Luftwiderstand / Nachteil Klappprop?

wildtapir · 20. November 2013

Hallo!

Mich würde interessieren wie stark sich eine eingeklappte Klappluftschraube während des reinen Segelflugs (z.B. Hangflugs) auf den Gesamtluftwiderstand auswirkt. Natürlich hängt es von vielen Faktoren wie z.B. dem Größenverhältnis Flieger zu Luftschraube usw. ab, aber vielleicht kann mir jemand bei einem konkreten Fall den Unterschied bei der Gleitzahl oder sowas ähnlichem nennen.

Anders gefragt, mit welchem Nachteil habe ich zu rechnen wenn ich einem reinen Segler einen E-Antrieb verpasse und das Gesamtfluggewicht gleich bleibt?

Relaxr · 20. November 2013

Ich gehe davon aus, dass es dazu einigen Aufwandes bedarf, dies wirklich zu quantifizieren. Sicher wird der Widerstand um einige Prozentbruchteile oder wenige Prozente erhöht. In der Praxis kenne ich niemanden, der dies jemals wirklich bemerkt hätte. Ich kann keinerlei Unterschiede feststellen, paradoxerweise bleibe ich mit dem etwas schwereren E-Rumpf eines F3Jlers oft länger oben als mit dem Seglerrumpf. Vermutlich fliege ich mit dem E-Segler "mutiger" und finde eher noch ein Bärtchen

irgendwo in der Ecke.
Meine 20 cents dazu - Markus

Sniping-Jack · 20. November 2013

Dazu gabs schonmal eine Fred und da hat auch jemand mal ein bisschen mitgeloggt.
Fazit war, wenn ich mich recht erinnere: Vernachlässigbar.

Bei einem Zwecksegler überwiegen alle Vorteile den kaum nachweisbaren Nachteil bei Weitem. Imho.

stobi · 20. November 2013

Hallo,

bei meiner Espada RX E such ich immer noch nach den Strömungsabrissen am HLTW.
Könnte aber auch der riesen Prop vorn sein.
Möglicherweise erzeugt der böse Wirbel?
Dann wär es schon schädlich.
Muss demnächst mal die Dinger mit Versatz versuchen....

robi · 20. November 2013

wildtapir schrieb:
Hallo!

Mich würde interessieren wie stark sich eine eingeklappte Klappluftschraube während des reinen Segelflugs (z.B. Hangflugs) auf den Gesamtluftwiderstand auswirkt. Natürlich hängt es von vielen Faktoren wie z.B. dem Größenverhältnis Flieger zu Luftschraube usw. ab, aber vielleicht kann mir jemand bei einem konkreten Fall den Unterschied bei der Gleitzahl oder sowas ähnlichem nennen.

Anders gefragt, mit welchem Nachteil habe ich zu rechnen wenn ich einem reinen Segler einen E-Antrieb verpasse und das Gesamtfluggewicht gleich bleibt?

Bei Verwendung eines Versatzspinners und gut anliegendem, schlanken Propellerblatt glaube ich nicht, dass du da viel Unterschied merken wirst.

An meinem F3J hatte ich mal eine für diesen Flieger überdimensionierte 20x13 Luftschraube, die durch einen nicht optimalen Spinner nicht schön anlag und somit saublöd im Wind stand. Beim Segeln hatte ich immer das Gefühl, der Vogel fliegt "mit angezogener Handbremse", also eben nicht optimal.

Habe dann auf ne schlanke 18x10 mit Versatzspinner umgerüstet und bin der Meinung, dass dies wirklich das Gleiten verbessert hat.
Aber ich gebe zu, das war rein subjektiv. Hab´s nie mit Telemetriedaten nachgemessen. Doch die Verbesserung war wirklich augenscheinlich.

Mit den sonstigen Vorteilen eines Elektroantriebes kann ich dir ne Umrüstung nur empfehlen.
Aber eben richtig machen.

Gruß robi

Sniping-Jack · 20. November 2013

stobi schrieb:
Hallo,

bei meiner Espada RX E such ich immer noch nach den Strömungsabrissen am HLTW.
Könnte aber auch der riesen Prop vorn sein.
Möglicherweise erzeugt der böse Wirbel?
Dann wär es schon schädlich.
Muss demnächst mal die Dinger mit Versatz versuchen....

