1m Micro-Segler, Profil, Auslegung,...

Hallo allerseits,

derzeit habe ich einen 1m Minisegler mit teilbarer Fläche für's immer dabeihaben (Fahrradtour mit Freundin, Mittagspause, Badesee etc.). Nix besonderes, fix aus epp geschnitten, Seite+Höhe, 200g Abflugmasse und alternativ mit kleinem 22g LRK für thermikschwache Tage. Ich musste feststellen, daß das Ding die meißten Flugstunden all meiner Modelle im letzten Jahr absolviert hat, das so praktisch (fahrradtauglich und familienfreundlich...). Leider isser in seiner auslegung nicht ganz optimal (Clark-Y, viel V-Form, rauhe Oberfläche).

Nun meine Frage: ich brauch was ähnliches mit max. 1,3m Spannweite, eher für Thermik als für Hang, aber schön wendig (Rollen an der Schnur, Rückenflug etc.)...die eierlegende Wollmilchsau im Kleinformat. Wer hat eine Idee zu Profil, Flächengeometrie, QR-Ruder oder Schwenkflügel, V- oder K-Leitwerk etc? Rumpf soll freifliegerüblich sein (Kohlerohr, Balsa-Sperrholznase), Fläche in Rippenbauweise unbeplankt, Holm Balsa mit bischen Cfk, Nasenleise vielleicht Kohlestab.
Schön sind die Flöhe vom Schmierer, nur daß ich keinen Hang in der Nähe habe und dafür sind die gemacht. Außerdem will ich nicht kaufen, sondern bauen!

Nun mal her mit den Ideen!

Gruß,
Stephan

Hallo,

ich würde das Teil:

http://www.charlesriverrc.org/articles/apogeehlg/markdrela_apogeehlg.htm

nachbauen.

Benjamin

Hallo,

lass Dich von Mark Drela inspirieren:
http://www.charlesriverrc.org/articles/drela-airfoilshop/markdrela-ag-ht-airfoils.htm

Hans

Go Germania!
Ich würde aus der Germania eine rucksacktaugliche (robust und steckbar) Version entwickeln. Die Größe und Geometrie der Germania ist wohl so etwa das beste zum Herumtollen. Profil würde ich vom Drela nehmen AG03 oder AG04 oder so. Dann noch RDS-Anlenkungen einbauen, damit wird es noch rucksacktauglicher, weil keine Anlenkungen aus den Flügeln kucken (kann auch den Flugleistungen nicht schaden). VLW ist etwas unhandlich und sperrig, ein normales KLW mit abnehmbarem HLW ist da wohl besser, wenn auch eine Idee schwerer. Oder vllt. doch ein VLW mit einer steck- oder beiklappbaren Hälfte? Wäre evtl. weniger gefährdet bei 'Landungen'.

Und leicht ist Plicht!

Kurbel

Schon so viele Antworten, prima!

An Mark Drela dachte ich auch sofort. Der Apogee hat aber viel V-Form und keine QR -> Rollen und Rückenflug gehen daher nicht. Kann man die V-Form so ohne weiteres redurieren und QR einbauen?

Ist das AG03/04 gescheit im Rückenflug? Flächenbelastung muss minimal sein bei dem Profil, das ist logisch. Wie steht es mit den Anforderungen an Profiltreue aus? Ich wollte lieber Rippenfläche als Vollbalsa bauen, laß mich aber gern überzeugen.

Eine Geometrie wie die der Germania schwebte mir auch vor, nur eher mit Rechteckflügel (zumindest vorerst, bis das Profil der Träume gefunden ist). Leitwerksanordnung ist auch nach meinen Vorstellungen (KLW, abnehmbares HLW).

Wie sieht es mit anderen Profilen aus (Gö795, HN-1033, SD-7037, MH32...)?

Gruß,
Stephan

Wenig V-Form und dann aber QR wäre schon der richtige Weg, glaube ich.

Wie gut mit den Drelaprofilen Rückenflug geht weiß ich nich außem Stehgreif. Man könnte mal im XFoil ein wenig herumorakeln daran.

Profiltreue ist schon recht wichtig. Ich würde entweder einen Balsaflügel mit AG03 aus dem Vollen schleifen, so wie es Drela beschreibt. Oder eben in Styrodur/Roofmate geschnittene Kerne mit Balsa oder Glas beplanken. Der Vollbalsaflügel könnte schon beim 'Prototypen' jeden beliebigen Grundriss haben, der Schaumflügel könnte ein Einfachtrapez haben, ohne dass der Aufwand zu groß wird.

Das Gö795 hat sich wohl auch schon gut bewährt bei solch kleinen Re-Zahlen und taugt wohl auch zum Turnen. Das SD7037 und das MH32 würde ich aber eher nicht nehmen, vor allem wegen dem geforderten Rückenflug. Zum HN1033 kann ich nix sagen.

