigentlich Randnutzungen von grossen Chip-Produktionen für die -sagen wir- Mobilfunk- und WLAN-Industrie, die einfach nur mit spezieller Firmware für unsere Zwecke „umgebogen“ werden?

Und jetzt wird halt in diesen Industrien wieder ein Evolutionsschritt gemacht und unsere Hersteller müssen ihn mitgehen, denn bald bekommen sie ja die alten in der Produktion auslaufenden Chips gar nicht mehr? Damit würde der „Innovationstakt“ praktisch von den Möglichkeiten der Chip-Industrie vorgegeben. Wer sind hier die Haupt-Lieferanten?

Beispiel?
Die Drehwinkel- und Beschleunigungssensoren aus den millionenfach produzierten Smartphones für die Mobilfunkkunden. Sind sie es nicht, die jetzt als Flugstabilisierungssysteme als 3ax, 3A, 3G, usw auf den Modellbaumarkt kommen, zu eigentlich sehr niedrigen Preisen.

Mit einstweilen nicht genormten „Lieben Gruessen“
Dietmar

DD8ED
25.08.2013, 19:41
Abends

Hallo Frank,
vielen Dank für Deine Infos in Post #75 auf meine Fragen. Ich hab erst mal alles rauskopiert zum späteren genauen Nachlesen, ist ja schon heftig, wie Du alles in wenigen Sätzen einpackst!

Ich nehme mir heraus, zwei für mich wichtige Punkte anzufragen, wann hat man schon Kontakt zu solchen Experten hier...

A)
Im leeren Raum, wenn also nur mein Sender idealerweise arbeitet, bin ich ja dann für max. drei Millisekunden auf einer Frequenz „on air“, und dann ist diese Frequenz praktisch 997 lange Millisekunden für andere Sender frei oder kommt auf jeden Fall der Rückkanalsender des Flugmodell-Empfängers noch als „Beleger“ auf dieser Frequenz dazu oder sendet dieser schon wieder auf einer anderen mit dem Sender vereinbarten zurück?

Typischer- und sinnvoller weise auf der gleichen Frequenz. Typische Zeiten für den Frequenzwechsel sind 10 - 20 ms. Für 2 Sendungen ist da mehr als genug Zeit




B)
Zu den anderen ich nenne sie Markt-(abschottungs-Streit-) Themen:
Steht es eigentlich anderen Unternehmen, wie die hier oft genannten „FrSky's“ usw. frei, auch an der offensichtlich EU-geprägten Normengruppe mitzuwirken oder, wenn ihr sie einladen würdet, kommen die einfach nicht, weil die funktechnisch in einem anderen geographischen Raum sind?

Da kann jeder mitmachen. Ob firma, Verband, Verein, Fernmeldebehörde oder Privatmann, ist vollkommen egal. Nur den (etwas happigen) Mitgliedsbeitrag muss mal halt zahlen.
Ob man aus der EU, den USA, aus Asien oder vom Mars kommt, ist dabei vollkommen belanglos. Ich habe die genaue ZAhl nicht im Kopf, aber so ca.die Hälfte der Mitglieder der TG11 vertreten Firmen von ausserhalb der EU. Der Präses der Gruppe kommt von Cisco. Das ist jetzt nicht gerade eine europäische Firma, obwohl er selber Europäer ist.


Hat „eure“ Gruppe faktisch europäisches „Normen“-Vereinbarungsrecht und die dort vereinbarten Normen sind dann rechtlich bindend für den westeuropäischen Raum?

Die ETSI erstellt Funknormen als Dienstleister für die EU. Die rechtliche Verbindlichkeit ergibt sich durch die Veröffentlichung durch im OJ der EU, die damit einen Standard verbindlich macht. Das kann sie für ETSI-Normen tun oder auch bleiben lassen.. Die ETSI selber hat keine rechtlich bindende Befugniss.


Das Ganze erscheint mir deswegen „unlogisch“, weil die Chips, die ja dann irgendwann auch produziert werden müssen, sollen das ja auch technisch können, was ihr vereinbart habt. Diese wurden doch bisher von Firmen im „Westen“ für die im Westen kaufenden Kunden spezifiziert und möglicherweise aus Kostengründen im „Osten“ gefertigt. Sind für uns Modellflieger das eigentlich Randnutzungen von grossen Chip-Produktionen für die -sagen wir- Mobilfunk- und WLAN-Industrie, die einfach nur mit spezieller Firmware für unsere Zwecke „umgebogen“ werden?

Und jetzt wird halt in diesen Industrien wieder ein Evolutionsschritt gemacht und unsere Hersteller müssen ihn mitgehen, denn bald bekommen sie ja die alten in der Produktion auslaufenden Chips gar nicht mehr? Damit würde der „Innovationstakt“ praktisch von den Möglichkeiten der Chip-Industrie vorgegeben. Wer sind hier die Haupt-Lieferanten?

Die Neuerungen im Standard sind mit existierenden und zum Teil uralten Chips realisierbar. Nebenbei nutzt keine R/C-Anlage Chips aus dem Bereich WLAN, Bluetooth oder Mobilfunk. Das ist auch so ein unausrottbares Schauermärchen.

washout
25.08.2013, 21:12
Abends

Die Neuerungen im Standard sind mit existierenden und zum Teil uralten Chips realisierbar. Nebenbei nutzt keine R/C-Anlage Chips aus dem Bereich WLAN, Bluetooth oder Mobilfunk. Das ist auch so ein unausrottbares Schauermärchen.


Nun bin ich erst recht sprachlos...

Gruesse Dietmar

DD8ED
25.08.2013, 21:24
Tach,

Nun bin ich erst recht sprachlos...

Gruesse Dietmar
och nu. Häufig verwendete Chips sind CC2500 (TI), Cypress WUSB-Chips, RFMD (früher Micro-Linear) oder IEEE 802.15.4 (Zigbee).
Wenn damit einer WLAN hinbekommt, weiss ich wo mein Guru sitzt :D
Das sind alles Chips für allgemeine Short Range Devices wie z.B. Tastaturen oder Mäuse oder eben Zigbee. Mit WLAN, also IEEE 802.11.a/b/g/n und was es da sonst noch gibt, hat das nicht ansatzweise etwas zu tun.
Mobilfunkchips scheiden schon wg. der unterschiedlichen Frequenzbereiche aus.
Das viele das glauben, macht es nicht wahrer.

washout
25.08.2013, 22:03
Ah, z.B. CC2500 (TI), dann erscheint es ja möglich, die künftig durch Eure Gruppe vereinbarten neuen Procedures im Umgang mit der Ressource Frequenz über eine Neuprogrammierung dieses ICs und eventuell weiterer damit verbundenen ICs zu lösen?

Wird diese Neuprogrammierung hier nicht mit „neuer Firmware“ oder „update“ bezeichnet, mmh, das wäre wohl eher ein „upgrade“.

Nun ja, ich schätze, dass ich dies zu technisch sehe. Als Hersteller könnte man so etwas schon nutzen, um die Kunden zu bewegen, alles neu zu kaufen.

Zu den Funknutzungen, es sieht für mich jetzt so aus, dass es eine „Funk“-Welt in den States, eine im Osten und eine in Europa gibt. Wobei wir irgendwie hinsichtlich Marktmacht an den States hängen, aber ein eigenes EU-Schild bekommen haben. Naja, dann machen den künftigen „Wettbewerb“ wohl im Prinzip Cisco und Huawei in Verbindung mit ihren Regierungsorganisationen untereinander aus.

Egal, jedenfalls hatten wir auf unserem Modellfluggelände heftigen Flugbetrieb am Freitag, Samstag und Sonntag ohne irgendein Gewackel bei Nutzung des 2,4er Bandes. Bitte sorgt dafür, dass es weiter so bleibt. Danke Dir !

Gruß Dietmar

udogigahertz
26.08.2013, 09:43
Die Neuerungen im Standard sind mit existierenden und zum Teil uralten Chips realisierbar.

Heißt also im Klartext: Jedes System ließe sich durch eine andere Software auf die neue Norm 1.8.1 updaten bzw. upgraden? Der jeweilige Systemhersteller müsste nur wollen (oder können)?

Na, dann warten wir mal gespannt ab, welche Hersteller diese Umstellung schaffen und wie sie das verkaufen und mit dem "alten" System verbinden .........


Grüße
Udo

washout
26.08.2013, 11:24
Hallo Udo,
interessanter Thread, den Du gestartest hast. Danke dafür.
Aus meiner unprofessionellen Sicht kommen wohl einfachste „lowcost“-Chips zum Einsatz. Die können vielleicht dann nur entweder den neuen oder alten Mode. Um zu wechseln, muesste man jedesmal vor der Nutzung eines anderen Mode quasi neu „booten“ oder zwei „Module“ einbauen. Das würde keinen Sinn machen, oder?

Aber vielleicht melden sich die Chip- und Code-Experten dazu hier später, die schmunzeln bestimmt schon wieder....

Interessant ist ja, dass sich offensichtliche Handelsdifferenzen und ihre Interpretationen von Fernost über die States bis zu ihren EU-Kolonien in unserem kleinen technisch-orientierten Hobbybereich hineinziehen, und regelrecht verbissen dann diskutiert werden. Und unter CISCO hängt aus dem Westen der gesamte technische Kommunikationskomplex, und der Leiter der ETSI-Gruppe. Auch eine für mich ungewöhnliche Situation.

Gruß Dietmar

DD8ED
26.08.2013, 13:29
Tach,


Heißt also im Klartext: Jedes System ließe sich durch eine andere Software auf die neue Norm 1.8.1 updaten bzw. upgraden? Der jeweilige Systemhersteller müsste nur wollen (oder können)?

Udo

So isses

udogigahertz
26.08.2013, 16:47
Tach,



So isses

Danke für diese sehr informative Richtigstellung, was wären wir nur ohne dich, Frank? Ein herzliches Dankeschön nochmal für deine Geduld, uns Laien diesen ganzen schwer verständlichen "Käse" nahezubringen und uns die Hintergründe, warum das alles, zu erläutern.


Grüße
Udo

sigimann
26.08.2013, 17:15
Nach den Infos hier sehe ich das ganze eher gelassen ....


Ich fliege einen Sender mit Patchantennen ... die nach vorne strahlen und emfangen
die Lanparty hinter mir bekommt der überhaupt nicht mit ... störe ich auch nicht, ich sende nach vorne
auch meinen Kumpel dicht hinter mir emfange ich mit weniger als 70 dBm ....
auch der kann menen Sender nicht "hören" da ich ja nach vorne gerichtet sende ...

Es ist alles wie gehabt, jeder sendet so gut er kann, keiner bremst den anderen ein und keiner wird gestört....

Von daher ist die neue Norm genau auf den Modellflug zugeschnitten.
Sigi

DD8ED
26.08.2013, 17:32
Von daher ist die neue Norm genau auf den Modellflug zugeschnitten.
Sigi
PSSSST, erzähl das nicht so laut :eek:
Keinen Neid erwecken

Buma
27.08.2013, 18:08
Hallo
Zumindest hat Graupner mir auf meine Anfrage geantwortet
und demnach wird es da keine Probleme geben.
Gruß Friedhelm

Gast_7088
27.08.2013, 18:42
..................
Interessant ist ja, dass sich offensichtliche Handelsdifferenzen und ihre Interpretationen von Fernost über die States bis zu ihren EU-Kolonien in unserem kleinen technisch-orientierten Hobbybereich hineinziehen, und regelrecht verbissen dann diskutiert werden. Und unter CISCO hängt aus dem Westen der gesamte technische Kommunikationskomplex, und der Leiter der ETSI-Gruppe. Auch eine für mich ungewöhnliche Situation.

Gruß Dietmar
nicht alszu ungewöhnlich wenn man bedenkt das CISCO einer der grössten Hersteller von Komunikationshardware ist und gaaanz dolle dicht bei den Strategen der NSA sitzt.
:cool:

DD8ED
27.08.2013, 18:50
nicht alszu ungewöhnlich wenn man bedenkt das CISCO einer der grössten Hersteller von Komunikationshardware ist und gaaanz dolle dicht bei den Strategen der NSA sitzt.
:cool:

ob die NSA unsere Modelle mitsteuert?
Ungeklärte Abstürze ?
:D:D:D

washout
27.08.2013, 23:25
@landebahnpflug+@Frank
naja, steuern sicher nicht, aber möglicherweise geht es um Kontrolle. Jemand hat Interesse zu wissen, was sich alles um die ganzen Sachen so entwickelt, weil es könnte ja irgendwo in der Welt ein lukrativer Markt entstehen und da muss man ja mitverdienen.

Hab im Netz ein Datenblatt für den von Frank genannten Chip CC2500 gefunden und die Marketingaussagen gelesen, bitte schaut mal genau hin, Frank hatte ja soo Recht:

* Support for automatic Clear Channel Assessment (CCA) before transmitting (for listen-before-talk systems)

** Suited for systems compliant with EN 300 328 and EN 300 440 class 2 (Europe), FCC CFR47 Part 15 (US), and ARIB STD-T66 (Japan)
--> da sind ja unsere drei „Zonen“ wieder.

@Frank
Jetzt würde mich zur Abrundung der Informationen noch folgendes interessieren:
Wie erfolgt heute üblicherweise die Signalvorverarbeitung im Sender. Etwa so?
Aus der Gleichspannung am Knüppelpoti wird ein Digitalwert gebildet? Wie ist hier ungefähr die Abtastrate?

Dann werden die Digi-Werte der anderen einzelnen „Kanäle“ aufgesammelt und das Ganze dann „komprimiert“ in den von Frank genannten Zeitrahmen mit der Dauer von etwa einer Millisekunde gepackt, eventuell sogar mit Prüfbits versehen?

Weiter geht es raus in ein 2,4-Ghz-Signal des CC2500 als kurzer HF-Burst über die Antenne und das alles wiederholt sich HF-seitig im Takt von sagen wir alle 15 ms nach jedem Hoppen?

Und in der Zeit, nachdem der Empfänger das 1-ms-Signal ausgewertet hat, kommt vom RX im selben 15-ms-Zeitrahmen zurück, o.k. hab verstanden, o.k. hab verstanden, nee, nicht lesbar, ich habs weggeworfen, o.k. hab verstanden...

Gruß Dietmar

Gast_7088
28.08.2013, 06:34
ob die NSA unsere Modelle mitsteuert?
Ungeklärte Abstürze ?
:D:D:D
das wäre bei den Paranoiden aus Übersee nicht unwahrscheinlich...... nach dem irgend welche Vollfosten von Händler im Sommerloch im TV erklärt haben, das es ja super einfach ist eine Flugbombe zu bauen bis 25 Kg weil darüber wäre es ja zulassungspflichtig....:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

DD8ED
28.08.2013, 21:57
@Frank
Jetzt würde mich zur Abrundung der Informationen noch folgendes interessieren:
Wie erfolgt heute üblicherweise die Signalvorverarbeitung im Sender. Etwa so?
Aus der Gleichspannung am Knüppelpoti wird ein Digitalwert gebildet? Wie ist hier ungefähr die Abtastrate?

Dann werden die Digi-Werte der anderen einzelnen „Kanäle“ aufgesammelt und das Ganze dann „komprimiert“ in den von Frank genannten Zeitrahmen mit der Dauer von etwa einer Millisekunde gepackt, eventuell sogar mit Prüfbits versehen?

Weiter geht es raus in ein 2,4-Ghz-Signal des CC2500 als kurzer HF-Burst über die Antenne und das alles wiederholt sich HF-seitig im Takt von sagen wir alle 15 ms nach jedem Hoppen?

Und in der Zeit, nachdem der Empfänger das 1-ms-Signal ausgewertet hat, kommt vom RX im selben 15-ms-Zeitrahmen zurück, o.k. hab verstanden, o.k. hab verstanden, nee, nicht lesbar, ich habs weggeworfen, o.k. hab verstanden...

Gruß Dietmar
um es kurz zu machen und beim CC2500 zu bleiben (das ist im moment die eierlegende wollmilchsau in dem Bereich)
Die Spannungen der Potis werden digitalisiert
Die Stellungen der Schalter werden erfasst
Die Daten werden in der Sendersoftware verarbeitet (Mischer usw.)
Die Ergebnisse werden in das Payloadregister des Funkchips geschrieben
Der Chip macht auf die Payload eine FEC-Codierung und jagt sie durch den Interleaver
Der Chip baut Präambel, Adresse und CRC dran
Der Chip sendet
Auf der Empfangsseite wird auf die Präambel gewartet
Die Adresse wird ausgewertet. Wenn falsch dann Tonne
Wenn richtig wird der Viterbi und er De-Interleaver angeschmissen
Irgendwo dabei ist noch der CRC-Check
Die Payload wird auseinandergedröselt und auf die Ausgabekanäle verteilt
So am Rande spielt da noch das Hopping und evtl. LBT mit.
Telemetrie ist jetzt eine eigene Baustelle, sieht aber im Prinzip genauso aus.
Ob das jetzt alles genau so abläuft, ist von der Implementation abhängig und die Hersteller werden den Teufel tun, rumzuerzählen, wie sie das genau machen.

Bezüglich LBT sieht es so aus, das ein CC2500 sowohl einen sog. Carrier-Detect, als auch den vom Standard geforderten Energy Detect kann. Carrier-Detect können nicht alle Chips. Energy detect hat fast jeder. Nur bei einigen Nordic-Chips geht das wohl nicht.
Der Standard ist schon so formuliert, das die Anforderunge auchrealisierbar bleiben. Da sind einige Hardcoretechniker dabei, die das hinterher in Hardware giessen müssen und die stellen sich da nicht selber ein Bein. Und ein paar Hardcoretester, die es prüfen müssen. Da ist schon ein kleines Bisschen Fachkompetenz versammelt.

