Wie hoch ist euer Standschub?

Hallo,

ich habe heute mal den Standschub meiner Viper gemessen. Auslöser dafür waren die Steigflüge aus voller Fahrt, die bei mir stets in übersichtlicher Höhe enden. Abfluggewicht ca. 1300 Gramm.

Ausgestattet ist sie mit einem WeMoTech Mini Fan Evo 2W23 und einem Graupner Brushless Control +T70. Als Akku kam ein neuer SLS APC 3000 45C (5s) zum Einsatz.

Gemessen wurde mit einer guten elektronischen Haushaltswaage (Modell mit der Nase auf der Waage, dazwischen ein Schaumstoffblock).

Bei der Messung mit vollem Akku lag der Strom bei 64 A, die Spannung betrug 19,4V. Das entspricht ca. 1240 Watt Eingangsleistung!

Ergebnis: ca. 1100 Gramm.
Das sind etwa 11,0 N oder 1,1 kp Standschub.

Zum Vergleich: Die Prüfstandsdaten auf der Seite des Herstellers wurden bei einer Spannung von 18,5V und 60A ermittelt (ca. 1110 Watt). Dort ist ein Schub von 1,56 kp angegeben.


Somit kommen bei mir trotz ca. 10% mehr Eingangsleistung "nur" ca. 73% des Schubs des Prüfstandswertes heraus. Da habe ich mir gefühlsmäßig irgendwie mehr erhofft.

Gibt es denn große Unterschiede zwischen den Modellen, was die Strömungsverluste angeht?


Meine Ergebnisse nochmals kompakt:

Modell: EDF Viper Jet
Impeller: WeMoTech Mini Fan Evo 2W23
Regler: Graupner Brushless Control +T70
Spannung: 19,4 V
Strom: 64 A
Eingangsleistung: 1240 W
Schub: ca. 11,0 N

-> Hat von euch ebenfalls schon jemand solche Messungen gemacht? Mich würden mal zum Vergleich eure Ergebnisse interessieren.

Viele Grüße,
Uli

Hi Uli,


der Standschub sagt nicht viel über die Flugeigenschaften eines Modells aus, da spielt auch die Strahlgeschwindigkeit eine seht große Rolle. Diese Steht aber auch in sehr enger Verbindung mit dem Schub und der Drehzahl. Auch ist entscheidend, wie das Modell die Aufgenomme Geschwindigkeit bei Richtungsänderungen beibehält.

Hier steht beschrieben wie Oliver den Schub messen tut, steht bei jedem Impeller dabei:

Zu den Meßbedingungen:
gemessen wurde mit stabilisierter Spannung von 3,70 V / Zelle.
Strom und Schub basieren auf Messung mit kleiner Lippe (r=6 mm) bei 21° C, 50m üNN und Standardluftdruck
Je nach Akku, Steller und Einbausituation können die Werte abweichen.

Geklaut bei Wemotec

Wenn der Impeller dann im Modell eingebaut ist, sinkt der Schub durch Reibungs und Strömungsverluste. Wenn dann noch der Fan "schief" im Modell eingebaut ist dann sinkt der Schub eben etwas stärker... Was auch noch ein rolle spielt, ist der Akku, wenn der einbricht, sinkt auch der Schub.

Gruß.

Hi,

- Kanalverluste Modell , Regler , Akkus usw. unterscheiden sich häufig.

Hersteller messen teilweise mit Einlauflippen und häufig ohne Düse was aber bei den Messungen mit dabei steht.

Somit sind Unterschiede völlig normal.

upps Daniel war schneller... :-)

Grüße
Meinhard

Hi,

da bin ich ja bei der Hawk mit 460W und 7N Schub richtig effizient!