Kurbel

Min-TAO von SMG

Min-TAO von SMG

Eventuell ist das was fuer Dich:

zu finden unter [News,Links]

SMG

Zitat:
"Der neue Mini-TAO wird voraussichtlich eine Spannweite von 1,40 m haben, eine rückgepfeilte, einteilige Tragfläche mit Flaperons und V-Leitwerk entsprechend seinen Vorbildern, die damals noch Exoten waren mit dieser Leitwerksform. Leergewicht ca. 330 g; Fluggewicht Segler ca. 550 g."



Gruss Martin

-> Martin: der Mini-Tao ist bestimmt ganz nett, so wie alle Flieger von Herrn Gerten, aber erstens wollte ich doch selbst bauen, zweitens nimmt Herr Gerten da bestimmt wieder so ein Profil aus der Mottenkiste und drittens sind die Flieger immer in Styro-Abachi, daher zu schwer für die erzielte Torsionssteifigkeit. Trotzdem danke!

-> kurbel: überzeugt, Profiltreue ist wichtig. Leider hab ich keine CNC-Fräse oder Schneidtrafo für's Styro. Vollbalsaschleifen hat auch etwas von Sklavenarbeit, aber wenn es sein muss...

Ich frage mich allerdings, ob es bei den Re-Zahlen überhaupt eine Rolle spielt, ob der Flügelgrundriß rechteckig oder sonstwie aussieht? Es gäbe nämlich eine gewisse Arbeitserleichterung in Form fertiger AG04-Profilbretter (Tiefe 16cm) von Herrn Stark www.members.aon.at/wstark/bobo/ , welcher die auf seinem Kiss-DLG verwendet.
Der Drela-Gleiter ist auf ein AG11 gestrakt, ist das sinnvoll (gleiche Frage wie zum Flügelgrundriß)?

Was sind RDS-Anlenkungen?

Rückenflug: leider habe ich kein XFoil und kenne mich auch nicht mit den aerodynamischen Größen aus. Ich könnte zwar rumspielen, aber mir würden die Ergebnisse nichts sagen, leider.

Gruß,
Stephan

Solche fertigen Profilbretter sind vllt. gar keine schlechte Idee. Geht sicher am schnellsten. Das Selberschleifen hab ich so auch noch nicht selbst gemacht, kann also nicht sagen, wie viel Arbeit es wirklich ist. Allerdings ist die Vorgehensweise, die sich Drela (siehe Link weiter oben) dazu ausgedacht hat, sehr geschickt und dürfte einen guten Kompromiß zwischen Aufwand und Ergebnis darstellen. Wichtig ist nur, dass man gerades Balsa von sehr guter Qualität bekommt.
Da dürfte www.thomabalsa.de die erste Adresse sein.

Der Strak auf AG11 soll wohl vor allem den geringeren Re-Zahlen am Randbogen Rechnung tragen. Das sind wahrscheinlich die letzten paar Promille Leistung und Handling, die Drela damit versucht herauszuholen. Ich würde sagen, das ist sicher gut, aber nicht zwangsweise notwendig.
Der Flügelgrundriss mit der eher hohen Zuspitzung hat verschiedene Vorteile. Gute (zentrale) Massenverteilung, saubere leistungsfähige Auftriebs- und ca-Verteilung, außerdem sieht's gut aus ('das Auge fliegt schließlich mit').

Hier mal zwei Links zum Thema RDS-Anlenkungen:
http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=449106
http://www.irfmachineworks.com/rds/
Hier im Forum gibt es aktuell auch zwei Freds, die diese verdeckten Anlenkungen zum Thema haben, mußte mal die Suchfunktion bemühen.

In Sachen Rückenflugtauglichkeit könnte ich heut Abend nochmal das XFoil anschmeißen, wenn mir nicht eh HaRu zuvorkommt .

Allerdings muss man sich eben schon entscheiden, wieviel von der Leistung in 'Bauchflug' (oder wie nennt man das, hää?) du für Leistung im Rückenflug bereit bist zu opfern. Die Frage ist, wird das Modell wirklich mehr als 5-10% auf dem Rücken fliegend verbringen?

Edit: Ach ja, RDS wird bei einem Vollbalsaflügel schwierig hinzubekommen sein, ohne gleich auch eine erste Sahne Sollbruchstelle in selbigen einzubauen, leider. Vllt doch auch die QR aus dem Rumpf anlenken?

Kurbel

Hallo Stephan,

hast Du Dir den Mini-Kis von BoBo mal angesehen? 1m Spannweite, 180gr und gaaaanz viel Spß am Hang und in der Thermik! Der Flieger ist einfach klasse (hab selber welche..). Rollen, Rückenflug kein Problem und mit 25-30 SAL-Starthöhe brauchst Du auch keinen Motor :-)
Oder auch den großen Kis - vielleciht mit 1,3m für den Hang...