Bei anderen, im R/C-Bereich üblichen Chips ist nicht so viel Funktionalität in Silizium gegossen wie gerade beim CC2500. Da muss dann mehr "zu Fuss" gemacht werden, was dem Designer aber mehr Freiheiten für eigene Konzepte gibt ud ihn nicht an die Funktionen des Chips bindet.
Gerade bezüglich LBT ist es so, dass das Konzept ein alter Hut ist. bei IEEE 802.15.4 (wird von IFS und Jeti verwendet) ist der Carrier- und Energy-Detect z.B. zwangsweise eine Funktion des Chips. So will des IEEE.

washout
02.09.2013, 22:45
Hallo Frank,
wenn ich jetzt schreibe, ich habs im Prinzip verstanden und Dir noch einmal ein herzliches Danke! sage, dann denken möglicherweise einige, au, das kann man ja kaum verstehen, was für ein Fachkauderwelsch, was soll das ..what kind of language are they talking?
Nee, nee, „washout“ hatte Gelegenheit beim Aufbau der Funknetze für eines der grossen D-Mobilfunksysteme mitzuwirken. Das ist ein bisserl ähnlich und viele der Mitleser und Mitstreiter hier nutzen dies mehrmals täglich und wären stinksauer, wenn es kein verständliches Sprachsignal im Handy geben würde oder viel schlimmer das Datenpaket Marke TC-Pippi irgendwo im Funknetz verschwinden würde, weil da ist die Bestellbestätigung des Modellbaushops drauf... google=>TCP/IP
Insofern kann ich mir in etwa vorstellen, was jetzt bei Dir, Eurer Spezi-Gruppe und bei den Herstellern los ist, aber aus meiner Sicht seid „Ihr“ auf dem richtigen -ja sogar notwendigen- Weg.

Vielleicht kann man abschliessend zu diesem Thread einmal ein Bild vor den Augen der (verblüfften?) Mitleser hier aufsteigen lassen, so wie ich es schon mal mit dem Maschinengewehrunterbrecher im Jagdflugzeug des I.Weltkrieges gemacht hatte...

Wenn mehrere Maschinengewehre gleichzeitig feuern, wieviele der abgefeuerten Kugeln stossen zusammen, während sie auf ihrer Flugbahn unterwegs sind?

Mmh, das frequency-hopping wäre ja praktisch das Ändern der Schussrichtung durch Schwenken der Läufe und in den Kugeln stecken unsere mit Leseschlüssel usw codierten Steuerinfos. Bildhaft gesehen wäre ein Zusammenprall die (Funk-) Störung, um die sich hier so viele Sorgen machen. Dabei ist der „dutycycle“ doch soo kurz.

Nun gut, es gibt auch noch andere (recht blöde) Beeinflussungsmöglichkeiten unserer Funkstrecken, aber die standen hier nicht zur Debatte.

Gruesse Dietmar
Over and out

Ach, noch ein P.S.
Dann wäre ja jetzt ein sehr gesuchter Fachberuf: Software-Engineer, including five years experience in the field of CC2500 application development...

sigimann
03.09.2013, 00:00
Hallo Dietmar

Der Vergleich mit den Maschingewehren ist ja sowas von unsinnig, mehr Unvergleichbar geht gar nicht ....

Die statistische Kollisiomsrate bei dem 2,4 ist einfach und genau berechenbar und wird auch wie berechnet auftreten.

Versuch das mal mit der Kollission deiner Kugeln aus dem MG eines fliegenden Jagdtflugzeugs .. viel Spass beim rechnen.

Vergleichbar wäre:
Wenn der Schuss durch den Propeller nicht mechanisch gesteuert wird, sonder das MG versucht die Kugeln per Zufall durch den Propeller zu schiesen .. dann kann ich dir aus Drehzahl und Schussfolge sehr genau das Zerfetzen des Propellers vorhersagen.

Sigi

washout
03.09.2013, 09:26
...schon klar, nur bestimmte Verhaltensweisen ändern sich halt langsam.

So, wie Frank schon mal drauf hinwies, dass viele immer noch meinen, es sind WLAN-Chips bzw. -Protokolle unterwegs,
glauben sicher einige, unsere Sender arbeiten -immer noch- mit Dauerträgern auf den jeweils belegten Frequenzen, die dann nur umgeschaltet werden.

Ja, Du hast sicher Recht, Vergleiche sind schwierig. Ich habs halt versucht.
Eventuell könnte man den MG-Unterbrecher mit LBT ein bisschen gleichsetzen.

Aber wie soll man ein "Auto" von 1950=35MHz-Dauerträger-inkl.ein-bisschen-Frequenzhub mit einem von "heute"=2,4GHz-mit-HF-Pulsen-im Milli-intern-Microsekundentakt vergleichen? Das sind doch Welten, und die sind nur in Fernost programmierbar? Wo bleibt Deine Bewerbung?
Gruss Dietmar

DD8ED
03.09.2013, 18:54
Hallo,
ich gebe noch mal ganz kurz und knapp eine Zusammenfassung der Verfahren für den Zugriff auf die Resource Spektrum, die die neue Version der Norm verlangt und die für R/C-Anlagen relevant sind.

Da wären:

LBT: Also erst hören und dann losbrüllen. Wenn gerade jemand anders brüllt, einfach mal die Schnauze halten oder nur flüstern.

Duty-Cycle: Ruhig rumbrüllen, aber eben selten und nur ganz kurz.

Mir Brüllen ist Senden mit voller Leistung gemeint.

Beide Ansätze sind nicht neu und haben sich in anderen Anwendungen bewährt. Die Parameter dafür, innerhalb denen sich R/C-Anlagen bewegen müssen, sind für diese recht kommod ausgefallen.
Die Welt wird also entgegen anderer Meinungen nicht untergehen. Wenn alle das zu nehmend machen, gibt es sogar einen Gewinn an Übertragungssicherheit. Darum wird der ganze Zauber ja gemacht. Wenn das nix bringen würde, wären diese Verfahren schon längst wieder in der Versenkung verschwunden. Das ist für nicht interoperable Systeme z.Z. State of the Art.

Wie die Hersteller von R/C-Anlagen das jetzt implementieren, ist deren Bier. Ich weiss von Einigen, dass sie daran arbeiten und es gibt bestimmt welche, die den Schuss noch nicht gehört haben.

Und es gibt welche, die haben es jetzt schon.

Achso. Noch was. Die EN 300328 ist kein Standard für Modellfernsteuerungen.
Mindestens 95% des Marktes der Geräte unter diesem Standard ist Wlan. In den restlichen 5% kommt dann erst mal Bluetooth (Class1) und irgendwo im Rest findet sich dann auch R/C wieder.
Soviel zur Verschwörungstheorie, dass die europäischen R/C-Hersteller den Standard zur Marktabschottung gegen China geschaffen hätten.

AHuber
26.02.2014, 10:50
Ich komme zwar nicht aus dem RC-Bereich, schlage mich aber auch gerade mit der neuen ETSI-Norm herum.

Da hier viele Experten sind könnt ihr mir bestimmt helfen.

Folgende Fragen habe ich bezüglich der neuen ETSI-Norm:
- Welche Regularien müssen grundsätzlich von den Modellbauern (und genauso Hersteller industrieller Funksysteme) beachtet werden? Bisher waren mir nur die Regularien der Bundesnetzagentur bekannt (Frequenzbereichszuweisungsplan).
- Sind die Normen der ETSI (und CENELEC sowie CEN) verbindlich für alle Mitgliedsländer der EU? Vermutlich ja da es harmonisierte europäische Standards sind...
- Gibt es weitere verbindliche Regularien neben den Regelungen der Bundesnetzagentur und CEN/CENELEC/ETSI?

Zudem hatte ich bereits ein Gespräch mit einem Hersteller industrieller Funksysteme bzgl. der Norm. Vielleicht könnt ihr folgende Aussagen bestätigen, widerlegen oder mit Literaturtipps aufwarten.
- Die Automatisierungsbranche versucht für ihre Systeme ein eigenes Band zu bekommen (knapp unter- oder überhalb des 2,4 GHz Bandes)
- Alle Systeme die die oben genannten neuen Anforderungen nicht erfüllen werden auf 10 mW Sendeleistung beschränkt
- Die Initiative zur neuen Norm ging von Cisco aus (wenn ja, warum?)

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Sollte dies hier nicht hinein passen würde ich mich auch über eine private Nachricht freuen.

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen,

AHuber


P.S.: Warum beschäftigt mich dieses Thema:
Ich schreibe gerade eine Abschlussarbeit über funkgestützte Kommunikationssysteme und bin auf folgenden Artikel gestoßen, indem ein Ende von vielen Protokollen (WirelessHART, WLAN) im 2,4 Ghz Band "vorausgesagt" wird. http://www.openautomation.de/2135-0-ende-der-fabrikautomation-mit-24-ghz-wlan-funktechnologie.html

udogigahertz
26.02.2014, 12:53
P.S.: Warum beschäftigt mich dieses Thema:
Ich schreibe gerade eine Abschlussarbeit über funkgestützte Kommunikationssysteme und bin auf folgenden Artikel gestoßen, indem ein Ende von vielen Protokollen (WirelessHART, WLAN) im 2,4 Ghz Band "vorausgesagt" wird. http://www.openautomation.de/2135-0-ende-der-fabrikautomation-mit-24-ghz-wlan-funktechnologie.html

Hier wurde bereits dieses Thema ausführlich behandelt, lese dich hier nochmal durch, da findest du alle Antworten.

Übrigens haben wir hier nur einen wirklichen Experten, nämlich den Frank Tofahrn, der auch selber mit in den Entscheidergremien der ETSI sitzt.

Der hat nun gerade das komplette Gegenteil zur neuen Norm ausgesagt, was der Firmenchef in dem von dir verlinkten Artikel zum besten gegeben hat, der ja explizit ausgesagt hat, dass es durch die Anwendung von LBT zu Verzögerungen in der Funkübertragung kommen wird, bitte mal diese Artikel lesen. Wenn der recht hätte, wär das natürlich ein Hammer, das wäre das Ende von 2,4 GHz für die Steuerung von Flugmodellen, zurück zu 35 MHz?

Hier mal ein Auszug daraus:
Mit der neuen Norm ETSI EN 300328-1.8.1 ändern sich nun diese technischen Vorgaben ab voraussichtlich 2015 gravierend. So hat die ETSI technische Vorgaben gemacht, die eine eigene Frequenzplanung in den Firmen nicht mehr unterstützt und sogar untergräbt. Würde heute der Frequenznutzungsbeauftragte des besagten Automobilherstellers festlegen, welche Anwendungen in seiner Fabrik wichtig wären, welchen Kanal sie nutzen dürften, so wird das künftig technisch nicht mehr erlaubt sein. Die entsprechend der neuen Norm kompatiblen Geräte müssen sich ihren Frequenzkanal zwingend selbst suchen. Wenn ein fremder Sender im 2,4-GHz-Band erkannt wird, ist eine entsprechend hohe Wartezeit und ein Kanalwechsel vorgeschrieben. Kanalwechsel können jedoch Unterbrechungen der Funkübertragung zwischen 1 s bis 10 s bedeuten. Zudem soll künftig vor jedem Datenpaket, das über Funk gesendet werden soll, der gesamte Frequenzbereich gescannt werden, um zu sehen, ob er frei ist. Dies bedeutet, dass jedes WLAN-Datenpaket, zum Beispiel mit einer Übertragungsdauer von 0,5 s, zukünftig eine Wartezeit im Bereich von Faktor 10 bis Faktor 100 einhalten muss. Für industrielle WLAN-Anwendungen im 2,4-GHz-Bereich könnte dies das Aus bedeuten.

Also wenn die Einführung der neuen Norm schon bei Industrieanwendungen das Aus bedeutet, wie ist das dann erst im Bereich RC?

Was geht denn hier ab?


Grüße
Udo

Reinhard
26.02.2014, 14:22
Mmmh, der Aufsatz von Herrn Schildknecht ist fast 3 Jahre alt.........
Sind die TATSÄCHLICH in der VERABSCHIEDETEN Norm festgezurrten "Regularien" so, wie er es beschreibt?
Anders gefragt: Hat dieser Aufsatz noch Relevanz?

DD8ED
26.02.2014, 14:26
Mmmh, der Aufsatz von Herrn Schildknecht ist fast 3 Jahre alt.........
Sind die TATSÄCHLICH in der VERABSCHIEDETEN Norm festgezurrten "Regularien" so, wie er es beschreibt?
Anders gefragt: Hat dieser Aufsatz noch Relevanz?

Jungs,
ganz cool bleiben. Der Aufsatz ist nicht relevant.
Ich schreib heute Abend was dazu. Im moment muss ich arbeiten. Das passiert auch mir hin und wieder mal.

AHuber
26.02.2014, 14:27
Ich konnte es auch kaum glauben...

Habe dann aber mit einem anderen Hersteller von industriellen WLAN Systemen gesprochen (nicht mit Schildknecht), der meinte dass eben alle Geräte ab 2015 auf 10 mW Sendeleistung "gedrosselt" werden, wenn sie die geforderten Maßnahmen wie listen-before-talk, automatische Kanalwechsel und die Mindestanzahl nutzbarer Kanäle nicht erfüllen.

Konnte das mit den 10 mW allerdings nicht in der Norm finden...

Dann warten wir mal auf die Stellungnahme von DD8D :)

DD8ED
26.02.2014, 18:24
Hallo zusammen,
das habe ich befürchtet, das der Artikel von Schildknecht zusammen mit dem Kommentar von Naumann irgendwann wieder hochkommt.

Zu dem Artikel von Schildknecht:

Praktisch alles, was da drin steht ist falsch. Ich gehe jetzt nicht auf die Einzelheiten ein, weil das hier sonst etwas länger wird und ich will da auch nicht nachkarten. Ich habe mit Thomas Schildknecht über das Thema gesprochen und glaube nicht, dass es ihm lieb wäre, an diesen Artikel erinnert zu werden. Er ist offenbar massiv falschen Informationen aufgessen, deren Quelle ich kenne. Allerdings werde ich mich nicht weiter dazu äussern.
Für WLAN im 2.4 GHz-Bereich ändert sich nur ein Detail im Listen Before Talk, das WLAN nebenbei schon immer haben musste. Die Regeln für LBT sind weitgehend aus den IEEE 802.11.x Standards (WLAN) übernommen.
Für andere Systeme der Industrieautomatisierung sind innerhalb der ETSI nie harte Fakten auf den Tisch gelegt worden, die zu erwartende Probleme beschreiben. Insbesondere hat es keine realistischen Lösungsvorschläge gegeben, obwohl dazu explizit die Möglichkeit geschaffen wurde, diese einzubringen.

Über den Kommentar von Naumann vermeide ich eine Wertung. Sonst wirds hier unfreundlich.

Also meine Bitte: Ignoriert das Ding einfach. Es ist nicht relevant, unzutreffend und man brauch sich nicht den Kopf darüber zu zerbrechen.

Die neue Version des Standards ist nebenbei so gestaltet, das der R/C-Bereich damit leben kann und die Weiterentwicklung der R/C-Funktechnik vielleicht sogar etwas angeschubst wurde.

DD8ED
26.02.2014, 18:33
Hallo,

Ich konnte es auch kaum glauben...

Habe dann aber mit einem anderen Hersteller von industriellen WLAN Systemen gesprochen (nicht mit Schildknecht), der meinte dass eben alle Geräte ab 2015 auf 10 mW Sendeleistung "gedrosselt" werden, wenn sie die geforderten Maßnahmen wie listen-before-talk, automatische Kanalwechsel und die Mindestanzahl nutzbarer Kanäle nicht erfüllen.

Konnte das mit den 10 mW allerdings nicht in der Norm finden...

Dann warten wir mal auf die Stellungnahme von DD8D :)
Herrschaften haben geläutet :D?

Also mal ganz kurz, knapp und knallhart:
WLAN muss!! auch jetzt schon LBT haben. So will es der IEEE 802.11.x Standard
Es mag ja sein, das Fritzboxen automatisch den Kanal wechseln, aber der IEEE-Standard und die EN 300 328 fordern das nicht.
Die Mindestanzahl der durch die EN 300 328 geforderten Kanäle für WLAN ist EINER!!!!. Weniger geht nun mal nicht. Der IEEE-Standard fordert da mehr, aber um den gehts hier nicht.

Ich will garnicht wissen, welcher Hersteller das war, aber angesichts der etwas sparsamen Fachkompetenz würde ich da nix kaufen. Wer weiss, wovon der sonst noch keine Ahnung hat.

Das mit den 10 mW in diesem Zusammenhang hast du deshalb nicht gefunden, weil es nicht drinsteht.

DD8ED
26.02.2014, 18:49
Hallo,


Ich komme zwar nicht aus dem RC-Bereich, schlage mich aber auch gerade mit der neuen ETSI-Norm herum.

Da hier viele Experten sind könnt ihr mir bestimmt helfen.

Folgende Fragen habe ich bezüglich der neuen ETSI-Norm:
- Welche Regularien müssen grundsätzlich von den Modellbauern (und genauso Hersteller industrieller Funksysteme) beachtet werden? Bisher waren mir nur die Regularien der Bundesnetzagentur bekannt (Frequenzbereichszuweisungsplan).

Der Frequenzplan (so heisst das Ding jetzt) ist für den Anwender nicht relevant. Für ihn ausschlaggebend sind die allgemeinen oder individuellen Frequenzzuteilungen.


- Sind die Normen der ETSI (und CENELEC sowie CEN) verbindlich für alle Mitgliedsländer der EU? Vermutlich ja da es harmonisierte europäische Standards sind...
Das gilt innerhalb der CEPT-Staaten. Das sind grob gesagt EU und EFTA. In der EU sind die allerdings rechtsverbindlich.

- Gibt es weitere verbindliche Regularien neben den Regelungen der Bundesnetzagentur und CEN/CENELEC/ETSI?
Wenn es um Funksysteme oder Telekommunikationsendgeräte (früher hat man mal Telefon gesagt) geht, ist das übergeordnete Regelwerk die R&TTE Direktive. Hinzu kommt noch Lex-Spezialis wie z.B. das Amateurfunkgesetz



Zudem hatte ich bereits ein Gespräch mit einem Hersteller industrieller Funksysteme bzgl. der Norm. Vielleicht könnt ihr folgende Aussagen bestätigen, widerlegen oder mit Literaturtipps aufwarten.
- Die Automatisierungsbranche versucht für ihre Systeme ein eigenes Band zu bekommen (knapp unter- oder überhalb des 2,4 GHz Bandes)
Nö, nicht mehr. Jetzt ist 5.8 GHz angesagt

- Alle Systeme die die oben genannten neuen Anforderungen nicht erfüllen werden auf 10 mW Sendeleistung beschränkt
Nö, Systeme die nicht unter die EN 300 328 fallen, werden dann nach anderen Normen behandelt. Und da kann die Leistung durchaus deutlich höher sein. Wenn es aallerdings um SRD´s geht fallen die dann unter die EN 300 440 und da gilt das 10 mW Limit.