Aber okay, es gibt gegenüber den genannten Prüfstandsbedingungen schon einige Faktoren, die den Schub beeinflussen:
- Spannungsverlauf: das Absinken der Akkuspannung wird oft nicht berücksichtigt
- eine Düse verringert den Standschub u.U. signifikant
- die Einläufe sind meist zu klein und das macht (im Stand) leider sehr viel aus
- die relativ scharfen Einlaufkanten schnüren die Luft zusätzlich ein (Faktor bis zu 0,8); im Flug eher kein Problem
- über interne Verluste kann man nur spekulieren; Übergänge, Querschnittsveränderungen, Einbauten (Kühlkörper für Regler)

Im Einzelfall muss man mal sehen, was verbessert werden könnte.

Gruß,
Harald

Hallo Uli,
ich habe den gleichen Antrieb in der HK Vampire, mit 5s 4000 und knapp 1300g Fluggewicht. Meine Vampire ist einlaufmäßig der reinste Schweizer Käse und trotzdem hat sie nur etwa 1:1 Schub/Gewichtsverhältnis bei ähnlichem Strom wie deinem. Ich habe mal im Minifan Evo Thread geschrieben, sie ginge endlos senkrecht, an dem Tag waren aber die Wolken sehr tief. Das Senkrechte hat schon ein Ende, nach vielleicht 200m mit Schwung.

Gern wird von den closed duct Fetischisten behauptet, der Schub würde bei einem korrekt ausgelegten Einlauf mit zunehmender Fluggeschwindigkeit zunehmen aber diese kaum nachprüfbare Behauptung habe ich noch nie bestätigt gesehen. Ich hatte mal einen El Bandito mit dem serienmäßigen closed duct, der ja als ziemliches Musterbeispiel gilt. Der Flieger hatte im Stand etwa 0,8:1 und beim senkrechten Steigflug mit viel Schwung blieb er nach etwa 300m stehen, also schien der Schub eher gleich zu bleiben.

Gruß Nicolas

Hallo,

vielen Dank für Eure Beiträge!

@Harald: Bei 460W satte 7N Schub - das Verhältnis hätt ich auch gern.

@Nicolas: Bei 5s kommst du auf 13N Schub mit dem Evo2w23? Das ist aber gut, würde ich sagen, zumindest bezogen auf meine Messungen. Wie ist der Düsendurchmesser bei deinem Modell? Bei der Viper sind es 55 mm.


Um mich ein bisschen weiter in die Materie einzuarbeiten habe ich mal die Tragfläche der Viper abgenommen, so dass der Fan im Vergleich zum Betrieb mit den Einläufen viel weniger Ansaugverluste hat. Er kann so sehr direkt Luft ziehen.
Wieder mit für mich überraschendem Ergebnis: Aus den 1100 g werden so knapp 1200 g.

Lässt sich da nun nicht daraus schließen, dass bei der Viper in der Düse die größten Schubverluste auftreten? Da die Viper ja eh nicht schnell ist frage ich mich, ob die Düse da nicht mehr schadet als nutzt. Oder wurde da der Vorbildgetreue Rechnung getragen?

Es ist doch jammerschade, wenn der gegebene Wirkungsgrad des Antriebs durch den Einbau so dermaßen reduziert wird.

Viele Grüße,
Uli

Wer behauptet das?
Closed duct Fetischisten
Ich kenne keinen der das behauptet.
Nur, das die Endgeschwindigkeit beim geschlossenen System höher ist.

Oliver

HalloUli,
mir ist nicht ganz klar wie du den Standschub gemessen hast.
Ich habe das damals so gemacht.


So eine große Abweichung hatte ich bei einem Wemo Impeller nicht, Wemotec gibt eigentlich die Schubwerte recht konservativ an im Gegensatz zu manch anderem Hersteller.
Das natürlich der eingebaute Standschub vom uneingebauten Fan mit Lippe weniger ist, ist normal.
Im Flieger hat man immer etwas Schubverlust, wenn es jedoch zu viel ist, lohnt es sich auf die Suche zu gehen, ich würde erst mal bei Wemotec anfragen, da wirst du sicherlich die besten Tipps bekommen.
Einfluss auch den Schub oder die Strahlgeschwindigkeit haben Einlass und Auslass (Düse).
Je kleiner die Düse je höher die Strahlgeschwindigkeit, je kleiner der Standschub, vereinfacht dargestellt.
Oft gibt es für jeden Impeller einen optimalen Düsendurchmesser bei dem es am besten passt.
Hier kann dir Wemotec wohl am meisten helfen, darüber hinaus sollten die Kanäle sauber in der Luftführung sein.