Gruß,
Bernd

Ich werde wohl doch zum Schleifklotz greifen. Bei entsprechender Qualität des Balsaholzes sollte das schneller gehen, als vermutet. Die Kollegen im Bastelraum müssen da halt durch! Ist doch mal was anderes, als immer nur Schwabbellack polieren...

Also: vermutlich AG04 ohne Strak, Einfachtrapez wie bei Germania, 1.5° V-Form (?), Nase 1/3 leichtestes Vollbalsa, dahinter kleiner Kohleholm zur Aufnahme der Steckung, Rippen und Endleiste, klassische Papierbespannung. Somit wären Funktionalität und Ästhetik gut vereint.

Welchen Balsakleber verwendet man am besten? Beim Schleifen im Ganzen sollte dieser sich ebenso wie das Balsa schleifen lassen, daher scheidet Kaltleim wohl aus. Leider kenne ich den von Drela empfohlenen Kleber nicht.

Rückenflug: es ist mehr eine Frage der Flugstabilität, als der Leistung. Er sollte nicht rumeiern und wie ein Stein sinken, gescheite Rollen fliegen (nicht die üblichen Segler-Korkenzieher). Das war's schon. Lieber ordentliche Leistung in Normalfluglage.

-> Bernd: den Mini-Kis kaufe ich mir, wenn der Eigenbau nicht gescheit fliegt. Und zum Thema Motor (die Puristen mögen das überlesen): ob ich nun 20g Blei und 4 NiMh-Zellen in die Nase packe, oder 2 Lipos und ein 22g Lrk ist doch gewichtsmäßig egal. Aber wenn mal thermisch nichts geht (wie 90% der Zeit in Deutschland), dann ärgere ich Nachbars Hund mit tiefen Anflügen...

Dünnflüssiger Sekundenkleber funzt recht gut mit Balsa und es wird recht leicht damit.

Ohne es genauer untersucht zu haben, würde ich sagen, Rollen werden mit dem AG04 sicher kein Problem sein und es wird in Rückenlage auch nicht aus dem Himmel fallen. Zum Spasshaben wird es wohl auf jeden Fall taugen .

Kannste dann hier ein paar Bilder davon einstellen, sobald es etwas zu Sehen gibt? Wäre nett. Das Ding könnte echt eine ganz feine Sache werden.

Kurbel

Also danke für die hilfreichen Antworten! Ich werde Bilder einstellen, bin aber kein Schnellbauer, d.h. es wird etwas dauern...

0 V Form mit Flächenverwindung??

0 V Form mit Flächenverwindung??

Hallo zusammen

Lange habe ich schon die Ide mit Flächenverwindung der anderen Art aber noch keine Versuche damit gemacht.
Möchte es hier mal kurz vorstellen!
Die Flächen werden relativ "weich " gebaut, also nicht torsionssteif, sondern noch von einem Servo verdrehbar !!!
Sie bekommen einen Holm (oder zusatzholm) der die drehkräfte vom Servo im Rumf nach aussen, auf die letzte Flächenrippe leitet. Mit dieser ist der Holm fest verklebt. Mit den anderen Rippen aber nicht!!
Dadurch läst sich die Fläche wie ein Propeller verdrehen und es wird beim rollen wesendlich weniger Widerstand produziert als bei allen Klappensystemen.
Am Rumf ist die Fläche natürlich verankert und braucht ja auch kein Querruder.
Über Mixer kann auch, bei langsamflug, die Fläche aussen negativ gedreht werden um einem Strömungsabriss vorzubeugen.
Da ich immer zuviele Ideen für meine freie zeit habe denke ich das das hier gut aufgehoben ist.

Gruß Aloys.

Aloys
Hoert sich in the theorie ja ganz logisch an das nur das ende der Flaeche verdreht wercen soll .

Bin mir aber sicher das dies nicht ausreicht um genugend wendigkeit zu erzielen

Bei meinen beiden Dregfluglern Pica und Mach 1 war ich erstaunt wieviel ausschlag benoetigt wird

Gerade die kleinere Pica mit 1,18m spannweite braucht +/- 9mm an der Flaechenhinterkante, um vernuenftig zu fliegen und bei dieser wird die gesamte Flaeche verdreht .