- Die Initiative zur neuen Norm ging von Cisco aus (wenn ja, warum?)
Nö. TCAM (EU-Kommission) hat die ETSI angewiesen, den Standard zu überarbeiten. Cisco war allerdings an dem Versuch beteilgt, den R/C-Anlagen mit 100 mW auf 2.4 GHz den Stuhl vor die Tür zu setzen. Der Schuss ist allerdings nach hinten losgegangen

DD8ED
26.02.2014, 18:51
Hier wurde bereits dieses Thema ausführlich behandelt, lese dich hier nochmal durch, da findest du alle Antworten.

Übrigens haben wir hier nur einen wirklichen Experten, nämlich den Frank Tofahrn, der auch selber mit in den Entscheidergremien der ETSI sitzt.

Der hat nun gerade das komplette Gegenteil zur neuen Norm ausgesagt, was der Firmenchef in dem von dir verlinkten Artikel zum besten gegeben hat, der ja explizit ausgesagt hat, dass es durch die Anwendung von LBT zu Verzögerungen in der Funkübertragung kommen wird, bitte mal diese Artikel lesen. Wenn der recht hätte, wär das natürlich ein Hammer, das wäre das Ende von 2,4 GHz für die Steuerung von Flugmodellen, zurück zu 35 MHz?

Hier mal ein Auszug daraus:

Also wenn die Einführung der neuen Norm schon bei Industrieanwendungen das Aus bedeutet, wie ist das dann erst im Bereich RC?

Was geht denn hier ab?


Grüße
Udo
Ich glaube nicht, dass Thomas Schildknecht an seinen Artikel erinnert werden möchte.

AHuber
26.02.2014, 19:06
Für andere Systeme der Industrieautomatisierung sind innerhalb der ETSI nie harte Fakten auf den Tisch gelegt worden, die zu erwartende Probleme beschreiben. Insbesondere hat es keine realistischen Lösungsvorschläge gegeben, obwohl dazu explizit die Möglichkeit geschaffen wurde, diese einzubringen.


Das erleichtert die Sache etwas :)

Und vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Noch etwas zu dem Frequenzplan: Für den Anwender ist er nicht relevant, aber für die Hersteller solcher Systeme sehr wohl oder nicht? Meines Wissens ist gerade bei den industriellen Funksystemen (ausgenommen WLAN, also Bluetooth, WSAN, WirelessHART usw.) im 2,4 GHz Bereich die Begrenzung der Sendeleistung auf 100 mW so ziemlich die einzige gesetzliche Regelung?

DD8ED
26.02.2014, 19:23
Hallo,

Das erleichtert die Sache etwas :)

Und vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Noch etwas zu dem Frequenzplan: Für den Anwender ist er nicht relevant, aber für die Hersteller solcher Systeme sehr wohl oder nicht? Meines Wissens ist gerade bei den industriellen Funksystemen (ausgenommen WLAN, also Bluetooth, WSAN, WirelessHART usw.) im 2,4 GHz Bereich die Begrenzung der Sendeleistung auf 100 mW so ziemlich die einzige gesetzliche Regelung?

Zum Frequenznutzungsplan:
Das ist das Regelwerk, an dem sich die Fernmeldehoheit bei der Vergabe von Frequenzen orientiert. Das ist für den Anwender nur sekundär von Belang. Wenn du allerdings eine Frequenzzuweisung haben willst, die nicht in den Frequenzplan passt, wirds spannend. Wenn jetzt einer einen 250 kW Rundfunksender ins GSM-Band setzen will, wird er kein Glück haben.
Für WLAN, Bluetooth und die industriellen Systeme gibt es deutlich mehr und teilweise sehr komplexe Anforderungen aus den anwendbaren Standards. Bei der EN 300 328 ist selbst die Leistungsmessung schon recht komplex, obwohl eines der eher einfachen Testverfahren. Und da gibt es andere Anforderungen, die weitaus komplexer sind.

Guck mal genauer in die Requirements und Testmethods der 300 328 und nimm dir viel Zeit dafür.

Gerpix
15.04.2014, 12:46
Eine Frage:

Dürfen eigentlich nach Ende der Übergangsfrist weiterhin Firmware-Updates "in Verkehr gebracht" werden, die "nichtkonforme Protokollversionen" (ohne Listen Before Talk) weiterhin unterstützen?

Oder müssen danach auf jeden Fall alle eventuellen Updates die Sender wie die Empfänger "umkrempeln"?

Grüße
Gernot

DD8ED
20.04.2014, 16:20
Hallo,
tschulligung. Hat ein Bisschen gedauert mit der Anwort.


Eine Frage:

Dürfen eigentlich nach Ende der Übergangsfrist weiterhin Firmware-Updates "in Verkehr gebracht" werden, die "nichtkonforme Protokollversionen" (ohne Listen Before Talk) weiterhin unterstützen?

Oder müssen danach auf jeden Fall alle eventuellen Updates die Sender wie die Empfänger "umkrempeln"?

Grüße
Gernot

Du sprichst ein grosse Frage gelassen aus.
Die Frage stellt sich bei Firmwareupdates schon, wenn es nicht um einen Wechsel in der Normenversion geht. Das Thema wird z.Z. in der EU behandelt. Das Stichwort ist: "Software defined Radio".

Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob durch Aufspielen eines Updates ein neues Produkt entsteht und das Konformitätsbewertungsverfahren erneut durchlaufen werden muss.
Wenn das Update die Korrektur eines Tippfehlers in einem Menü vornimmt, entsteht daraus sicherlich kein neues Gerät. Man kann allerdings auch einer Mücke ins A....loch gucken und sagen: "Änderung > Alles neu" was aber in diesem Fall kaum verhältnissmässig wäre.
Wird aber z.B. in die Verfahren der Funkübertragung eingegriffen, muss bestimmt neu getestet werden. Allerdings ist dann immer noch die Frage, nach welchem Standard das zu geschehen hat. Sinnvoll wäre natürlich ein Test nach neuem Standard, aber klar ist das noch nicht.
Es kann auch die pikante Situation eintreten, dass ein System sowhl nach alten als auch nach neuem Standard konform ist. Dann ist allerdings einfach. Dann erkläre ich als Hersteller natürlich Konformität nach neuem Standard. Neu getestet werden muss eh.

Die Verantwortung für die fortgesetzte Konformität bei Updates, die der Hersteller eines Systems anbietet, liegt allerdings immer bei diesem. Der muss sicherstellen, das die "alte" Konformitätserklärung gültig bleibt oder eine neue ausstellen. Der Kunde kann und braucht das nicht zu verifizieren.

Bei Open Source Software ist der Hersteller (der Hardwäre) natürlich aus dem Rennen. Hier geht die Verantwortung auf den Anwender über. Dabei sollte man im Auge behalten, das durch ein Firmwareupdate ein bis zur Schmerzgrenze mustergültig konformes System innerhalb von Sekunden und total verbotenes Zeug verwandelt werden kann und umgedreht.

Es tut mir leid, dir keine bessere Antwort als ein glassklares "JEIN" geben zu können.

Es wird in Zukunft dazu ein Regelwerk geben. Das ist aber noch in Arbeit.

Noch eine Anmerkung: "Listen before Talk" ist eine Möglichkeit des neuen Standards. Es geht aber auch ohne. Im Modellfunk sind z.Z. die Non-LBT Verfahren in der Überzahl.

Gruss
Frank

ingo_s
11.05.2014, 09:26
Unter der Vermutung, das DSM2 nicht der neuen Norm entspricht, ist Spektrum da nicht ein interessanter Fall wo Empfänger und Sender beides DSM2 und DSMX unterstützen?
Wenn ein Part nur DSM2 kann, wird mit DSM2 gearbeitet.

Hat ein User viele DSM2 Empfänger und kauft sich 2015 einen neuen Spektrum Sender, kann er damit rechnen, das dieser weiterhin DSM2 unterstützt?
Oder er hat einen alten Spektrum Sender, der nur DSM2 unterstützt, werden Empfänger die DSM2 unterstützen (auch als DSM2/DSMX Version) noch erhältlich sein?

Gruß Ingo

DD8ED
11.05.2014, 09:57
Hallo,


Unter der Vermutung, das DSM2 nicht der neuen Norm entspricht, ist Spektrum da nicht ein interessanter Fall wo Empfänger und Sender beides DSM2 und DSMX unterstützen?
Wenn ein Part nur DSM2 kann, wird mit DSM2 gearbeitet.

Hat ein User viele DSM2 Empfänger und kauft sich 2015 einen neuen Spektrum Sender, kann er damit rechnen, das dieser weiterhin DSM2 unterstützt?
Oder er hat einen alten Spektrum Sender, der nur DSM2 unterstützt, werden Empfänger die DSM2 unterstützen (auch als DSM2/DSMX Version) noch erhältlich sein?

Gruß Ingo

DSM2 entspricht nicht der neuen Norm. Ob DSMX dem entspricht, muss nachgewiesen und verifiziert werden. Für beide Verfahren bestände die Möglichkeit, diese der Norm anzupassen. Der Standard ist so gemacht, dass diese Möglichkeit besteht, auch für Spektrum.
Ob Horizon Hobby das tut, muss sich zeigen. Falls ja, müsste das allerdings etwas plötzlich geschehen. Das Jahr ist bald zuende.

Falls DSM2 nicht modifiziert wird und die Normenkonformität von DSMX nicht bis Ende des Jahres nachgewiesen ist, ist für beide Feierabend.
Das mit dem Nachweis gilt übrigens für alle anderen Systeme auch.

resinmonkey
11.05.2014, 10:18
Hallo,


gibt es eine Frist für die Nutzung der alten Komponenten /Bestand ?
Nach meinem Verständnis deckt man sich noch mit ausreichend Empfängern ein und umgeht damit
vorerst die Einschränkungen der neuen ETSI.

So wie ich das jetzt verstehe, handelt es sich doch ausschließlich um Einschränkungen, oder?
("Damit wir alle das Band länger nutzen können..")

Das Problem sind doch die unzähligen "billig" Funken die noch viele Jahre nach alter ETSI betrieben werden.
Warum sollte man also möglichst schnell selber umstellen ?

Sicherlich ist es nicht erlaubt, Empfänger die nach neuer ETSI ausgeliefert wurden,
mit der alten Software zu downgraden..



Grüße
Chris

DD8ED
11.05.2014, 11:34
Hallo,


gibt es eine Frist für die Nutzung der alten Komponenten /Bestand ?
Nach meinem Verständnis deckt man sich noch mit ausreichend Empfängern ein und umgeht damit
vorerst die Einschränkungen der neuen ETSI.

In Betrieb befindliches zeug ist nicht betroffen.



So wie ich das jetzt verstehe, handelt es sich doch ausschließlich um Einschränkungen, oder?
("Damit wir alle das Band länger nutzen können..")

Genaugenommen ist es eine Präzisierung schon bestehender Anforderungen und eine Lockerung in einigen Punkten.


Das Problem sind doch die unzähligen "billig" Funken die noch viele Jahre nach alter ETSI betrieben werden.
Warum sollte man also möglichst schnell selber umstellen ?

Auch die "Billigfunken" müssen sich an geltendes Recht halten. Und selber umstellen, damit die Vorteile der neuen Verfahren möglichst schnell Wirkung zeigen. Je mehr das machen und so wirksamer is


Sicherlich ist es nicht erlaubt, Empfänger die nach neuer ETSI ausgeliefert wurden,
mit der alten Software zu downgraden..
Nö, isses nich.

sigimann
11.05.2014, 16:37
Wie ist das mit dem Freihandelsabkommen?
Kann Specktrum dann die neue Norm einfach liegen lassen und munter mit nach dem US-Standard weiterverkaufen.

Sigi

Gast_7088
15.05.2014, 12:37
..................
Falls DSM2 nicht modifiziert wird und die Normenkonformität von DSMX nicht bis Ende des Jahres nachgewiesen ist, ist für beide Feierabend.
Das mit dem Nachweis gilt übrigens für alle anderen Systeme auch.

Was den Neuerwerb angeht bestehende dürfen ja weiter genutzt werden. :cool:

DD8ED
15.05.2014, 21:25
Was den Neuerwerb angeht bestehende dürfen ja weiter genutzt werden. :cool:
In Betrieb befindliche Systeme betrifft das alles nicht. Die sind aussen vor.

Gast_7088
16.05.2014, 12:54
In Betrieb befindliche Systeme betrifft das alles nicht. Die sind aussen vor.
ja die frage wie ist das Definiert?
Systemeinführung oder Erwerb?
Wenn systemeinführung dann haben die Hersteller keine Not...
wenn Erwerb sollte man schnell sich mal den Kassenzettel oder geeigneten Kaufnachweis weg heften...

sigimann
16.05.2014, 18:36
Hallo Frank

Würde mich wirklich interessieren, ob bei einem Freihandelsabkommen mit den USA auch die in USA zugelassenen Fernsteuerungen in Deutschland vertrieben und eingesetzt werden dürfen.

Sigi

DD8ED
17.05.2014, 10:08
Hallo,

Hallo Frank

Würde mich wirklich interessieren, ob bei einem Freihandelsabkommen mit den USA auch die in USA zugelassenen Fernsteuerungen in Deutschland vertrieben und eingesetzt werden dürfen.

Sigi

das kann ich dir nicht sagen. Das hämgt davon ab was in einem Freihandelsabkommen drinsteht.

DD8ED
17.05.2014, 10:15
Hallo,

ja die frage wie ist das Definiert?
Systemeinführung oder Erwerb?
Wenn systemeinführung dann haben die Hersteller keine Not...
wenn Erwerb sollte man schnell sich mal den Kassenzettel oder geeigneten Kaufnachweis weg heften...

es geht immer um die erstmalige Inverkehrbringung jedes einzelnen Exemplars eines Gerätes.
Das was du als Endkunde in den Händen hältst ist nicht betroffen, da es ja schon in den Verkehr gebracht ist. Es gibt ja auch heute noch Autos ohne Kat, Sicherheitsgurt und Warnblinker.

Du brauchst auch keine Quittung aufbewahren.

Der Termin der Einführung eines Systems zählt nebenbei nicht. Wenn sich die Regeln ändern, sind bestehende Verfahren und Techniken voll betroffen. Hier gibt es keinen Bestandsschutz.

Gast_62500
17.05.2014, 10:28
Für den Endkunden ist mir die Sache klar. Wie sieht dass bei den Händlern aus? Darf der noch "alte" Sachen, am 1.1.2014 über die Theke wandern lassen?

DD8ED
17.05.2014, 10:51
Für den Endkunden ist mir die Sache klar. Wie sieht dass bei den Händlern aus? Darf der noch "alte" Sachen, am 1.1.2014 über die Theke wandern lassen?

Ja, darf er.
Auch das, was beim Dealer im Regal verstaubt ist "in den Verkehr gebracht".

Gerpix
21.06.2014, 09:57
.......

Das Jahr ist bald zuende.

Falls DSM2 nicht modifiziert wird und die Normenkonformität von DSMX nicht bis Ende des Jahres nachgewiesen ist, ist für beide Feierabend.
Das mit dem Nachweis gilt übrigens für alle anderen Systeme auch.

...... gibt's da was Neues bezüglich der diversen Systeme? Mich interessiert speziell HOTT, aber irgendwie sind wir alle betroffen.

Langsam tritt für mich ein "Einkaufstopp" in Kraft für alles, was an der Funkstrecke beteiligt ist ..... :rolleyes:

DD8ED
21.06.2014, 11:22
...... gibt's da was Neues bezüglich der diversen Systeme? Mich interessiert speziell HOTT, aber irgendwie sind wir alle betroffen.

Langsam tritt für mich ein "Einkaufstopp" in Kraft für alles, was an der Funkstrecke beteiligt ist ..... :rolleyes:


Soweit mir bekannt ist der Stand so:

Hobbico: Implementiert
weatronic: Implementiert
MPX: Implementiert
Futaba: FASSTest: implementiert. FASST, SFHSS, TFHSS: in Arbeit
HOTT: verfügbar aber noch nicht implementiert
JR: In Arbeit
ACT: In Arbeit

Die Erkenntnisse über eine erfolgte Implementation basieren auf eigenen Tests oder Konformitätserklärungen der Hersteller.
Für alle anderen Systeme habe ich keine belastbaren Informationen.
Falls jemand Infos hat, immer her damit !

thorstenstauch
21.06.2014, 11:55
Hallo zusammen,
da ich auch mit dem Gedanken spiele mir eine MC-32 anzuschaffen hatte ich bei Graupner angefragt.
Folgendes Feedback vom 04.06.2014:



Guten Tag Herr Stauch,

aktuell haben wir noch nicht die neue Norm implementiert. Die wird aber zu gegebener Zeit per Software Update möglich sein zum Einspielen.

Mit freundlichen Grüßen / Best regards

Service
Graupner/SJ GmbH

udogigahertz
21.06.2014, 13:11
Hallo zusammen,
da ich auch mit dem Gedanken spiele mir eine MC-32 anzuschaffen hatte ich bei Graupner angefragt.
Folgendes Feedback vom 04.06.2014:



Guten Tag Herr Stauch,

aktuell haben wir noch nicht die neue Norm implementiert. Die wird aber zu gegebener Zeit per Software Update möglich sein zum Einspielen.

Mit freundlichen Grüßen / Best regards

Service
Graupner/SJ GmbH
Es wäre dann noch hilfreich gewesen zu wissen, ob die dann upgedateten Empfänger/Sender ohne weiteres mit nicht-upgedateten zusammenarbeiten können oder ob man sein gesamtes Equipment updaten muss, wichtig auch bei Nachkauf/Neukauf von Komponenten zu einem bestehenden System. Außerdem könnte es sein, dass zwar "neue" und "alte" Sachen zusammenarbeiten ..... aber nicht richtig, nicht ganz störungsfrei. Ich vermute jedoch stark, dass Graupner die verehrte Kundschaft umfassend darüber informieren wird, wenn es so weit ist.


Grüße
Udo

PW
21.06.2014, 14:09
Hallo Frank,

Jeti Duplex = in Arbeit


Gruss

PW

sigimann
21.06.2014, 14:55
Ja ne in Arbeit is klar = Haben wir noch nicht, aber wird schon werden, ist in allen unseren Produkten ab 1.1.2015 enthalten.

Implementiert = Ist fertig und in einer Testversion in unserem Hause bereits verfügbar und in allen unseren Produkten ab 1.1.2015 enthalten
oder = ist bereits in allen unseren Produktupdates seit ???????? enthalten.