Ich würde einfach mal bei Wemotec nachfragen.

Zur Abgrenzung wenn von einer Düse die Rede ist geht es nur um den Auslass, der Einlauf ist nicht damit gemeint er hat allerdings auch einen großen Einfluß auf den Schub.

Uli, meine Vampire hat gar keine Düse bzw. einen Auslass der etwa 100% FSA entspricht. Das liegt daran dass bei Wemotec gerade keine lieferbar war und ich mir keine aus Folie wickeln wollte. Die Vampire hat sicher noch mehr Widerstand als der Viperjet, vielleicht bringt die Düse bei der auch gar nichts da die erhöhte Strahlgeschwindigkeit gar nicht umgesetzt würde.

Oliver, ich habe schon oft gelesen dass man eine Reduzierung des Standschubs in Kauf nimmt wenn dann bei höheren Geschwindigkeiten der Wirkungsgrad optimal ist oder so. Wenn aber der Flieger mit über 200 Sachen Anfangsgeschwindigkeit immer noch im senkrechten Steigflug verhungert was mein neuer El Bandito mit open duct und gleicher Eingangsleistung nicht tut, frage ich mich wo da der Vorteil sein soll. Zugegeben, es wäre einen Versuch wert mit 2 genau gleichen Fliegern bis auf die Einlassanordnung welcher am Schluß wirklich schneller ist. Merken tue ich keinen Unterschied in der Höchstgeschwindigkeit.

Hallo,

mit dem Oliver von WeMoTec habe ich bereits darüber gesprochen. Er bestätigte meine Messung.

Ich habe den Standschub so gemessen, dass ich das Modell mit der Nase auf eine elektronische Küchenwaage gestellt habe (dicker Schaumstoffklotz dazwischen, damit die Nase schön gerade bleibt). Nach dem Nullen dann Gas rein und schon kann ein Wert abgelesen werden. Wichtig ist natürlich, dass man das Modell in der "Waage" hält, ohne Kräfte in der Senkrechten auszuüben.

Grüße,
Uli

Kurzer Hinweis zur Diskussion:

Es gibt Modelle, die sind auf den Standfall optimiert. => Hoher Standschub.

Es gibt Modelle, die sind auf den Flug (und auch die Optik) optimiert. => geringer Standschub.

Der Viperjet gehört zur zweiten Sorte.
Standschuboptimierte Modelle sind in der Fluggeschwindigkeit gebremst, weil ein zu großer Einlauf zwar schön den Standschub pimpt, aber in der Luft bremst.

Daniel Schübeler hat dazu auf seiner Seite einen Artikel, da steht alles wesentliche drin.

Oliver

Superkleber schrieb:

Oliver, ich habe schon oft gelesen dass man eine Reduzierung des Standschubs in Kauf nimmt wenn dann bei höheren Geschwindigkeiten der Wirkungsgrad optimal ist oder so. Wenn aber der Flieger mit über 200 Sachen Anfangsgeschwindigkeit immer noch im senkrechten Steigflug verhungert was mein neuer El Bandito mit open duct und gleicher Eingangsleistung nicht tut, frage ich mich wo da der Vorteil sein soll. Zugegeben, es wäre einen Versuch wert mit 2 genau gleichen Fliegern bis auf die Einlassanordnung welcher am Schluß wirklich schneller ist. Merken tue ich keinen Unterschied in der Höchstgeschwindigkeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Weil es natürlich auf den Flieger ankommt und daher muß man den optimalen Kompromiss finden.
Bei einem konventionellen Jet brauch ich weniger Schub zur Überwindung des Formwiderstands als bei einem unbehandelten Styrojet für die gleiche Geschwindigkeit. (wenn dies überhaupt möglich ist)
Dazu kommt daß der schlüpfrigere konventionelle Jet die kinetische Energie, die er gespeichert hat, besser mitnimmt- weil ja weniger bremst.
In früherer Zeit, damals, als man noch Snipers mit 350/450Watt geflogen ist, da haben die Holländer vorgemacht mit einem Auspuff von nur 48mm zu fliegen obwohl für den Minifan mind. 52mm vorgesehen waren.
Die Sniper hat dadurch gewaltig an Standschub verloren, die Flugdynamik aber hat gewonnen, wenn auch erst nach 1-2 Runden, genau so lange bis der Jet die nötige kinetische Energie aufgenommen hatte um wirklich schon ganz geil zu fliegen.
An endlos senkrecht war da natürlich nicht zu denken und trotzdem stieg die Sniper mit nur 450W senkrecht bis an die Sichtgrenze, was die mit 52mm Auspuff nicht so leicht machte, dafür war die quasi "sofort da", d.h. sie beschleunigte besser.
Damals mußte man die Kisten richtig laufen lassen,
heute kann man mit viel Power "um die Ecke"

Oliver

Superkleber schrieb:

Uli, meine Vampire hat gar keine Düse bzw. einen Auslass der etwa 100% FSA entspricht. Das liegt daran dass bei Wemotec gerade keine lieferbar war und ich mir keine aus Folie wickeln wollte. Die Vampire hat sicher noch mehr Widerstand als der Viperjet, vielleicht bringt die Düse bei der auch gar nichts da die erhöhte Strahlgeschwindigkeit gar nicht umgesetzt würde.

Oliver, ich habe schon oft gelesen dass man eine Reduzierung des Standschubs in Kauf nimmt wenn dann bei höheren Geschwindigkeiten der Wirkungsgrad optimal ist oder so. Wenn aber der Flieger mit über 200 Sachen Anfangsgeschwindigkeit immer noch im senkrechten Steigflug verhungert was mein neuer El Bandito mit open duct und gleicher Eingangsleistung nicht tut, frage ich mich wo da der Vorteil sein soll. Zugegeben, es wäre einen Versuch wert mit 2 genau gleichen Fliegern bis auf die Einlassanordnung welcher am Schluß wirklich schneller ist. Merken tue ich keinen Unterschied in der Höchstgeschwindigkeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Superkleber,

ich meine, dass bei deinen Angaben zur Vampire irgendwo der Wurm oder eine kleine Fehlmessung drin ist.

Wenn du, wie zuvor geschrieben, in der Vampire annähernd ein 1:1 Schub/Gewichtsverhältnis hast, geht sie aus dem Vollgasflug in der horizontalen senkrecht bis zur Sichtgrenze.
Einige meiner Jets haben nur 0,7:1 und dass auch nur bei vollem Akku. Aus dem horizontalen Vollgasflug steigen alle bis zur Sichtgrenze. Was bei unserer Art von Modellen aber auch nicht allzulange dauert.

"über 200km/h Anfangsgeschwindigkeit"

- beim Verhältnis von unter 1:1
- bei jeder Menge Cheaterholes
- OHNE Düse
- das ganze verm. auch noch aus EPO

Da würde mich interessieren wie die gemessen wurden. 200 sind schon sehr schnell.
Wenn wir die nicht vorhandene Verwindungssteifigkeit von EPO mal weglassen bleibt immer noch die Aerodynamik.

Widerstand steigt im Quadrat. Doppelte Geschwindigkeit ist 4-facher Widerstand.
100 bis max. 150 Sachen halte ich bei der Vampire im Bereich des möglichen. Ich kann mich zwar irren aber mehr erscheint mir doch sehr hochgegriffen.
Sind denn bei deiner die Fahrwerkschächte auch noch offen?