Aber nicht entmutigen lassen einfach mal ausprobieren und hier berichten vielleicht klappt ja doch mit der praktischen umsetzung Deiner Idee

Gruss

Thomas

Hi Thomas

Das der Ausschlag 9mm ist geht ja in Ortnung. Aber direkt am Rumf ist es zufiel und aussen eben zu wenig!
Kleines (teoretisches) Rechenbeispiel:
1 m segler fliegt mit 10m/sek und hat aussen 50mm Flächentiefe.
Der soll 3 Rollen pro sek rollen.
3 Kreise 1m durchmesser sind auch 10m Umfang, das ist ein Verhältnis von 1 zu 1 und die steigung aussen muss auch 50mm sein.
Das sind 45° oder 100% steigung, aber eben nur aussen und NICHT am Rumf direkt.
Bei halber Spannweite rollt es nur 5m und 25mm ausschlag sind genug.
Stellt man sich das mit einem Klappenruder vor so hat das schöne Profiel mit 1 bis 2° wolbung nun plötzlich 20 und mehr grad wolbung und ist als Müll zu bezeichnen.
Man fliegt damit Widerstandsmässig vor eine Wand.
Bei alten Seglern aus den Anfängen der Fliegerei sieht man Querruder die aussen über 50 % Klappentiefe haben oder sogar der ganze aussenbereich als ruder genommen wird. Die wusten bestimmt warum!
Heute nimmt man ein Hitekprofiel aber die Fahrt ist nach zwei rollen schon raus.
Bei Kunstflugseglern sollte man sich da mal Gedanken drüber machen, die haben ja nur die Starthöhe als Energiequelle.

Gruß Aloys.

Sehr schön, es gibt neue Ideen in diesem Beitrag!

Ich bin nach ein paar Versuchen mit QR-Flächen basierend auf dem AG04 wieder da, wo ich schon mal war, nämlich daß es so nicht geht. Ohne V-Form hat man einen kippligen Thermikflieger, mit V-Form einen schönen Thermikflieger. Aber gescheites Herumturnen ist nicht machbar, die Rollrate ist zu gering und ohne ordentliches Schwungholen ist die Fahrt schnell raus. Rückenflug ist nur mit viel Nachdrücken drin und negative Figuren gehen nicht.
Ich spiele nun auch mit den Gedanken, einen Schwenkflügel zu bauen.

Thomas: kannst Du ein paar nähere Angaben zu Deinen Fliegern machen?

Aloys: Das Rechenbeispiel zur Flächenverdrehung leuchtet ein, nur konstruktiv stelle ich mir das sehr problematisch vor, schließlich soll der Flügel ja auch ein bischen Torsionssteifigkeit haben. Die Rippen zwischen Wurzelrippe und Außenrippe sind dann nur über Nasenleiste und Endleiste geführt, das ist nicht viel. Und welche Bespannung soll diese Torsion mitmachen? Und dann die Servos...
Praktisch fliegt so ein Drehflügel auch ohne Flächenverwindung sehr gut, zumindest das Exemplar, welches ich mal fliegen sehen habe.

Grüße,
Stephan

Hi
Keine Probleme haben wir nicht.
Mit dieser einstellung kann man schöne experimente machen.

Also drei Rollen auf 10 m war auch nicht ernst gemeint, lies sich aber gut rechnen.
Aber neben dem Rumf nur halber Ausschlag müste hinzukriegen sein.
Mit Klappen 10 bis 15% tiefe am Rumf und bis aussen gans schräge bis zur Nasenleiste. Und die Steuerkräfte mölichst weit aussen einleiten.

Ohne Klappen, mit Verwindung, ein dünnes depron profiel, die Rippen an einen senkrechten Holm, (der synkronisiert die Rippen) und ein durchgehendes CFK Rohr zur steuerrung nach aussen. Das kann auch noch tragende funktion haben (bei kleinen Fliegern).

Muss man bei Rückenflug fiel drücken hat die Fläche zufiel Wölbung, oder das modell einen "Sicherheitsschwerpunkt" und deswegen viel EWD die erst mal "weggedrückt"werden muss und dann noch die EWD für Rückenflug dazu!!
Da kommt schon was zusammen.

Ein Modell mit Tragflächensteuerung habe ich auch noch rummliegen.
Damit habe ich auch gleichzeitig das HR ersetzt.
Ich finde es ist die ideale Steuerung, denn bei schnellem flug ist der Anstellwinkel klein und der Rumf in idealer Lage.
Bei langsamem Flug ist der Anstellwinkel gross und der Rumf immer noch in der gleichen wiederstandsarmen Lage.
Ausserdem sieht es Geil aus wenn das Modell beim ziehen einfach ,wie am Hang, nach oben wegsteigt ohne die Nase gross anzuheben.
Durch die vorfeilung der Flächen schob das Modell allerdings, so das ein Seitenruder mit dem Querruder gekoppelt werden musste.

Zu elastischer Bespannung, haben die ornitokopter oder so nicht etwas brauchbares.
Sonst muss man mit Folie bei 60° in der Wüste fliegen !-!

Gruß Aloys.