Die Hersteller benehmen sich gerade so, als wenn der 01.01.2015 der Startpunkt der neuen Norm ist und irgendwie glaubt das fast jeder. Der 1.01.2015 ist aber bereist das Ende der Übergangsfrist für die alte Norm.

Da schnarcht doch einer.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier ein riesen Geschäft schlummert, ich denke nicht das die Hersteller schlafen, sondern wir Jungs mit der Kohle.

Sigi

DD8ED
21.06.2014, 16:10
Ja ne in Arbeit is klar = Haben wir noch nicht, aber wird schon werden, ist in allen unseren Produkten ab 1.1.2015 enthalten.

Implementiert = Ist fertig und in einer Testversion in unserem Hause bereits verfügbar und in allen unseren Produkten ab 1.1.2015 enthalten
oder = ist bereits in allen unseren Produktupdates seit ???????? enthalten.

Die Hersteller benehmen sich gerade so, als wenn der 01.01.2015 der Startpunkt der neuen Norm ist und irgendwie glaubt das fast jeder. Der 1.01.2015 ist aber bereist das Ende der Übergangsfrist für die alte Norm.

Da schnarcht doch einer.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier ein riesen Geschäft schlummert, ich denke nicht das die Hersteller schlafen, sondern wir Jungs mit der Kohle.

Sigi

Also mit implementiert meine ich die, die ich selber getestet habe. Das sind:

Hobbico TTX650
Futaba T14SG FASSTest
weatronic Tiny5

Bei Hobbico ist es systembedingt, dass alle anderen Fluganlagen das dann auch haben.
Bei Futaba ist FASSTest und (soweit ich weiss TFHSS) nach der neuen Norm.

Bei den anderen Produkten von weatronic und MPX gehe ich von den Konformitätserklärungen aus. Beim Tiny5 habe ich es getestet.
Der und die T14SG waren Versuchskaninchen für die Verifizierung der Testmethoden des ETSI-Standards.

Warum allerdings die Hersteller, die die neue Norm schon haben, nicht ein riesengrosses Plakat da dran kleben, würde ich gerne mal wissen.

sigimann
21.06.2014, 17:00
Warum allerdings die Hersteller, die die neue Norm schon haben, nicht ein riesengrosses Plakat da dran kleben, würde ich gerne mal wissen.

Genau das wollte ich ausdrücken



Also mit implementiert meine ich die, die ich selber getestet habe. Das sind:

Hobbico TTX650
Futaba T14SG FASSTest
weatronic Tiny5

Bei Hobbico ist es systembedingt, dass alle anderen Fluganlagen das dann auch haben.
Bei Futaba ist FASSTest und (soweit ich weiss TFHSS) nach der neuen Norm.



Futaba hat bei Fastest ja auch (klein) damit geworben. Da bleibt für mich die Frage: Werden die neuen Sender nach 01.01.2015 noch Fasst mit den ollen Emfängern können? Mit oder ohne Update der alten Fasst Empfänger, und geht der Upgedatete Fasst Empfänger danach noch mit dem alten FASST Sender?

Oder WEA, die haben den Tiny5 und den neuen Sender. Was geht wann wie womit? Kann der neue Sender überhaupt noch die ollen Empfänger ansteuern (dürfen)? Da gibt es ja vielleicht gar keinen Bestand, den man vor 1.1.2015 noch in den Verkehr schieben kann

Beim Rest der Hersteller sind die gleichen Antworten offen.
Verarschen die uns oder wissen die nicht wo es hingeht?


Frank, die Fragen gehen natürlich nicht an dich, du bist zwar Hellseher, aber bei diesen Fragen schauen wir in ein schwarzes Loch.

Die Fragen sollten jedoch alle Flieger den Herstellern stellen.

Für mich war die Antwort nur ein Wort: Taranis.
Da ist alles so billig, dass man das auch noch mal in die Tonne kloppen kann, war der Gedanke
Aber inzwischen bin ich von dem System so überzeugt, das ich dabei bleien will.
Die Versprechen nichts, können aber irre viel, sogar noch Fremdmodule aus dem Menue ansteuern.

Sigi

PW
21.06.2014, 17:10
Hallo,

wer weiss denn überhaupt,welche Firma wie weit ist und was gerade von den Testern getestet wird ? KEINER !!!

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht; Stichtag ist doch 01.01.2015; und für die "alten Sachen" gibt es Bestandschutz. Irgendwie wird getan, als wenn man ab 2015 nicht mehr fliegen könnte....


Immer ruhig Blut sage ich mal.


Gruss

PW

Thomas Ebert
21.06.2014, 19:06
Hallo,
ausgehend von den Updateerfahrungen bei verschiedenen Herstellern in der Vergangenheit werde ich, selbst wenn das Update für meine aktuellen Funken kommt, erst mal warten, wie sich das neue System bewährt.
Derzeit funktionieren beide Anlagen sauber, und das werden sie Dank Bestandsschutz sicher auch Anfang 2015 noch tun.
Wenn keine Katastrophenmeldungen kommen, fange ich dann nach ein paar Monaten an über das Update nachzudenken.

Ich will nicht Betatesten...

Gruß, Thomas

WalterH
21.06.2014, 20:32
...
Ich will nicht Betatesten..
Gruß, Thomas
Das Gute ist: Du brauchst es auch nicht.

Selbst wenn du nach dem 1.1. 2015 einen neuen Sender mit Empfänger kaufst, der beim Händler 2014 im Regal stand ist da kein Problem.
Erst wenn Firma XYZ eine neue Anlage in den Handel bringt muss XYZ den Nachweis erbringen, dass die Norm erfüllt wird.

Ich mache momentan auch nicht alle Updates mit (wirklich sicherheiterelevante sind eher selten).
Thomas stellen wir uns also an den Hang und sehen zu wie andere die letzten Updates testen. :D
Grüße
Walter

Reinhard
22.06.2014, 09:24
@Walter

Erst wenn Firma XYZ eine neue Anlage in den Handel bringt muss XYZ den Nachweis erbringen, dass die Norm erfüllt wird.

Wenn ich das mit der Normenänderung richtig verstanden habe, dann ist das "so" nicht richtig.
"Alte" Sachen, die im Handel sind (Händlerlager) dürfen "ab"verkauft werden (hattest du so auch geschrieben).
"Alte" Sachen, die beim HERSTELLER (im Lager) liegen dürfen ab dem Stichtag nicht mehr in den Handel.
Wenn dem so nicht wäre, dann würde die "Menge" an "Altsachen" ja nur seeeehr langsam vom Markt verschwinden..........


Frank, bitte korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.

WalterH
22.06.2014, 09:58
..
"Alte" Sachen, die beim HERSTELLER (im Lager) liegen dürfen ab dem Stichtag nicht mehr in den Handel...

Reinhard da hast Du natürlich Recht, das hatte ich vorausgesetzt, weil es den Kern der neuen Bestimmung betrifft - hätte ich vielleicht nochmal wiederholen sollen.
Grüße
Walter

DD8ED
22.06.2014, 11:40
Hallo,



Wenn ich das mit der Normenänderung richtig verstanden habe, dann ist das "so" nicht richtig.
"Alte" Sachen, die im Handel sind (Händlerlager) dürfen "ab"verkauft werden (hattest du so auch geschrieben).
Das ist richtig

"Alte" Sachen, die beim HERSTELLER (im Lager) liegen dürfen ab dem Stichtag nicht mehr in den Handel.
Wenn das Lager ausserhalb der EU ist, ist das korrekt. Wenn es in der EU ist, ist das so eine Sache. Wenn es auch beim Hersteller im Lager liegt, ist es eigentlich "in den Verkehr gebracht", da es ja zum Verkauf bereit gehalten wird. Das eröffnet dem Hersteller natürlich gewisse "Gestaltungsspielräume".

Wenn dem so nicht wäre, dann würde die "Menge" an "Altsachen" ja nur seeeehr langsam vom Markt verschwinden..........
Dazu dage ich nur eins: HUNDERTWATTBIRNE. Davon scheint es unendlich hohe Lagerbestände zu geben.

sigimann
22.06.2014, 12:16
Erst wenn Firma XYZ eine neue Anlage in den Handel bringt muss XYZ den Nachweis erbringen, dass die Norm erfüllt wird.

Ich mache momentan auch nicht alle Updates mit (wirklich sicherheiterelevante sind eher selten).
Thomas stellen wir uns also an den Hang und sehen zu wie andere die letzten Updates testen. :D
Grüße
Walter


Auch wenn jemand vor dem 01.01.2015 eine "neue" Anlage nach neuer Norm in den Handel bringt, muss er den Nachweis erbringen.
Wenn diese "neue" Anlage aber auch noch nach dem alten Standard arbeiten kann, muss er sicher auch für den alten Standard einen Nachweis erbringen.

Wenn ein altes System auf neuen Funkstandart geupdatet wird, muss dieses selbstverständlich den neuen Standard nachweisen und falls das geupdatete System auch noch den alten Standard kann, auch den alten Standard nachweisen.

Ab dem 01.01.2015 müssen dann alle alten "doppel" Systeme nachweisen, dass sie nur noch den neuen Standard implementiert haben.
Alle Softwareteile des alten Standards müssen entfernt sein, damit kein umschalten mehr möglich ist.

Das Leben könnte doch so einfach sein, wenn es für den Übergang von altem aufs neue System eine Übergangsfrist von 1 -2 Jahren gäbe, und sich nicht alles auf einen Stichtag konzentriert.

Aber wir Modellflieger sind vorbereitet.
Aktuell zwei unterschiedliche 2,4 GHz Systeme in gebrauch, dazu noch 35 MHz satt, 433 MHz aus den Schiffen und 27 MHz.

Ich warte auf das "neue" Satelittensystem mit weltumspannender Reichweite für FPV.

Sigi

WalterH
22.06.2014, 12:41
..
Das Leben könnte doch so einfach sein, wenn es für den Übergang von altem aufs neue System eine Übergangsfrist von 1 -2 Jahren gäbe, und sich nicht alles auf einen Stichtag konzentriert.
.

Wir befinden uns doch gerade in der Übergangszeit.
Ob das Leben damit einfach ist wage ich zu bezweifeln (,aber ich weiß schon was Du meinst). :)

Gerpix
23.06.2014, 08:59
Es ist einfach so, dass man jetzt schon sehr viel Historie herumliegen hat - geht wohl jedem so. Ich konkret habe Fasst, Hott und natürlich noch 35 Mhz im Fundus und will nicht zusätzlichen Elektronikschrott ansammeln.

Bezüglich allen "Update-Möglichkeitsaussagen" bin ich schlicht skeptisch, solange die Firmware nicht eingespielt ist und funktioniert - und da wäre es nicht schlecht, schon in der jetzigen Übergangsphase etwas in die Finger zu bekommen und nicht erst mit 1.1.2015. Was ich z.B. hoffe ist, dass mein Hott-Sender und alle Hott-Empfänger "die Überfuhr schaffen".

Ein möglicher Worst-Case wäre, dass der Sender-Update verfügbar wird, manche alten Empfänger dann aber doch nicht mitkönnen ("...... ist uns LEIDER doch nicht gelungen ......"), der Sender aber die alten Empfänger dann nicht mehr bedienen darf (oder kann, oder können darf ....). Was hilft mir dann z. B. der Bestandsschutz für die alten Empfänger ???

Ähnliche Grübeleien gehen (egal mit welchem System ...) wohl jetzt vielen von uns durch den Kopf ......

In mein Fasst-Zeug setze ich keine großen Erwartungen - oder hat jemals schon jemand einen Fasst-Empfänger updaten können?

Grüße
Gernot

resinmonkey
23.06.2014, 19:27
Hallo,

ich sehe das total entspannt.

Da die neue ETSI ausschliesslich Einschränkungen mit sich bringt,
benötige ich das Update prinzipiell nicht, aber keinesfalls früher als absolut notwendig ;)

Bleibt abzuwarten ob Hersteller wie Jeti die neue ETSI umsetzen und ob es später eine US Version
und eine (eventuell eingeschränkte) EU Version gibt.. das wäre für mich schon ein Problem.

Ich werde kurzfristig entscheiden ob ich mich noch ausreichend mit "alten" Empfänger ausrüste,
sobald klar ist wie die Hersteller technisch auf die neuen Anforderungen reagieren..

Die bisherigen Softwarestände habe ich jedenfalls gesichert..

Grüße

DD8ED
23.06.2014, 19:49
Hallo,

ich sehe das total entspannt.

Da die neue ETSI ausschliesslich Einschränkungen mit sich bringt,
benötige ich das Update prinzipiell nicht, aber keinesfalls früher als absolut notwendig ;)

Bleibt abzuwarten ob Hersteller wie Jeti die neue ETSI umsetzen und ob es später eine US Version
und eine (eventuell eingeschränkte) EU Version gibt.. das wäre für mich schon ein Problem.

Ich werde kurzfristig entscheiden ob ich mich noch ausreichend mit "alten" Empfänger ausrüste,
sobald klar ist wie die Hersteller technisch auf die neuen Anforderungen reagieren..

Die bisherigen Softwarestände habe ich jedenfalls gesichert..

Grüße

Also mal ein paar Anmerkungen zur neuen Norm:

1.: In vielen Bereichen hat es Erleichterungen der Anforderungen gegeben, die besonders im R/C-Bereich bisher nicht konforme Systeme in den Bereich der Konformität bugsieren. Da ist der Standard an die R/C-Szene angepasst worden (und keiner hats gemerkt :)).

2.: Die "neuen" Anforderung der Adaptivität besteht schon seit langer Zeit und wurden durch einen Zusatz zur alten Version des Standards verbindlich gemacht. Nur dran gegehalten hat sich kein Schwein. Die "neue" Definition hat die Anforderungen gegenüber dem Zusatz zur "alten" Norm deutlich entschärft.

3.: Diese "neuen" Anforderungen sind so gestaltet, dass sie in die Sender in einer Form implementiert werden können, dass Empfänger nicht betroffen sind. Ob die Hersteller das allerdings so tun, liegt ausserhalb des Einflussbereichs der Autoren des Standards. Die Autoren können nur die Voraussetzungen schaffen.

Ungeachtet dessen, müssen die Hersteller die Hufe schwingen, um endlich mal die Anforderungen zu erfüllen, denen sie schon seit Jahren unterliegen.

resinmonkey
23.06.2014, 19:57
Hallo DD8ED,

ich kann deine Einwände verstehen, aber ungeachtet der Norm gibt es die Systeme bereits am Markt.
Betrachten wir ein System wie das JETI Duplex in der aktuellen Version bleiben doch nur folgende Möglichkeiten :

- kürzer Senden, länger Warten..
- Listen before talk
- mit weniger Leitung senden

Kannst du das so bestätigen?

Was muss eigentlich vor dem Senden im Fall LBT überprüft werden?
Meine Frage zielt auf die relativ breiten (16) Kanäle des Jeti Duplex ab.
Kannst du hier einmal den Erklärbär machen ? :D:D

Danke

DD8ED
23.06.2014, 20:21
Hallo DD8ED,

ich kann deine Einwände verstehen, aber ungeachtet der Norm gibt es die Systeme bereits am Markt.
Betrachten wir ein System wie das JETI Duplex in der aktuellen Version bleiben doch nur folgende Möglichkeiten :

- kürzer Senden, länger Warten..
Dann geht die Rückwärtskompatibilität verloren. Keine gute Idee.


- Listen before talk

Tja nu. Jeti basiert auf IEEE 802.15.4 und das sieht schon in der Hardware und erst recht im Protokollstack LBT vor. LBT ist nicht erst gestern erfunden worden. Man müsste dieses für IEEE 802.15.4 obligatorische Feature einfach nur nutzen. Der verwendete Chip kann LBT und liefert die Info.


- mit weniger Leitung senden
Das kommt dann ja mal garnicht in Frage. Sehr dumme Idee.

Ein ebenfalls auf IEEE 802.15.4 basierendes, aber mittlerweile beerdigtes System (IFS) wäre z.B. normenkonform gewesen, bevor es auch nur grobe Entwürfe der neuen Norm gab. Das war dann aber weniger gewollt sondern mehr "passiert".




Was muss eigentlich vor dem Senden im Fall LBT überprüft werden?
Meine Frage zielt auf die relativ breiten (16) Kanäle des Jeti Duplex ab.

Ohne jetzt hier das komplette Verfahren zu erklären; es muss geguckt werden, ob die für die nächste Sendung zu nutzende Frequenz einigermassen frei ist.
Wenn belegt, sich kurz fassen oder das Maul halten.
Mit der Bandbreite der Kanäle (bei Jeti 3 MHz, nicht 5 MHz wie oft behauptet) hat das nichts zu tun.

resinmonkey
23.06.2014, 20:31
Hallo Frank,

ein riesen Dankeschön für deine ausführlichen Antworten.
Ich besuche dieses Form nicht sehr häufig, suche dann aber meist speziell nach deinen Beiträgen!:D

Grüße

DD8ED
23.06.2014, 21:29
Hallo Frank,

ein riesen Dankeschön für deine ausführlichen Antworten.
Ich besuche dieses Form nicht sehr häufig, suche dann aber meist speziell nach deinen Beiträgen!:D

Grüße
Halo,
deine Frage zielte ja speziell in Richtung Jeti.
Für Jeti sollte es ein Leichtes sein, LBT zu implementieren, ohne das der jeweilige Empfänger am Boden oder in der Luft tangiert wird.
Grundsätzlich gilt das für alle Systeme, die eine integrierte Telemetrie haben, da diese einen Empfänger zur Verfügung haben, mit dem die Kanalbelegung gemessen werden kann (wenn es nicht gerade ein Nordic-Chip ist).
Jeti muss es jetzt nur noch machen; sehr bald.
Das gilt nebenbei für andere Anbieter genauso.

PW
24.06.2014, 09:09
Hallo Frank,

korrekt für Jeti.

Die neue Norm ab 01.01.2015 ist kein grosses Problem für das 2,4 Duplex System ! Und glaube mir... man ist bereits seit geraumer Zeit an der Arbeit (und testen) - wie bei anderen Firmen eben auch -.

Alle !! Funkenhersteller werden es schon rechtzeitig fertig haben. Oder hat Du Zweifel, dass es irgendein Funkenhersteller nicht schaffen wird mit der neuen Norm ?


Gruss

PW

DD8ED
30.08.2014, 18:45
Hallo,

so langsam tut sich bei den Herstellern, die es noch nicht hatten etwas in Sachen neuer Norm und Rückwärtskompatibilität zu alten Empfängern.