Ich meine irgendwo gelesen zu haben dass die Vampire 65mm Auslassöffnung hat.
Verbessert mich, aber grob im Kopf überschlagen ist das schon fast gar keine Düse mehr sondern geht eher in die Richtung Diffusor, was die Strahlgeschwindigkeit noch mehr senkt. Bei den Fans darfst du nur mit der Ringfläche rechnen.
Ein Flugzeug wird nie gleich schnell oder schneller sein als die erzeugte Strahlgeschwindigkeit.
Und wenn sogar die noch gesenkt wird, sind keine so hohen Geschwindigkeiten mehr drin.

LG
Robert

Ja, die 200km/h waren auf den EB bezogen, ich dachte das wäre offensichtlich. Die Vampire mit um die 1000W fliegt vielleicht 120-130, würde ich schätzen. Ist wie ein Rugby-Ei mit großen dicken Flügeln dran. Ich habe ja auch geschrieben dass sie gar keine Düse hat, der Auslass also nicht verengt ist. Richtig, es sind 65mm. Ringfläche=Fan swept area =FSA. Steht alles da. Willst du mich nicht verstehen?

Gruß Nicolas

Ich will, kann es aber nicht. *Scherz*

Superkleber schrieb:

... Wenn aber der Flieger mit über 200 Sachen Anfangsgeschwindigkeit immer noch im senkrechten Steigflug verhungert was mein neuer El Bandito mit open duct und gleicher Eingangsleistung nicht tut, frage ich mich wo da der Vorteil sein soll.

Zum Vergrößern anklicken....

Hörte sich für mich nicht so an als ob da der Bandito gemeint war, da er es ja nicht tut. Im Zusammenhang vermutete ich die Vampire von den Sätzen zuvor.

Verm. meintest du aber den alten EB mit geschlossenem Kanal ein paar Posts vorher.

Aber dennoch. Mit dem Antrieb sind echte 200km/h auch noch schwer vorstellbar. Denn mit 200 und Vollgas geht's m.M. gerade nach oben bis zur Sichtgrenze. Zumindest in der <1m Klasse.

Wie wurden die 200 denn gemessen. Smartphone Geschwindigkeitsmessung mittels Dopplereffekt?

Für richtig "Power" brauchst du eine fein abgestimmte Mischung aus Schub und Strahlgeschwindigkeit. Aber dazu fehlt mir das Know How was die Antriebe angeht.

LG
Robert

Ist das jetzt ein Scherz? Genau, ich habe den alten mit dem neuen EB verglichen. Der alte verhungerte im Steigflug, der neue tut dies nicht. Die Vampire fliegt natürlich keine 200, hat doch nie jemand behauptet.

Der alte verhungerte im Steigflug, der neue tut dies nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Wo ist denn da jetzt der Widerspruch? Mein Wagen kommt im ersten Gang auch besser den Berg hoch (1. Gang = open duct )

Heißt das jetzt, daß ich auf der Autobahn auch besser nur noch im ersten Gang fahre?

Oliver

Ne, das ist ein 1. Gang der locker bis 250 geht. Ohne Witz, der neue EB hat mehr Schubreserven bei gleicher Eingangsleistung als der alte und kommt mir nicht langsamer vor. Zugegeben, da kann man sich gewaltig täuschen wenn der Sound anders ist oder so, die Farbe ist auch nicht die gleiche. Aber selbst wenn er jetzt nur noch 250 statt 270 schafft ist das ja auch nicht tragisch. Früher ging ein Bodenstart auf Gras nicht, jetzt schon. Fehlen nur noch die coolen Tamjets Beine damit ich nicht immer den blöden Draht zurückbiegen muss.

Gruß Nicolas

Na die Beine sind ja zum Wochenende dran. :-)

Oliver

Ich glaube es ist doch ein Scherz.

Klär uns doch mal auf wie man locker 250 schafft. Ist das gemessen oder gerechnet.
Gemessen: Wie?
Gerechnet: dann erklärt dass deine Angaben und ich kann dir damit auch folgen.

Was ist das genau für ein Antrieb? Mit Düse oder ohne? Auslassdurchmesser?

Gruß
Robert