Robbe schreibt bei Produktbeschreibungen (hab ich jetzt nur für T14SG nachgeguckt) neuerdings so leise still und heimlich rein:

"Die Übertragungssysteme FASST und FHSS werden in Sendern, die ab dem 1.1.2015 verkauft werden, softwaremäßig an die neue EU-Norm angepasst. Bei dieser Anpassung ist die Kompatibilität mit allen bestehenden FASST und FHSS Komponenten gegeben."

Also Entwarnung für FASST und S-FHSS.
Und das Schöne ist, dass das gewählte Verfahren funktioniert und einfach per Update (wenn es released ist) auf den Sender gespielt werden kann. Auf die Empfänger hat das keine Auswirkungen. Die brauchen kein Update.
Damit kann dann auch noch der älteste FASST-Empfängerknochen weitergenutzt werden.

Mal sehen, wann die verbleibenden Hersteller nachziehen.

Gast_7088
01.09.2014, 12:36
Hallo Frank,

korrekt für Jeti.

Die neue Norm ab 01.01.2015 ist kein grosses Problem für das 2,4 Duplex System ! Und glaube mir... man ist bereits seit geraumer Zeit an der Arbeit (und testen) - wie bei anderen Firmen eben auch -.

Alle !! Funkenhersteller werden es schon rechtzeitig fertig haben. Oder hat Du Zweifel, dass es irgendein Funkenhersteller nicht schaffen wird mit der neuen Norm ?


Gruss

PW
Also Peter wenn ich an das Desaster denke was es bei eingen Herstellern der Einführung von 2,4 bei einigen gegeben hat, habe ich Zweifel ...
zumal der "einfache " Modellflieger i.d.R. glaube muss was so erzählt wird... und mit Verlaub da kommt oft auch von Herstellen viel Unfug

SiBa
02.09.2014, 21:54
Also Peter wenn ich an das Desaster denke was es bei eingen Herstellern der Einführung von 2,4 bei einigen gegeben hat, habe ich Zweifel ...
zumal der "einfache " Modellflieger i.d.R. glaube muss was so erzählt wird... und mit Verlaub da kommt oft auch von Herstellen viel Unfug

Dann nenn doch mal Ross und Reiter!

sigimann
03.09.2014, 15:45
Hallo,

so langsam tut sich bei den Herstellern, die es noch nicht hatten etwas in Sachen neuer Norm und Rückwärtskompatibilität zu alten Empfängern.

Robbe schreibt bei Produktbeschreibungen (hab ich jetzt nur für T14SG nachgeguckt) neuerdings so leise still und heimlich rein:

"Die Übertragungssysteme FASST und FHSS werden in Sendern, die ab dem 1.1.2015 verkauft werden, softwaremäßig an die neue EU-Norm angepasst. Bei dieser Anpassung ist die Kompatibilität mit allen bestehenden FASST und FHSS Komponenten gegeben."

Also Entwarnung für FASST und S-FHSS.
Und das Schöne ist, dass das gewählte Verfahren funktioniert und einfach per Update (wenn es released ist) auf den Sender gespielt werden kann. Auf die Empfänger hat das keine Auswirkungen. Die brauchen kein Update.
Damit kann dann auch noch der älteste FASST-Empfängerknochen weitergenutzt werden.

Mal sehen, wann die verbleibenden Hersteller nachziehen.


Hallo Frank

Interessant wäre wie Futaba das gelöst hat.

Grundsätzlich ist es bei Fasst ja kein Problem, da der Empfänger gar nicht sendet.

Da wäre die denkbar einfachste Lösung, wenn der Sender LBT macht, also bevor er sendet mal horchen ob die Luft rein ist. Bei wenig Betrieb auf den 2,4 Band, ändert sich dann natürlich überhaupt nicht viel. Ab und zu fehlt mal ein eine "Sendung".

Aber was passiert, wenn der Sender feststellt "Das Band ist voll, so richtig Voll ... Schnautze halten)".
Eigentlich passiert nichts schlimmes, weil der Sender beim "Listen" einfach übersteuert wird. Der Empfänger weit draußen bemerkt davon überhaupt nichts, wundert sich nur, dass keine Steuerbefehle mehr kommen und geht ins Failsave. Würde der Sender Senden, wäre alles o.K..

Im Prinzip bleibt meine alte einfache Frage: "Wird die das Fasst System jetzt robuster oder anfälliger für Störungen."


Sigi

Gut die Antwort kenne ich: Futaba wird das Betriebsgeheimnis hüten ...
"Im Prinzip ja, aber nein, so könnte es sein, wird es jedoch nicht werden, weil wir werden he nichts merken ... genau so wird es sein".

Alwin
03.09.2014, 18:58
Hallo zusammen,

wenn das "Schnautze halten" zu lange dauert, dann darf trotzdem gesendet werden. Die Details stehen doch alle in der ..1.8.1

PS. am 1.1.2015 ist die Übergangsfrist ABGELAUFEN. Die 1.8.1 ist schon seit 2012 gültig!!

DD8ED
03.09.2014, 20:28
Hallo Frank

Interessant wäre wie Futaba das gelöst hat.

Grundsätzlich ist es bei Fasst ja kein Problem, da der Empfänger gar nicht sendet.

Da wäre die denkbar einfachste Lösung, wenn der Sender LBT macht, also bevor er sendet mal horchen ob die Luft rein ist. Bei wenig Betrieb auf den 2,4 Band, ändert sich dann natürlich überhaupt nicht viel. Ab und zu fehlt mal ein eine "Sendung".

Aber was passiert, wenn der Sender feststellt "Das Band ist voll, so richtig Voll ... Schnautze halten)".
Eigentlich passiert nichts schlimmes, weil der Sender beim "Listen" einfach übersteuert wird. Der Empfänger weit draußen bemerkt davon überhaupt nichts, wundert sich nur, dass keine Steuerbefehle mehr kommen und geht ins Failsave. Würde der Sender Senden, wäre alles o.K..

Im Prinzip bleibt meine alte einfache Frage: "Wird die das Fasst System jetzt robuster oder anfälliger für Störungen."


Sigi

Gut die Antwort kenne ich: Futaba wird das Betriebsgeheimnis hüten ...
"Im Prinzip ja, aber nein, so könnte es sein, wird es jedoch nicht werden, weil wir werden he nichts merken ... genau so wird es sein".

Du hast das schon ganz richtig erkannt. Ich weiss wie es geht, aber es nicht an mir, das zu veröffentlichen. Aber es funktioniert. Ich habs getestet.

Wenn das Band RICHTIG voll ist und alle arbeiten nach den Verfahren des neuen Standards, wird es für alle langsamer werden, aber für alle gleichmässig. Da wird das Leid gerecht verteilt.
Von daher wird es mit den neuen Verfahren (es gibt übrigens mehrere) sicherer als bisher, da das zur Verfügung stehende Spektrum besser ausgenutzt wird. Daher ist es wichtig, dass möglichst bald alles was upgedated werden kann auch upgedated wird und das kein neues Zeug kommt, das diese Verfahren nicht beherrscht. Das ist dann schlicht und einfach asozial.
Eine Totalblockade des Bandes wird man aber so schnell nicht erleben. Ausserdem beinhalten die Verfahren "Notausgänge", um auch dieser Situation zu begegnen.

P.S.: Wenn ich so im Nachhinein an die Unkenrufe wg. des neuen Standards und was man dann so alles wegwerfen kann zurückdenke, kann ich mir ein leichtes Schmunzeln nicht verkneifen. Die Verfahren waren schon im Ansatz so angelegt, dass sie umgesetzt werden können, ohne die Rückwärtskompatibilität zu verlieren. Ich penn ja schliesslich nicht auffm Baum.

alfatreiber
28.10.2014, 17:47
Mal ein Statement von Graupner -->> http://www.graupner.de/de/newsdetail/cf3b6f70-2a67-450f-8901-cd6016a400a3

Roxx
28.10.2014, 19:47
Der Link geht nicht, vielleicht der hier?



http://www.graupner.de/de/newsdetail/cf3b6f70-2a67-450f-8901-cd6016a400a3

schiwo1
28.10.2014, 20:08
nein, auch nicht.
1245380

Olli 80
28.10.2014, 20:15
http://www.graupner.de/de/newsdetail/cf3b6f70-2a67-450f-8901-cd6016a400a3

alfatreiber
28.10.2014, 21:18
[QUOTE=Roxx;3561257]Der Link geht nicht, vielleicht der hier?

Dein Problem, bei mir geht der Link!

resinmonkey
29.10.2014, 11:18
...
Wenn das Band RICHTIG voll ist und alle arbeiten nach den Verfahren des neuen Standards, wird es für alle langsamer werden, aber für alle gleichmässig. Da wird das Leid gerecht verteilt...


Hallo Frank,

großen Respekt vor deiner Arbeit hier, aber das ist leider total praxisfremd.
Die Realität sieht doch ganz anders aus.

Ich nehme an vielen großen Veranstaltungen teil und kann aus Erfahrung sagen, dass meist nur die Modellflieger mit sehr teueren Modellen
ihre Sender aktualisieren (Möglicherweise ist neben den "Features" ja noch heimlich ein Problem behoben worden...)

Ich behaupte mal ganz frech, dass in den kommenden Jahren weiterhin unzählige
DSM2 Sender auf den Campingplätzen und am Flugfeldrand betrieben werden,
während Jets nach der neuen Norm über den Flugplatz fegen und das Senden
aus Rücksicht auf Schaumwaffeln mit DSM2 zeitweise einstellen :D:D

Es handelt sich bei der neuen Norm lediglich um eine Einschränkung der Neukunden zur Reduzierung der Netzauslastung.
Persönlich müsste ich doch verrückt sein, einen Sender auf die neue Norm zu aktualisieren.:rolleyes:
Für mich verbessert sich doch nichts.


Die einzigen spannenden Fragen auf den vergangenen Veranstaltungen lauteten:

- Wie groß sind die Einschränkungen für mich persönlich nach dem Update?
- Was passiert mit meiner Übertragungsgeschwindigkeit wenn 10-15 DSM2 Sender betrieben werden?
bzw. kann ich das überhaupt feststellen.
- Ist die Reichweite reduziert, weil die Anzahl der Übertragungspakte sinkt,
bzw. was passiert an der Reichweitengrenze wenn ich nur über den "Notausgang" ab und an Pakete versende.

Wenn diese Fragen beantwortet sind und sich in der Praxis bestätigt haben werden nach und nach mehr Modellflieger
ihre Sender aktualisieren.

Ich habe nun ausreichend Komponeten um mir 2015 die Einführung entspannt anzusehen und entscheide
sicherlich nicht kurzfristig das Update zu installieren.:rolleyes:

Im Idealfall merkt man nach dem Update auf die neue Norm nichts von den Einschränkungen, dann ist alles ok.
Davon gehe ich mal aus...

Grüße
Chris

DD8ED
29.10.2014, 19:40
Hallo,
na so ganz praxisfremd ist es nun nicht. Allerdings hast du recht mit der Sichtweise, dass adaptive und damit kooperative Systeme gemäss der neuen Norm Rücksicht auf alte, nicht kooperative Systeme nehmen, während das umgedreht nicht der Fall ist. Da stehen besonders Systeme, die nur wenige Sendefrequenzen benutzen in der Kritik, da diese ein erhöhtes Störpotential haben. Es hat schon seinen Grund, dass der Standard seit je her eine minimale Anzahl an Hoppingfrequenzen fordert.
Wenn alle Systeme adaptiv wären oder mit den neuen Parametern für nicht adaptive Systeme arbeiten würden, wäre ja alles in Butter. Die Performance der einzelnen Systeme hinsichtlich des Datendurchsatz würde sich damit ca. um den Faktor 3 erhöhen.
Leider ist dem aber nicht so, da alte Systeme nicht von heute auf morgen abgeschaltet werden.
Trotzdem ist es aber so, das auch eine grössere Anzahl alter Systeme die Leistungsfähigkeit neuer Systeme nur unwesentlich beeinflussen wird. Eine genaue Erklärung dazu wäre jetzt abendfüllend.
In der Theorie gibt es aber eine Benachteiligung neuer Systeme. Das Problem ist erkannt und es laufen in der ETSI Arbeiten, dieses Problem innerhalb des Standards zu behandeln.
Die jetzt schon möglichen „Notausgänge“ sorgen dafür, dass auch ein adaptives System nicht vollständig blockiert werden kann und (wenn richtig implementiert) es schon richtig dicke mit den Störungen kommen muss. Das ist dann aber auf einem Level, bei dem ein „altes“ System genauso Probleme bekommt.
Auf die maximale Reichweite hat das alles keinen Einfluss.

konrad1795
05.11.2014, 19:49
Hallo zusammen,

diese neue Norm hat mich in den letzten Monaten sehr zum nachdenken angeregt.
Ich stehe vorallem vor der Entscheidung,mir noch weitere Empfänger ,die mit diesen neuen Richtlinien eventuell ja nicht kompatibel sein könnten,zu kaufen.

Leider ist Graupner der einzige (mir bekannte...) Hersteller der sich dazu geäussert hat.
Speziell bei Spektrum,was ich nun seit 4 Jahren ohne Probleme nutze,will ich wissen,ob ich noch "alte" Hardware kaufen sollte.
Wenn ich mir jetzt noch z.B. 10 Empfänger kaufe und diese dann später mit einem neuen Sender, der diese neue Norm einhält, nicht mehr benutzen kann, wäre ich doch sehr verärgert...

Was denkt ihr über die Umstellung,speziell bei Spektrum?

MfG Konrad

Gerd Giese
13.11.2014, 05:57
Moin, ein State dazu von Jeti: http://www.jetimodel.com/de/Die-Norm-EN-300-328-v1-8-2/

Reinhard
13.11.2014, 17:14
Hallo,

mmmh, keine Aussage zur Kompatibilität von "neuen" Produkten mit "alten" Komponenten, oder Updatemöglichkeit von "alten" EX-Produkten (oder verstehe ich das falsch?).
Für mich als überzeugter Jetinutzer mit "alten" EX-HF-Wechselmodulen in den Sendern etwas enttäuschend.
Mir kommen die Formulierungen vor, als stammen sie aus der Marketingabteilung.
Gut nur, dass ich mit Empfängern ausreichend versorgt bin;)

Gast_62500
13.11.2014, 17:23
Hallo,

mmmh, keine Aussage zur Kompatibilität von "neuen" Produkten mit "alten" Komponenten, oder Updatemöglichkeit von "alten" EX-Produkten (oder verstehe ich das falsch?).
Für mich als überzeugter Jetinutzer mit "alten" EX-HF-Wechselmodulen in den Sendern etwas enttäuschend.
Mir kommen die Formulierungen vor, als stammen sie aus der Marketingabteilung.
Gut nur, dass ich mit Empfängern ausreichend versorgt bin;)

Du verstehst das Falsch.;) Du kannst auch weiter für dein Modul Empfänger bekommen.
....Empfänger erfüllen die neue Norm und sind auch kompatibel mit älteren Produkten. Dank dieser Tatsache werden weder neue noch bestehende Systeme von grundlegenden Änderungen betroffen sein..

Reinhard
13.11.2014, 19:19
Hallo Malte,

DANKE!

Ich war wohl mit meinen Gedanken noch "auf der Arbeit":rolleyes:
Leider kann ich meinen Beitrag nicht mehr editieren.
Vielleicht liest das hier ein Admin, dann bitte die Anmerkung (#165) von mir löschen.

uwe neesen
13.11.2014, 19:19
Hallo,

mmmh, keine Aussage zur Kompatibilität von "neuen" Produkten mit "alten" Komponenten, oder Updatemöglichkeit von "alten" EX-Produkten (oder verstehe ich das falsch?).
Für mich als überzeugter Jetinutzer mit "alten" EX-HF-Wechselmodulen in den Sendern etwas enttäuschend.
Mir kommen die Formulierungen vor, als stammen sie aus der Marketingabteilung.
Gut nur, dass ich mit Empfängern ausreichend versorgt bin;)

Hallo Reinhard

Bitte schaue dir den Text nochmals an:



Auf Grund der vielen Anfragen zur „neuen Funknorm“ EN 300 328 v1.8.2 in Verbindung mit unserem JETI Duplex Fernsteuersystem möchten wir hier unsere Kunden informieren.

Der bisherige Standard EN 300 v1.7.1 ist bis zum Jahresende 2014 gültig. Alle bisher nach dieser Norm im Einsatz befindlichen Jeti Duplex Systeme dürfen weiterhin ohne irgendwelche Änderungen betrieben werden (Bestandsschutz). Ab dem 01.01.2015 gilt dann für neu vom Hersteller in den Handel gebrachten Systeme die neue Norm EN 300 328 v1.8.2.

Die JETI Duplex-Produkte wurden auf langfristige Zuverlässigkeit und maximalen Nutzungskomfort entwickelt. Alle seit Mitte 2014 produzierten JETI Duplex Sender und Empfänger erfüllen die neue Norm und sind auch kompatibel mit älteren Produkten. Dank dieser Tatsache werden weder neue noch bestehende Systeme von grundlegenden Änderungen betroffen sein.

Für 2015 bereiten wir viele neue Innovationen vor, nicht nur unter der Rubrik „JETI DUPLEX Produkte“. Im Laufe der Jahre haben wir es geschafft, die gegenseitige Kompatibilität unserer Produkte zu erhalten und in den kommenden Jahren möchten wir diese Vorgehendsweise auch beibehalten. Unsere neuen Produkte bieten daher seinen Nutzern nicht nur bessere Eigenschaften und Funktionen, sondern auch einen Mehrwert in der Zusammenarbeit mit älteren Produkten.

Wir wünschen Ihnen viel Spass und Freude mit unseren Produkten.

JETI model

Also wird auch der älteste Sender/Sendemodul mit einem ganz neuen Empfänger funktionieren. Das gilt natürlich auch umgekehrt.

Reinhard
13.11.2014, 19:26
Hallo Uwe,

ja, siehe oben.
Und danke nochmals an Dich/Euch, für das kulante Entgegenkommen auf der Messe in Friedrichshafen.

uwe neesen
13.11.2014, 19:36
Alles klar... Da haben wir ja gleichzeitig getippt :) Wichtig ist ja, das Zweifel oder Missverständnisse ausgeräumt werden können.

Henry Kirsch
13.11.2014, 19:47
Vielleicht liest das hier ein Admin, dann bitte die Anmerkung (#165) von mir löschen.

Das Missverständnis hat sich ja geklärt ;).
Löschen bringt jetzt nichts mehr, da mehrfach auf Deinen Post eingegangen wurde.

Gruß
Henry

BZFrank
07.12.2014, 19:06
Die erste Auswirkung gibt es nun schon bei Futaba:

http://www.rc-heli-fan.org/topic99652.html

Spielt man das 5.0 Update in die T14SG ein (welches die Norm v1.81 implementiert), so funktionieren FASST Clone Empfänger gar nicht mehr und selbst für bisherigen FASST Empfänger gibt es wohl bei hoher Bandbelegung gewisse Einschränkungen.

Gruß

Frank

jowe
07.12.2014, 20:25
Was ich bei Futaba absolut nicht verstehe, wie man mit Alt- bzw. Bestandskunden so umgeht. Auch wenn Clone-Empfänger eingesetzt werden, sollte man doch versuchen, bei Weiterentwicklungen für die Kundschaft alles unter einen Hut zu bringen. Aber das gleiche Bild zeigt sich ja auch bei Telemetrie. Versprochene Kompatibilitäten werden nicht eingehalten. Kann man Futaba noch guten Gewissens an Hobby-Einsteiger empfehlen oder muss man dort mit der neuen Norm mal "wieder" neu kaufen?

Gregor Toedte
08.12.2014, 08:21
Was ich bei Futaba absolut nicht verstehe, wie man mit Alt- bzw. Bestandskunden so umgeht. Auch wenn Clone-Empfänger eingesetzt werden, sollte man doch versuchen, bei Weiterentwicklungen für die Kundschaft alles unter einen Hut zu bringen. Aber das gleiche Bild zeigt sich ja auch bei Telemetrie. Versprochene Kompatibilitäten werden nicht eingehalten. Kann man Futaba noch guten Gewissens an Hobby-Einsteiger empfehlen oder muss man dort mit der neuen Norm mal "wieder" neu kaufen?

Warum um alles in der Welt soll Futaba irgendwelche NoName/ohne CE Empfänger zweifelhafter Herkunft unterstützen?

DD8ED
08.12.2014, 09:12
Hallo,
die Futaba-Empfänger funktionieren ja offenbar.
Wenn Nachbauten nicht funktionieren, ist das wohl ein Zeichen dafür, dass die Futaba-Protokolle nicht sauber implementiert wurden. Wer weiss, was da sonst noch faul ist.
Ferner müsste Futaba zum Support den Quelltext der Nachbauten haben. Ob die den bekommen? Wohl eher nicht.
Gruss
Frank

Gast_62500
08.12.2014, 09:15
Warum um alles in der Welt soll Futaba irgendwelche NoName/ohne CE Empfänger zweifelhafter Herkunft unterstützen?

Danke Gregor:):)
Wer nur schade wenn die Simrop Empfänger wirklich auch betroffen wären.

Gregor Toedte
08.12.2014, 10:13
Danke Gregor:):)
Wer nur schade wenn die Simrop Empfänger wirklich auch betroffen wären.

Die GigaScan Empfänger sind afaik updatefähig. Wenn ein solches erforderlich ist sehe ich das todo dann bei Simprop, nicht bei futaba.

Roxx
08.12.2014, 10:13
Zitat aus RC-Heli:

Es gibt nun von Futaba und auch in Bälde bei Robbe die neue Software Version 5.0 für die T14SG. Weitere Sender werden folgen. Wenn man nun diese Software auf den Sender einspielt, so funktionieren die kompatiblen Empfänger zunächst problemlos. Kommt es aber zu einer Situation mit schlechtem Empfang kommen die kompatiblen Empfänger aus dem Takt und gehen dauerhaft auf Failsafe.

Sollte das stimmen, dann kann das wirklich kritisch werden :eek:

Gruß
Thomas

BZFrank
08.12.2014, 12:55
Warum um alles in der Welt soll Futaba irgendwelche NoName/ohne CE Empfänger zweifelhafter Herkunft unterstützen?

Richtig ist das Futaba keine Notwendigkeit hat diese (Fremd-)Geräte zu unterstützen.

Falsch ist das sie grundsätzlich dubioser Herkunft oder ohne CE seien. FrSky wird meines Wissens nach von Engel Modellbau vertrieben, Simprop ist eine deutsche Firma. In beiden Fällen liegt dem Empfänger eine gültige Zertifizierung bei.

Auch sollte man aber in Betracht ziehen das diese Empfänger, sei es aus deutsche Quelle, von EU-Händlern oder im Eigenimport seit Jahren verkauft und ohne Probleme betrieben werden und inzwischen weitläufig im Einsatz sind. Es stellt sich mir die Frage ob sich Futaba einen Gefallen tut wenn sie diese per Softwareupdate mit einem deratig gefährlichem Ausfallszenario versieht.

Es wäre kein Problem wenn die Empfänger nach Einspielen des Updates im Sender einfach nicht mehr funktionieren würden. Es ist aber ein Problem das sie durchaus eine Zeit noch anscheinend problemfrei weiterlaufen, aber dann im Betrieb ausfallen können.

Gruß

Frank

Gast_62500
08.12.2014, 13:07
Die GigaScan Empfänger sind afaik updatefähig. Wenn ein solches erforderlich ist sehe ich das todo dann bei Simprop, nicht bei futaba.

Ok, schön wenn die Update fähig sind, dann ist die Welt doch in Ordnung. Das Simprop dafür sorgen muss ist klar. Die anderen haben dann wohl mit Zitronen, besser gesagt mit Orangen gehandelt. :cry:

glipski
08.12.2014, 15:15
Richtig ist das Futaba keine Notwendigkeit hat diese (Fremd-)Geräte zu unterstützen.

Falsch ist das sie grundsätzlich dubioser Herkunft oder ohne CE seien. FrSky wird meines Wissens nach von Engel Modellbau vertrieben, Simprop ist eine deutsche Firma. In beiden Fällen liegt dem Empfänger eine gültige Zertifizierung bei.

Auch sollte man aber in Betracht ziehen das diese Empfänger, sei es aus deutsche Quelle, von EU-Händlern oder im Eigenimport seit Jahren verkauft und ohne Probleme betrieben werden und inzwischen weitläufig im Einsatz sind. Es stellt sich mir die Frage ob sich Futaba einen Gefallen tut wenn sie diese per Softwareupdate mit einem deratig gefährlichem Ausfallszenario versieht.

Es wäre kein Problem wenn die Empfänger nach Einspielen des Updates im Sender einfach nicht mehr funktionieren würden. Es ist aber ein Problem das sie durchaus eine Zeit noch anscheinend problemfrei weiterlaufen, aber dann im Betrieb ausfallen können.

Gruß

Frank

Hallo,

wer ohne Risiko mit seinen Nicht-Futaba Empfänger = Clones risikolos weiterfliegen will, braucht doch seinen Sender einfach nicht updaten. Es gibt doch Bestandtsschutz.

Gruss

Gerhard

DD8ED
08.12.2014, 15:19
Richtig ist das Futaba keine Notwendigkeit hat diese (Fremd-)Geräte zu unterstützen.

Falsch ist das sie grundsätzlich dubioser Herkunft oder ohne CE seien. FrSky wird meines Wissens nach von Engel Modellbau vertrieben, Simprop ist eine deutsche Firma. In beiden Fällen liegt dem Empfänger eine gültige Zertifizierung bei.

Auch sollte man aber in Betracht ziehen das diese Empfänger, sei es aus deutsche Quelle, von EU-Händlern oder im Eigenimport seit Jahren verkauft und ohne Probleme betrieben werden und inzwischen weitläufig im Einsatz sind. Es stellt sich mir die Frage ob sich Futaba einen Gefallen tut wenn sie diese per Softwareupdate mit einem deratig gefährlichem Ausfallszenario versieht.

Es wäre kein Problem wenn die Empfänger nach Einspielen des Updates im Sender einfach nicht mehr funktionieren würden. Es ist aber ein Problem das sie durchaus eine Zeit noch anscheinend problemfrei weiterlaufen, aber dann im Betrieb ausfallen können.

Gruß

Frank

Hallo,
also die Menge der Krokodilstränen, die man bei Futaba darüber vergiessen wird, dass Clone-Empfänger nicht mehr richtig gehen, wird sich sicherlich in SEHR engen Grenzen halten.

Die Frage ist allerdings, was Futaba für die Clones tun könnte (wenn Futaba wollte). Die Änderungen im FASST, die mir bekannt sind, erklären die Fehlfunktion jedenfalls nicht. Falls die Ursache das LBT sein sollte, liegt ein Problem in der Software der Clones vor, das diese Hersteller fixen müssen. Und zwar schnell !
Ausserdem müsste man mal die genauen Umstände kennen, unter denen welcher Clone aussteigt. "Viel Betrieb" ist da etwas ungenau.

Gruss
Frank

sigimann
08.12.2014, 15:29
Wie sicher ist es eigentlich, dass nur die Clons betroffen sind ? und nicht auch Original Empfänger, da gibt es ja wohl auch unterschiedlich Varianten und Softwarestände.

Sigi

JAyThaRevo
08.12.2014, 15:31
Die Frage ist allerdings, was Futaba für die Clones tun könnte (wenn Futaba wollte). Die Änderungen im FASST, die mir bekannt sind, erklären die Fehlfunktion jedenfalls nicht. Falls die Ursache das LBT sein sollte, liegt ein Problem in der Software der Clones vor, das diese Hersteller fixen müssen. Und zwar schnell !
Ausserdem müsste man mal die genauen Umstände kennen, unter denen welcher Clone aussteigt. "Viel Betrieb" ist da etwas ungenau.

Das ist die einzige Schlussfolgerung die Sinn macht.
Futaba kann doch nix dafür, dass die Chinesen das Protokoll mal wieder nur halb warm implementiert haben :rolleyes:.

Ron Dep
08.12.2014, 15:50
Warum um alles in der Welt soll Futaba irgendwelche NoName/ohne CE Empfänger zweifelhafter Herkunft unterstützen?

Weil sich schnell ein fataler Ruf verbreitet, wenn es heißt, man würde mit Futaba-Sendern reihenweise abstürzen. Dabei sind nur die Fremdempfänger schuld, bloß dass dieses Detail beim Ruf nicht mitkommt.

XXL
08.12.2014, 18:26
..... selbst für bisherigen FASST Empfänger gibt es wohl bei hoher Bandbelegung gewisse Einschränkungen.

Gruß

Frank

Wenn das stimmt, dann hat sich Futaba aber hier selbst ein Ei gelegt. Das keine Clone unterstützt werden verstehe ich, aber die eigene Empfängerserie finde ich echt unverschämt......

Also ich werde nicht updaten sofern es für meine T12FG überhaupt kommt.....

Liebe Grüsse, Andreas

Walter24
08.12.2014, 18:35
Hy,

dass Futaba-eigene Empfänger auch Probleme machen lässt ich gar nicht vermeiden, den je nach Alter und Softwarestand
sind da fixe Sprungtabellen hinterlegt (so wie bei den Clones auch).

LBT wird noch so manchem "Updater" Probleme machen.

Aber er muss ja nicht updaten.
Macht es es aber, kann er nicht auswählen ob er einen neuen oder einen alten Empfänger (wg div Protokolle) bedienen will.

Und Formal dürfte er dann nicht mal mehr "Zurück-Updaten"


"Schauen wir mal, denn sehen wir mal, dann werden wir schon sehen"


Walter

DD8ED
08.12.2014, 18:39
Hy,

dass Futaba-eigene Empfänger auch Probleme machen lässt ich gar nicht vermeiden, den je nach Alter und Softwarestand
sind da fixe Sprungtabellen hinterlegt (so wie bei den Clones auch).

LBT wird noch so manchem "Updater" Probleme machen.

Aber er muss ja nicht updaten.
Macht es es aber, kann er nicht auswählen ob er einen neuen oder einen alten Empfänger bedienen will.


Walter

Öhm,
an den Empfängern hat sich nix geändert.

Wolfgang Fleischer
08.12.2014, 18:58
.... für bisherigen FASST Empfänger gibt es wohl bei hoher Bandbelegung gewisse Einschränkungen.

Warten wir mal bis andere Hersteller ihre Updates anbieten. Ich könnte mir vorstellen, dass bei sehr hoher Bandbelegung, besonders durch nicht springende DSSS Systeme, bei allen eine gewisse Beeinträchtigung zu erwarten ist.
Aber dazu kann Frank bestimmt mehr sagen.

Futaba weiß nicht wie die Clonehersteller ihren Code gestaltet haben. Was erwartet ihr denn von Futaba ?
Sollen sie ihr Protokoll veröffentlichnen ?

XXL
08.12.2014, 19:15
...... Was erwartet ihr denn von Futaba ?
Sollen sie ihr Protokoll veröffentlichnen ?

Das einzige was ich mir erwarte ist, dass ich auch ohne update neue Empfänger verwenden kann, denn wenn die alten nicht richtig funktionieren werde ich in keinem Fall updaten....

Warten wir mal ab.

Greetz
Andreas

DD8ED
08.12.2014, 22:16
Hallo,


Warten wir mal bis andere Hersteller ihre Updates anbieten. Ich könnte mir vorstellen, dass bei sehr hoher Bandbelegung, besonders durch nicht springende DSSS Systeme, bei allen eine gewisse Beeinträchtigung zu erwarten ist.
Aber dazu kann Frank bestimmt mehr sagen.

Futaba weiß nicht wie die Clonehersteller ihren Code gestaltet haben. Was erwartet ihr denn von Futaba ?
Sollen sie ihr Protokoll veröffentlichnen ?

also ein einzelner Non-Hopper ist der Glückseligkeit nicht so sonderlich abträglich. Aber mehrere davon können schnell schmerzhaft sein. Die Kollisionswahrscheinlichkeit zu Hoppern ist im Verhältniss zu anderen Hoppern recht hoch.
Wenn Non-Hopper aktiv sind, bewahrheitet sich mal wieder, dass viele Hunde des Hasen Tod sind. Auch FHSS hat irgendwo seine Grenzen. Darum gibt es an Non-Hopper ja auch besondere Anforderungen, die aber leider oft ignoriert werden.
Hinsichtlich des jetz hochkommenden Themas mit Futaba-FASST und der Rückwärtskompatibilität zum alten System wäre mal anzumerken, dass das schon durch Robbe getestet wurde und in einem nicht mehr unbedingt realitätsnahen Brutal-Test keine Probleme verursacht hat. Da waren sehr viele andere Sender dran beteilgt. Fremdempfänger wurden da aber wohl nicht getestet.
Wenn es tatsächlich Probleme mit Fremdempfängern gibt, wäre es an deren Herstellern, davor zu warnen und ihre Produkte nachzubessern.

sigimann
09.12.2014, 00:05
Hallo,



Wenn es tatsächlich Probleme mit Fremdempfängern gibt, wäre es an deren Herstellern, davor zu warnen und ihre Produkte nachzubessern.


Hallo Frank

Warum ? Die Empfänger sind doch für das alte System bis ende 2014 gebaut. Mit dem neuen System, ab 2015, dürfen sie doch überhaupt nicht betrieben werden, weil sie dafür doch gar nicht gebaut und getestet sind und nur der Hersteller kann das zuverlässig testen und bewerten. Das es rein zufällig mal geht, ist nicht ausreichend.

Auch Futaba ist in der Pflicht jeden einzelne Empfängervariante für den Betrieb mit den neuen Sender oder Softwareupdates freizugeben und hat dies sicher auch getan.

Sigi

MayB
09.12.2014, 00:44
Auf der Suche nach dem Einfluss auf Hott, finde ich nur einen Link zu einer franschösichen Graupner-Antwort.
Und das ist, was Babelfish daraus macht :D


Haben die Kunden brauchen neue Empfänger ? Nicht. Im Vergleich zu den Produkten einiger Wettbewerber , Kunden nicht haben , um neue und kompatiblen Receiver kaufen. Normalerweise ist nur ein Update notwendig, aber es von der Version des Empfängers abhängt. Aber im Allgemeinen , ist es nutzlos.


Cool, oder?

Wolfgang Fleischer
09.12.2014, 08:18
Auf der Suche nach dem Einfluss auf Hott, finde ich nur einen Link zu einer franschösichen Graupner-Antwort.
Warum schaust du nicht einfach bei Graupner ?
http://www.graupner.de/de/newsdetail/f60fe24b-e568-4096-85a6-67facde7fe07

Gast_62500
09.12.2014, 08:36
Hallo,
nur um mal die wieder aufkeimende skeptik gegenüber LBT entgegen zu wirken.

Quelle Robbe Homepage FX22 ganz unten:


Hinweis: Zukunftssicher nach EU-Norm EN 300 328 V1.8.1.
Die aktuellen Futaba Telemetrie Übertragungssysteme FASSTest und T-FHSS entsprechen bereits jetzt der neuen EU-Norm EN 300 328 V1.8.1. Eine Anpassung dieser fortschrittlichen Übertragungssysteme zur Erfüllung der neuen EU-Norm ist nicht notwendig. FASSTest und T-FHSS sind zu 100% zukunftssicher.
Die Übertragungssysteme FASST und FHSS werden in Sendern, die ab dem 1.1.2015 verkauft werden, softwaremäßig an die neue EU-Norm angepasst. Bei dieser Anpassung ist die Kompatibilität mit allen bestehenden FASST und FHSS Komponenten gegeben. Alle Sender, die vor dem 1.1.2015 gekauft werden, dürfen ohnehin weiterverwendet werden. Also besteht auch bei FASST und FHSS für den Anwender Sicherheit durch Kompatibilität aller Komponenten.


Wie Ihr seht das funst schon, denn die FX22 wird ja nun schon einen ganze Zeit verkauft und man hört nichts. Persönlich bin ich bei so Berichten, das die Originalen Empfänger von Futaba FASST auch Probleme machen, sehr vorsichtig. Auch jetzt kann man das Spektrum vollmüllen.Das sieht man schon mal auf Messen innerhalb einer Halle.

Wessels
09.12.2014, 13:48
Hi Wolfgang,

ein Jeti Update für den Sender Version 3.02 ist heute rausgekommen. Im Statement auf der Jeti Webpage zur neuen Norm steht, dass alle seit ca. Mitte 2014 ausgelieferter Sender schon der neuen Norm entsprechen. Also es fliegen schon diese Besitzer seit etlichen Monaten mit der neuen Norm :):)

http://www.jetimodel.com/de/Die-Norm-EN-300-328-v1-8-2/

Für alle ausgelieferten Sender vor Mitte 2014 eben ab heute 3.02 für TX.


Gruss

HW

sigimann
09.12.2014, 14:08
bei ACT gibt es folgende Info:

Das alte System ohne Telemetrie erfüllt nicht die neue Norm und wird ab dem 01.01.2015 nicht mehr angeboten.

Das neue (seit ca. 4 Jahren) verkaufte System mit Telemetrie kann ohne Änderung und Üpdate weiter verwendet werden, da es der neuen Norm entspricht und unverändert verkauft wird.

Alte Empfänger können bei ACT auf Telemetrie umgerüstet werden und entsprechen dann der neuen Norm.

Sigi

Julez
09.12.2014, 14:46
Bei den ganzen Umstellungsschwierigkeiten lob ich mir doch meinen Sender, wo das HF-Modul getrennt vom Rest des Senders upgedatet werden kann.
Da werd ich doch direkt noch ein paar Sicherungskopien sämtlicher alter Firmwares für Sender und Empfänger machen, um zur Not zukünftiges Equipment auf die guten alten Softwarestände bringen zu können.

onki
09.12.2014, 15:07
Hi Julian,

und genau das darf nicht gemacht werden. Denn sonst könnte jeder Schlauberger seine neuen Komponenten downgraden und somit den Nutzen der neuen Norm aushebeln.
Wenn der Hersteller deines Sendemoduls (vmtl. FrySky) dies zulässt, sollte man denen die Hammelbeine langziehen.
Da würde ich als Mitbewerber ziemlich hellhörig und würde denen mal ans Bein pinkeln wollen.

Gruß
Onki

Ron Dep
09.12.2014, 15:58
Da würde ich als Mitbewerber ziemlich hellhörig und würde denen mal ans Bein pinkeln wollen.

Geh bitte! Die wenigsten Geräte sind so zukunftssicher programmiert, dass ein Downgrade aus gesetzlichen Gründen unterbunden wird!

Tombo
09.12.2014, 19:02
Hallo,

hat sich Multiplex auch schon zu der neuen Norm geäußert?

Möchte mir dieses Jahr noch eine Profi TX kaufen...

Gruß

Thomas

HDeBolt
09.12.2014, 19:03
Interessant ist nur dass Robbe das Update 5.0 bis heute noch nicht zur Verfügung stellt.:rolleyes:
Ist bis jetzt nur auf der futaba-rc.com/software-updates verfügbar. Vorstellbar wäre
dass ein Ansehen-Schaden vermieden wird oder es wird noch gestrickt für die Deutsche-
Ausgabe. Wie mit alle Softwareprodukte: Es reift beim Kunden. Ich warte lieber immer etwas
um Schaden zu vermeiden. Als Besitzer von Simprop Empfänger hoffe ich dass auch hier bald ein
Firmware-Update die genannten Probleme beseitigt. Version 4.1 ist mir vorerst die sichere Lösung.:p

Gruß

DD8ED
09.12.2014, 19:33
Hallo zusammen,
mal eine Anmerkung am Rande zum Thema LBT.
das 2.4 GHz-Band ist 83.5 MHz breit. Damit bietet es bei den bei Modellfernsteuerungen üblichen Modulationsarten grob geschätzt eine maximale theoretische Übetragungskapazität von ca 40 MBit/s.
Bei einem unkoordinierten Vielfachzugriff sinkt die nutzbare Kapazität bedingt durch Kollisionen auf ca. 10% des Maximums oder 4 MBit/s. Wohlgemerkt bei voller Ausnutzung !
Mit LBT steigt die nutzbare Kapazität auf ca. 30% des Maximums WENN ALLE LBT MACHEN und der LBT-Mechanismus schlau implementiert ist. Ob die 30 % erreicht werden, sei mal dahingestellt aber selbst wenn es nur 20% sind ist das immer noch das Doppelte an Kapazität bzw. eine Halbierung der Anzahl der Kollisionen.
Daher macht die Verwendung von LBT durchaus Sinn und dient dem Wohle aller Nutzer. Ein Downgrade von LBT-Systemen auf Non-LBT ist nicht so richtig rücksichtsvoll.
Vielmehr sollte so schnell wie möglich alles (bei dem es möglich ist) auf LBT hochgerüstet werden. Der Funkbetrieb wird dadurch auf lange Sicht gesehen sicherer.
LBT ist nicht für Modellfernsteuerungen erfunden worden und ist in anderen Funkanwendungen schon seit Jahrzehnten erfolgreich im Einsatz. Es ist zwar technisch auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei aber immer noch besser als Nix.

Just my 2 cents

Ron Dep
09.12.2014, 20:35
Ein Downgrade von LBT-Systemen auf Non-LBT ist nicht so richtig rücksichtsvoll.
Was 10 Jahre gut gefunkt hat, muss nicht pünktlich am Neujahrstag getauscht werden.
Und "langfristig", wie du sagst, löst sich das Problem sowieso von selbst, auch wenn nicht alle updaten.

DD8ED
09.12.2014, 20:38
Was 10 Jahre gut gefunkt hat, muss nicht pünktlich am Neujahrstag getauscht werden.
Und "langfristig", wie du sagst, löst sich das Problem sowieso von selbst, auch wenn nicht alle updaten.

Der Rückgang der Kollisionen auf die Hälfte oder ein Drittel sollte also vermieden werden ?
Ausserdem ist das Bessere der Feind des Guten

Puschi
09.12.2014, 22:13
hat sich Multiplex auch schon zu der neuen Norm geäußert?
Möchte mir dieses Jahr noch eine Profi TX kaufen...


Hi Thomas,

lt. einem Artikel in der FlugModell Okt.2014 hat Multiplex Vollzug gemeldet.Empfänger erfüllen bereits die neue Norm.
Für Sender kommt ein Firmware-Update. Dort ist LBT integriert und bei zu hoher Bandauslastung wird sich der erlaubte Anteil des Spektrum angeeignet.

Wenn ich das richtig gesehen habe ist die neue Norm in den Konformitätserklärungen der Empfänger im Downloadbereich von Multiplex auch aufgeführt.

Gruß Andreas

Wiker
09.12.2014, 22:23
According to papers on Multiplex-RC.de the Profi TX already meet the EN 300 328 v1.8.2 standard for some time now, and so does all M-Link receivers.

st_canoe
11.12.2014, 08:15
Hallo Frank,

Du hast im August von einem Workshop beim BMWI (http://www.rc-network.de/forum/content.php/396-Workshop-beim-BMWI-zum-Thema-2.4-GHz) berichtet, wo es um eine Ausnahmeregelung für die Industrieautomatisierung ging. Hast Du aktuelle Infos ob diese erteilt wurde, oder ob sich die Automatisierungsindustrie demnächst auch an die neue Norm halten muss.

Vielen Dank und Grüße,

steve

DD8ED
11.12.2014, 08:18
Hallo,


Hallo Frank,

Du hast im August von einem Workshop beim BMWI (http://www.rc-network.de/forum/content.php/396-Workshop-beim-BMWI-zum-Thema-2.4-GHz) berichtet, wo es um eine Ausnahmeregelung für die Industrieautomatisierung ging. Hast Du aktuelle Infos ob diese erteilt wurde, oder ob sich die Automatisierungsindustrie demnächst auch an die neue Norm halten muss.

Vielen Dank und Grüße,

steve
bis jetzt gibt es keine Ausnahme und die wird es auch nicht geben, da die Widerstände dagegen erheblich sind.
Die Industrieautomatisierung muss sich an die Regeln halten. Genauso wie alle anderen auch.

Stein Elektronik
11.12.2014, 09:13
Ein Downgrade von LBT-Systemen auf Non-LBT ist nicht so richtig rücksichtsvoll.


Naja,

ich denke mal nicht, dass sich die Heerschaaren von FRSKY FASST Anwendern Ihre Empfänger weg schmeißen , um sich dann in Ihre 80 EUR Schaumwaffel einen Empfänger einzubauen, der teurer ist als der ganze Flieger.
Ich denke auch, dass LBT auf unseren Modellflugplätzen eigentlich nicht erforderlich ist, da die Anzahl von gleichzeitig arbeitenden Sendern dann wohl doch eher begrenzt ist. Da Modellflugplätze mindestens 1,5 KM von Wohngebieten entfernt sind, ist das eh wurscht, denn nur da sind die Ballungen an 2,4 GHz Sendern, wegen denen die neue Norm raus gekommen ist. Und eine Handvoll Wildflieger werden den Kohl auch nicht fett machen.

Dann kommt eh noch erschwerend hinzu, dass hier Megatonnen an privaten Direktimporten aus dem Ausland auch nach dem 01.01.2015 aufschlagen werden, die aus Personalgründen ungefiltert durch den Zoll laufen werden.
Da werden weiterhin auch 2,4 Sender ohne LBT dabei sein, denn den Rest der Welt interessiert LBT nicht die Bohne.

Somit, auch ich werde meine FRSKY Empfänger, die ich in kleinen Modellen habe, auch nicht weg werfen und ich werde somit auch nicht auf LBT updaten, bis FRSKY eine Lösung für das Problem hat.

st_canoe
11.12.2014, 19:51
@Frank: Vielen Dank für Deine Auskunft.

Wenn man eine Info auf der Seite von Engel Modellbau und Technik als offizielles Statement werten kann ist bei FrSky alles geregelt. Die ab dem 1.1.2015 gelieferten Produkte entsprechen der neuen Norm und für die alten Produkte wird es Updates geben. Ob die FASST Empfänger dazu gehören wird aber nicht explizit erwähnt.

https://www.engelmt.de/index.php/sites2/view/4-1-24_ghz_norm_2015.html

Grüße, steve

eges
12.12.2014, 19:01
Hallo,

hat sich Multiplex auch schon zu der neuen Norm geäußert?

Möchte mir dieses Jahr noch eine Profi TX kaufen...

Gruß

Thomas

Hallo

meine Anfrage beim MPX Service ergab daß nichts geändert werden muß, also auch kein update.

Gruß eges

Gast_7088
12.12.2014, 23:50
bei den Anlage die ab 1.12015 in den Handel kommen entspricht alles der neuen Norm .
Alle älteren TX ( bestand und was bereits beim Händler liegt)können geupdatet werden, müssen ABER NICHT.
bleiben die rx
das ändert sich nix.
antwort MPX auf die Frage wie MPX mit den neuen Norm umgeht.

milka45
13.12.2014, 09:16
Hallo,

wie ist eigentlich der Stand bei Spektrum??

Grüße Karl-Heinz

Walter24
13.12.2014, 09:56
Hy,

Neue Norm bei FrSky mit Taranis und opentx

Die Sender Taranis Plus, ab Serien-Nr. X9D004350-B01 die seit ca Anfang November ausgeliefert werden
haben im internen HF-Modul schon die Software für ETSI-Norm1.8.1. drauf.

Genauer:
Es sind (noch/schon) beide Varianten drauf und man kann sie per Bit setzen aktivieren/deaktivieren
aktiv ist die bisherige Variante. 1.7.1


Ist wohl als eine Übergangsphase gedacht.


Walter

Wessels
15.12.2014, 09:07
Hi,

hast Du einen Link dazu ? Verstehe ich das richtig, dass der User per Software entscheiden kann, welche Norm er verwenden will ? Wenn JA, so wäre dieses nicht im Sinne des Gesetzgebers oder wie meinst Du das ? Sind beide Normen auf dem Sender und kann man auswählen ?

Gruss

HW

stopfohr
15.12.2014, 09:17
hast Du einen Link dazu ? Verstehe ich das richtig, dass der User per Software entscheiden kann, welche Norm er verwenden will ? Wenn JA, so wäre dieses nicht im Sinne des Gesetzgebers ...

Nun ja, November ist nicht Januar. Im Sinne des Gesetzgebers scheint es zu sein, daß die neue Norm ab 1.1.2015 für alle ab dann in die EU eingeführte Sender gültig ist. Insofern ist bisher alles prima.

Oliver

Wessels
15.12.2014, 10:57
Hi,

vielleicht kann Walter ja mal einen Link hier reinstellen, wo diese Info steht. Bei Engel auf der Seite finde ich das nichts zu, dass 1.71 und 1.81 drauf sind und 1.71 aber aktiviert ist.



Gruss

HW

Wolfgang Fleischer
17.12.2014, 10:40
Verstehe ich das richtig, dass der User per Software entscheiden kann, welche Norm er verwenden will ? Wenn JA, so wäre dieses nicht im Sinne des Gesetzgebers....

Bei Graupner ist das auch so, was bitte ist da nicht im Sinne des Gesetzgebers ???

Stein Elektronik
17.12.2014, 11:19
Hi,

hast Du einen Link dazu ? Verstehe ich das richtig, dass der User per Software entscheiden kann, welche Norm er verwenden will ? Wenn JA, so wäre dieses nicht im Sinne des Gesetzgebers oder wie meinst Du das ? Sind beide Normen auf dem Sender und kann man auswählen ?

Gruss

HW

Die neue Norm bezieht sich auf Geräte, die nach dem 31.12.14 in Verkehr gebracht worden sind.
Wenn der Sender vorher in Verkehr gebracht wurde, steht es jedem frei, diesen zu betreiben, auch mit alter Firmware.

Wessels
17.12.2014, 13:48
Hi,

das ist mir schon klar. Die Frage ist folgende:

Ich kaufe einen Sender mit der neuen Norm mit der Software "XY 2.0" ; kann ich dann, wenn ich ein Softwaredowngrade zurück auf "XY 1.9 mache, wieder zurück auf die nicht LTB Norm ?


Selbiges für Geräte, die noch nach der alten Norm arbeiten; ich mache das Update eines Herstellers auf die neue LTB Norm; Frage dann, kann ich eine ältere Softwareversion (= altes Verfahren) überhaupt wieder aufspielen.

Gibt ja auch Firmen, wo es nicht mehr zurück geht; einmal LTB Norm auf dem Sender = ich kann nicht mehr downgraden , weil der Boatlooder es verhindert. Sinn und Zweck der neuen Norm ist ja, die LTB Norm zu nutzen und zwar - wenn möglich - so schnell wie möglich für alle Funken (siehe Ausführungen Referenten der Verbände). Könnte ein Kunde - weil ihm LTB nicht zusagt - seinen mit der neuen Norm gekauften Sender auf die alte Norm downgraden, so wäre dieses contra produktiv für die Absichten des Gesetzgebers.


Gruss

HW

Stein Elektronik
17.12.2014, 14:05
Hi,

ich bin kein Jurist aber ich denke mal, dass wenn ein Sender nach dem 01.01 in Verkehr gebracht wurde, ist LBT Teil seiner Zulassung.
Dann würde ein Downgrade eigentlich nicht mehr zulässig sein.

boe
17.12.2014, 14:15
Sender die nach dem 1.12015 inden Verkehr gebracht werden MÜSSEN die neue Norm erfüllen und dürfen nicht zurück auf eine "alte" Norm gebracht werden da diese neunen Sender nur Bestandsschutz haben zu dem was ab dem 1.1.2015 gültig ist und das ist nunmal die neune Norm. Somit dürfte kein TX Hersteller ein Downgrade für nach dem 1.1.2015 in den Verkehr gebrachten Sender anbieten oder gar umschaltbar machen. Das wäre m.E.n. dann gesetzwiedrig.
Für Sender die vor dem 1.1.2015 gekauft wurden besteht ja mit alter Norm Besatndsschutz. So lange diese keine andere z.B. neuere Norm nutzen. Manche Hersteller haben ich allerdigs wohl verpflichtet dass ein Update auf die neue Norm dann auch kein Downgrade mehr auf die alte Norm erlaubt. So hat sich z.B. Jeti entschieden da diese sicherstellen können dass alle Empfänger auch damit arbeiten können und die Sender als auch Eempfänger Hardware dieses hergeben.
Wenn nun ein TX Hersteller einen Schalter zum Umschalten zw. alter und neuer LBT Norm bereit stellt muss er sicherstellen dass ein Sender welcher ab 2015 in den Verkehr kommt diese Funktion nicht hat sonst handelt er nciht convorm.
Im Sinne des LBT und des strukturierten Sendens auf das 2,4 er Band ist das auch löblich.
Sicherlich machen/könnten das auch andere Hersteller wenn es ihre HW erlaubt auch so machen.
Es wird am Ende allen Vorteile bringen wenn wir mit LBT unterwegs sind.
Die China-dinger die sich weder an die EIRP Werte noch an LBT halten würde ich als Vorstand und Flugleiter strikt auf dem Platz verbieten. Dass die zahlreihen Wildflieger nicht so einfach eingefangen werden können ist klar aber auf dem Flugplatz des Vereins und vor allem dessen Aufstiegserlaubnis ist das geregelt und muss eben herangezogen werden.

Gruss Bernd

Wolfgang Fleischer
17.12.2014, 14:17
Die Frage ist folgende:
Ich kaufe einen Sender mit der neuen Norm mit der Software "XY 2.0" ; kann ich dann, wenn ich ein Softwaredowngrade zurück auf "XY 1.9 mache, wieder zurück auf die nicht LTB Norm ?
Wenn der Sender vor dem 01.01.2015 in den Verkehr gebracht wurde ist das legitim.




Gibt ja auch Firmen, wo es nicht mehr zurück geht; einmal LTB Norm auf dem Sender = ich kann nicht mehr downgraden , weil der Boatlooder es verhindert.

Dann haben die Anwender solcher Hersteller eben Pech gehabt und können nicht mehr zurück.

Wessels
17.12.2014, 14:45
Hi,

zwischen müssen und können ist schon ein Unterschied; gibt ja auch Funken, wo ich zwischen EU- und US Power per Software umschalten kann; was meinst Du, was die Leute hier eingestellt haben ...? Ich halte es für genau richtig, dass man einen mit der LTB Norm gekauften Sender nicht mehr auf die alte Norm downgraden kann; nur so ist gewährleistet, dass mehr und mehr mit LTB fliegen. Es gibt ja auch LTB Kritiker, die -wenn möglich - einen mit LTB gekauften Sender, per Downgrade auf die alte Norm setzen.

Dass, wenn ich einen 2015 gekauften LTB Sender auf die alte Norm downgrade, ich mich nicht rechtskonform verhalte und Probleme (Netzargentur/Bußgeld) bekommen kann, wenn ich erwischt würde, versteht sich.

Hier geht es darum, ob die Hersteller per Gesetz vielleicht die Möglichkeit eines Downgrade auf die alte Norm verhindern müssen. Müsste Frank vom DaeC/Funk beantworten können genauso wie die Frage, was passiert, wenn ich eine 2015 LTB Anlage auf die alte Norm bringe. Fliegt dieser Pilot dann legal oder illegal ?

Gruss

HW

hnagl
17.12.2014, 14:48
Wenn der Sender vor dem 01.01.2015 in den Verkehr gebracht wurde ist das legitim.
Dann haben die Anwender solcher Hersteller eben Pech gehabt und können nicht mehr zurück.

Auch die Fa. Graupner MUSS alle Sender die sie ab 01.01.2015 an ihre Händler ausliefert, mit einer Firmware versehen, die nicht auf den alten Standard rückstellbar ist!!!
Eine solche Hybridfirmware ist doch nichts anderes wie einem falsche Hoffnung machen, diese mit einem Sender der ab 2015 ausgeliefert wird, benützen zu können.
Auch die Firma Graupner wird diese Hybridfirmware nicht parallel zu der neuen aktuellen weiterpflegen.
So etwas hat keine Zukunft.

Gruss Harald

Wessels
17.12.2014, 15:07
Hi Harald,

MUSS ein Rückstellen auf die alte Norm seitens der Hersteller verhindert werden oder ist hier jeder Hersteller frei ? Genau das ist meine Frage :):)


Gruss

HW

FXW
17.12.2014, 15:23
andersherum gefragt warum kann/darf ein Sender nicht nach beiden Normen senden und zwar in
Abhängigkeit des gebundenen Empfängers.
Neue Sender binden mit neuen Empfängern nach der neuen Norm.
Neue Sender binden mit alten Empfängern nach der alten Norm (Bestandsschutz)
Alte Sender binden nach Senderupdate mit neuen Empfängern nach der neuen Norm
Alte Sender binden auch nach dem Senderupdate mit alten Empfängern nach der alten Norm.
Sobald die alten Empfänger dann in einigen Jahren hinüber sind hat sich das Problem gelöst.

Grüsse Franz

Wolfgang Fleischer
17.12.2014, 15:43
Auch die Fa. Graupner MUSS alle Sender die sie ab 01.01.2015 an ihre Händler ausliefert, mit einer Firmware versehen, die nicht auf den alten Standard rückstellbar ist!!!

Nein, muss sie nicht ! Entscheidend ist, wann die Sender in den Verkehr gebracht wurden, also wann sie eingeführt wurden.
Lagerbestände die vor dem 01.01.2015 eingeführt wurden, dürfen auch mit der alten Norm ausgeliefert werden.

Sender die nach dem 01.01.2015 in den Verkehr gebracht werden, müssen natürlich die neue Norm enthalten und dürfen auch nicht downgradebar sein.
Ich habe aber auch nichts gegenteiliges behauptet:


Wenn der Sender vor dem 01.01.2015 in den Verkehr gebracht wurde ist das legitim.




MUSS ein Rückstellen auf die alte Norm seitens der Hersteller verhindert werden oder ist hier jeder Hersteller frei ? Genau das ist meine Frage :):)
Wenn die Sender vor dem 01.01.2015 in den Verkehr gebracht wurden, liegt das im Ermessen des Herstellers, legt doch die Norm eindeutig fest.

Wessels
17.12.2014, 15:52
Hi Wolfgang,

meine Frage bezog sich doch auf Sender mit LTB nach dem 01.01.15 :):)

Aber auch Du sagst - wie Harald - dass ein Downgraden der Sender ab 2015 dann verhindert werden muss :D:D;);)


Gruss

HW

Wolfgang Fleischer
17.12.2014, 15:57
..... dass ein Downgraden der Sender ab 2015 dann verhindert werden muss :D:D;);)

Aber nur, wenn der Sender ab dem 01.01.2015 in den Verkehr gebracht wurde.
Kaufe ich im März einen Sender, der am 31.12.2014 in den Verkehr gebracht wurde, darf ich sowohl die alte als auch die neue Norm benutzen.

Wessels
17.12.2014, 16:01
Hi Wolfgang,

so ist es :):)

Gruss

HW

boe
17.12.2014, 16:01
Hallo Henning,
ein Rückstellen auf die alte Norm darf für Sender die ab dem 1.1.2015 in den Verkehr geracht werden NICHT mehr möglich sein da ansonnsten die Zulassung verfällt. Denke das ist der Gesetzgeber recht eindeutig unterwegs.
Für Sender die vor 2015 verkauft wurden besteht ja Bestandsschutz. Die können mit der alten oder auch der neuen Norm (wenn es die HW u. SW zulässt) betrieben werden.
Hier allerdings ist das wohl nicht so wirklich eindeutig geregelt ob wenn einmal auf neuer Norm upgedated auch wieder ein downgrade auch alter nrom stattfinden darf. Weiterhin ist dann auch noch die Frage zu klären in wessen Verantwortung dieses steckt.
Die Hersteller tun sich wohl hier keinen Gefallen wenn sie zum gleiche TX Modell vor und nach 1.1.2015 softwareseitig reagieren müssten.

Da lobe ich mir meine Jeti und deren gute Entscheidung.

Gruss Bernd

Meinrad
17.12.2014, 16:07
Ich weiß nicht so recht, was das mit Jeti zu tun hat, aber die anderen gängigen Hersteller dürften doch auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen sein. Meines Wissens haben die meisten ja schon umgestellt, teilweise sogar ohne großes Tamtam.

Meinrad

Wolfgang Fleischer
17.12.2014, 16:22
Ich verstehe das ganze Gezeter um die neue Norm nicht, ob die neue Norm auf einem alten Sender downgradebar ist oder nicht legt der Hersteller fest.
Mit jedem neuen Update, welches auch Weiterentwicklungen anbietet, ist auch die neue Norm dabei. Früher oder später werden dann mal alle die neue Norm drauf haben, es sei denn, man verzichtet auf Verbesserungen der SW. Wenn die ersten Sender nach dem 01.01.2015 in den Verkehr gebracht wurden, wird es auch für die alten Sender eine SW geben, die nicht mehr downgradebar ist.
In einer Übergangsphase werden bestimmt noch viele Anwender mit der alten Norm unterwegs sein, weil sie Probleme befürchten. Jene, sind aber zu kurz gesprungen, denn mit der alten Norm ist man eigentlich schlechter dran.

boe
17.12.2014, 16:53
Hallo Wolfgang, *
es wurde hier diskutiert ob ein Sender den man vor 1.1.2015 gekauft hat mit der aktuellen oder auch zukünftigen SW Ständen immer umschaltbar sein kann anch alter und neuer Norm. Das halte ich für fatal wenn das ein Hersteller so "umschaltbar" offeriert. Der müsste dann auch wie bereits dokumentiert, sicherstellen dass es ein Sender ist den er vor dem 1.1.2015 in den Verkehr gebracht hat. Somit das Herstell Datum berücksichtigen....
Ich halte auch die Diskussion über LBT ja/nein oder Neue Notrm ja/nein für müssig.
Wichtig ist m.E.n. dass LBT weiter forciert wird damit das Band auch nutzbar bleibt weill nicht nur wir mit zertifizierten Sendern sondern auch ganz viele andere Spielwaren und Gadgets in das Netz drängen.
Ich kann auch nicht verstehen wenn einer Behauptet dass er angst hat keinen freien Kanal mehr zu bekommen wenn er auf LBT ist darum will er unbedingt bei der alten Norm bleiben. Wenn wir alle so denken würden und dei Herstellter sich keine guten Gedanken bei der Implementierung gemacht hääte würde es bald düster im 2G4 aussehen.
Ich denke die großen Hersteller werden es schon richten. Dei USer allerdings sind mir hier m.E.n. verbissen falsch unterwegs.
Kann natürlich sein dass macher Hersteller mit "älterer" HW probleme hat diese mit der neuen Norm zu unterstützen - das mag sein und muss dann halt soi hingenommen werden.
Bis jetzt haben aber die großern darüber noch nix verlauten lassen.
Gruss Bernd

stopfohr
17.12.2014, 17:04
Aber auch Du sagst - wie Harald - dass ein Downgraden der Sender ab 2015 dann verhindert werden muss :D:D;);)


Müssen muß überhaupt niemand etwas.

Die Sender müssen beim Verkauf der Norm entsprechen, und in dem verkauften Zustand zertifiziert sein. Spielt danach jemand eine andere Software auf, kann es passieren, daß der Sender danach nicht mehr den Voraussetzungen der KE entspricht. Das liegt dann alleine in der Verantwortung des Besitzers.

Vermutlich werden die Hersteller es so einrichten, daß das Aufspielen einer nicht-normgerechten Software für Otto Normalnutzer nicht möglich sein wird. Sollte es aber aus irgend einem Grund ausreichend Anreiz geben, dies zu tun, wird auch jemand Mittel und Wege dafür finden.

Du kannst an dein Auto blaue Scheinwerfer, riesengroße Felgen, oder schwarze Frontscheiben dranschrauben, wenn du willst. Ja, die Kiste verliert damit die ABE, und im öffentlichen Verkehr darfst du dann damit nicht mehr fahren, verhindern muß der Hersteller das aber nicht. Das liegt alleine in deiner Verantwortung.

Oliver

Wessels
17.12.2014, 17:54
Hi,


dann vertritts Du aber eine andere Auffassung als Harald und Wolfgang :confused::confused:

Mal sehen, was Frank dazu vielleicht sagt, ob die Hersteller es so einrichten MÜSSEN, dass man nicht mehr von LTB auf Nicht LTB zurückkommt; oder ob die Hersteller es so einrichten KÖNNEN :D:D


Gruss

HW



Gruss

HW

UweHD
17.12.2014, 18:14
Schade, das aus einem generell sinnvollen Thema eine Diskussion um der Diskussion willen gemacht wird....

Walter24
17.12.2014, 19:03
hy,

wie läuft denn so ein Update in der Regel ab.

Mann zieht sich eine neues Update
Die neue Firmware wird per USB und Bootloader in den Flashspeicher des Hauptprozossors gespielt.

Beim ersten Aufruf dieser neuen Software wird die Echtzeituhr (> 01.01.2015) abgefragt, die Ländergruppeneinstellungen (Amerika, Asien, Europa), die Spracheinstellungen und sonst noch ein paar Dinge.

Dann stark vereinfacht:
Falls Europa und Datum > 01.01.2015, dann wird in den HF-Prozessor die LBT-Variante geflasht und eine Fuse im HF-Prozessor gesetzt.

Damit ist LBT vorläufig mal fest fixiert und zumindest für den Otto-Normal-Benutzer nicht mehr änderbar.


Der Softwarehersteller oder ein Hardware- und Sofware-Fuzzy kann das natürlich jederzeit wieder zurücksetzen.
Ist ja klar, muss er ja auch können, falls ein neues Update kommt oder der Sender nach Amerika, Asien geht.
Deshalb sind in der Software auch mehrere Varianten für den HF-Prozessor enthalten.

Walter

DD8ED
17.12.2014, 19:08
Tach zusammen,
zunächst mal vorneweg:
V1.8.1 bedeutet nicht automatisch LBT. Z.B. FASSTest oder TTX650 machen KEIN!!!! LBT. LBT ist nur eine von mehreren Möglichkeiten um auf V1.8.1 zu kommen.

Zum Downgrade: Mann kann natürlich trefflich darüber streiten, ob ein Downgrade Sinn macht, aber das lasse ich zunächst mal aussen vor. Das ist ne andere Baustelle.

Nehmen wir mal Folgendes an:
Ich habe JETZT! (also vor 2015) einen Sender nach V1.7.1 incl KE nach V1.7.1.
Der Hersteller bietet ein Update für diese existierende Hardware und eine KE nach V1.8.1 an.
Ich mache ein Update auf V1.8.1. Wäre OK.
Aus irgendeinem Grund gefällt mir das Update nicht und ich mache ein Downgrade auf V1.7.1. Wäre auch OK, da ich dann eine Ehrenrunde gedreht habe und genau da rauskomme, wo ich hergekommen bin. Am Ende ist es kein Unterschied. Hätte ich kein Up- und Downgrade gemacht, wäre ich genau da, wo ich jetzt bin.

Nehmen wir ferner an, ich kaufe in 2015 einen Sender nach V1.8.1, den es vorher als V1.7.1 Sender gegeben hat (identische Hardware, jeweils mit KE).
Ich mache ein Downgrade und bin dann eigentlich auch in der Situation wie oben. Es gibt für beide Kombinationen eine KE. Das mir in dieser Situation die durch den frühen Kauf gewährte Gnade verwehrt sein soll, ist nicht einsichtig. Es gibt ja identische Kombinationen von Hard- und Software, die i.O. sind und ich könnte es ja früher gekauft haben. Diese Überlegung ist allerdings SEHR! grenzwertig und gilt in keinem Fall für den Hersteller. Das ist lediglich auf bereits im Markt befindliche Systeme anwendbar.

Nehmen wir an, ich kaufe einen V1.8.1 Sender, den es mit dieser Hardware als V1.7.1 nicht gab und mache ein Downgrade (so möglich). Das ist Pfui. Es gibt dann keine V1.7.1 KE.

Wie man sieht, ist die Geschichte etwas tricky.

In Zukunft wird es allerdings so sein, dass die Hersteller das Aufspielen von Firmware, die nicht durch sie autorisiert ist, verhindern müssen. Das kommt mit der neuen Radio Equipment Directive. Dann dürfte Schluss mit Downgrade sein.

Die andere Baustelle oder die Frage nach dem Sinn eines Downgrades:
Sinn ist der, die Koexistenz verschiedener Systeme im Band zu erhöhen. Die gegenseitige Rücksichtnahme soll damit forciert werden. Was oft vergessen wird ist der Umstand, das wohl so 97% der betroffenen Systeme keine R/C-Anlagen sind. Das ist WLAN und Bluetooth. Allerdings wird auch die Koexistenz von R/C-Anlagen untereinander verbessert, je mehr Anlagen nach V1.8.1 arbeiten.
Das Argument: Ich fliege "In the Middle of Nowhere" und da gibts kein WLAN ist allerdings von der Tapete bis an die Wand gedacht, da es eine Menge Modellflieger gibt, für die das nicht gilt. Ich fliege auch "In the Middle of Nowhere" ca. 500 Meter vom Rhein entfernt. Es ist beeindrucken zu sehen, wieviel Schiffe WLAN haben :eek:.
Bis sich das mit der V1.8.1 grossflächig durchgesetzt hat, wird noch viel Wasser der Rhein runterfliessen, aber es kann nur besser werden.
Noch eine Anmerkung zu LBT. Die Systeme bei denen ich etwas intimere Kenntnisse der Wirkungsweise der Implementation habe, können nicht durch das LBT blockiert werden. Das Band kann noch so voll sein, sie werden senden. Nur eben seltener und / oder mit weniger Leistung. Also kein Grund zur Panik.

stopfohr
17.12.2014, 20:03
In Zukunft wird es allerdings so sein, dass die Hersteller das Aufspielen von Firmware, die nicht durch sie autorisiert ist, verhindern müssen. Das kommt mit der neuen Radio Equipment Directive. Dann dürfte Schluss mit Downgrade sein.

Und das wird ab wann in D gelten?

Oliver

DD8ED
17.12.2014, 20:04
Und das wird ab wann in D gelten?

Oliver

Ab Mitte 2016 mit einer Übergangsfrist von einem Jahr.

Wessels
17.12.2014, 21:05
Hi Frank,

besten Dank für die detaillierten Klarstellungen und Antworten :cool::cool:


Gruss

HW

Peter Maissinger
18.12.2014, 08:28
Ich fliege auch "In the Middle of Nowhere" ca. 500 Meter vom Rhein entfernt. Es ist beeindrucken zu sehen, wieviel Schiffe WLAN haben
Mein Flugplaatz ist etwa 1,5 km vom nächsten Ort entfernt. Ein Freund hat so einen 2,4 WLanScanner am Notebook. Der findet da ab und zu bis zu 25 WLan Netze aus der Umgebung.

helitto
18.12.2014, 14:37
hallo zusammen!
hab mit grossem interesse das thema verfolgt. zwei sachen blieben bisher unberücksichtigt: mit wlan arbeiten nicht nur die fernen einwohner menschlicher siedlungen sondern auch der ganze FPV bereich und der wächst gigantisch an. zum zweiten wurde die frage wie es denn bei SPEKTRUM läuft nicht beantwortet. kann dazu jemand was sagen?

grüssli: helitto

Walter24
18.12.2014, 18:19
Hy,

DSM2 ist tot

DSMX wird nach update leben

Walter

DD8ED
18.12.2014, 18:45
Hallo,


hallo zusammen!
hab mit grossem interesse das thema verfolgt. zwei sachen blieben bisher unberücksichtigt: mit wlan arbeiten nicht nur die fernen einwohner menschlicher siedlungen sondern auch der ganze FPV bereich und der wächst gigantisch an. zum zweiten wurde die frage wie es denn bei SPEKTRUM läuft nicht beantwortet. kann dazu jemand was sagen?

grüssli: helitto

FPV in dem bereich in dem 2.4 GHz R/C verwendet wird nutzt normalerweise 5.8 GHz für Video. Das ist die sinnvolle Kombination.
Es gibt allerdings noch die illegale Version mit 2.4 GHz Video hoher Leistung und 433 MHz Longrange R/C oder 1.2 GHz Video.

Was allerdings zunehmend in Mode kommt sind Systeme mit 2.4 GHz WLAN für Video und 5.8 GHz R/C. Für 2.4 GHz WLAN gilt dann aber auch die Massgabe der 300328 hinsichtlich der Koexistenz. Leerer wird das Band davon allerdings nicht.

Was jetzt mit Spektrum ist, würde mich auch mal interessieren. Ich habe leider kein aktuelles DSMX-System zur Verfügung, das ich mal testen kann. DSM2 ist in der Tat gestorben.

Walter24
18.12.2014, 20:29
Hy,

einen aktuelllen DSMX habe ich auch nicht gerade zur Hand.

Aber vor ca 2 Jahren hatte ich mal mal einen am Spektrumanalyzer und Logicanalyzer hängen

Wenn ich mich richtig erinnere, war der DSMX auch nur ein einfacher 15 Kanal Hopper


Walter

J.Grözinger
18.12.2014, 20:49
Hallo Frank,

kannst du mir sagen wenn ich einen Sender der jetzt eine KE für V 1.7.1 hat per Update auf V 1.8.1 bringe, ob ich eine neu KE brauche oder gilt hier die alte KE weiter.

Selbiges bei den Empfängern.