Eher nicht. Die legen sich auf diese Entfernung wohl bereits wieder an. Selbst wenn nicht, ist die Schleppe nicht groß genug,
um tatsächlich einen Abriss herbeizuführen. Wenn du den Verdacht hast, bringe Turbulatoren an der Unterseite deines HLW an
und schau was passiert. hat schon vielen geholfen. Solltest du ein "Deadband" am HR haben, dann unten und auch oben.

wildtapir · 20. November 2013

Umrüstung nicht notwendig

Umrüstung nicht notwendig

robi schrieb:
...
Mit den sonstigen Vorteilen eines Elektroantriebes kann ich dir ne Umrüstung nur empfehlen.
...Gruß robi

Ich habe selber ja keinen reinen Segler sondern nur welche mit E-Antrieb. Und bei meinem Können würde ein Antriebsloser nicht lange überleben, denn fürs punktgenaue Landen am Berg nach einem Hangflug brauche ich im Schnitt 5-8 Anflüge. Ich sehe hier nur so viele Bilder und Berichte / Videos von reinen Segelfliegern.
-Der Gewichtsvorteil ist es meist nicht, wegen dem man auf einen Motor verzichtet.
-Preismäßig macht ein zusätzlicher Antrieb bei den meisten Fliegern ab der Mittelklasse wenig Unterschied bei den Gesamtkosten.
-Das Platzargument - OK, bei manchen Fliegern ohne eigene "Luke" für die hinteren Servos ist vorne nicht so viel Platz.
Und dann bleiben zwei für mich noch denkbare Argumente gegen den Antrieb: Prestige und geringerer Luftwiderstand.

Die Vorteile eines zusätzlichen Antriebes überwiegen aus meiner Sicht so stark, dass ich eure Meinungen hören wollte. Bisher hat noch niemand widersprochen.

Kurt aus Langenthal · 20. November 2013

Segelflug ohne Antrieb ...

Segelflug ohne Antrieb ...

Lieber WildTapir

Neben den vielen technischen Unterschieden oder Vergleichbarkeiten gibt es (in meinen Augen) noch ein "psychologisches" Momentum:

Das Flugerlebnis ohne Antrieb ist beim Segelflug wesentlich intensiver, stärker!
Es braucht mehr Vorbereitung für einen Flug z.B. Beobachtung der Wind-, Wetter- , ...-Bedingungen, es bedarf auch ein wenig mehr Mut den Segler dann zu werfen, Wiederholungsmöglichkeiten z.B. beim Anflug zur Landung sind wesentlich begrenzter, ...

Ich persönlich empfinde den reinen Segelflug als wesentlich intensiveres Erlebnis und lasse meine elektro-Segler beinahe immer zu hause, denn Sie erzeugen keine wirkliches Segelfluggefühl.

LG Kurt

wildtapir · 20. November 2013

Kurt aus Langenthal schrieb:
...Ich persönlich empfinde den reinen Segelflug als wesentlich intensiveres Erlebnis und lasse meine elektro-Segler beinahe immer zu hause, denn Sie erzeugen keine wirkliches Segelfluggefühl.

LG Kurt

Hallo Kurt,
danke, das glaube ich sofort. Man kann es vergleichen mit Freiklettern oder Nordpolüberquerung ohne GPS oder...
Erfordert viel mehr Konzentration, Mut und Können - ob es entspannend ist? Notwendig? Schadet man sich mehr(Geldbeutel) als was es bringt?

Dadurch muss man auch oft auf einen Flug verzichten wenn man sich nicht sicher ist.

Sniping-Jack · 20. November 2013

Ich hab bestimmt 25 Jahre ohne jeden Motor Segelflug betrieben und mir macht jetzt beides gleichermaßen Spaß.
Reiner Segelflug als Herausforderung gilt afaik ja nur für den Hang, wenn man eine Aussenlandung im Tal riskiert.

In der Ebene sehe ich da den Nervenkitzel nicht ganz - ausser dass die Kiste halt auch mal über die Landebahn kachelt - na und?

Trotzdem, ist schon richtig. Ohne Motor isses was anderes.

MarkusN · 20. November 2013

wildtapir schrieb:
Mich würde interessieren wie stark sich eine eingeklappte Klappluftschraube während des reinen Segelflugs (z.B. Hangflugs) auf den Gesamtluftwiderstand auswirkt.

Die Kraft, die auf so ein Blatt wirkt, kannst Du relativ gut abschätzen, wenn Du seinen Hängewinkel beurteilst, wenn der Propeller senkrecht steht. auf 10° genau sollte das mit einem Mk. I Eyeball gehen. Das ganze noch in Beziehung zum Flugzeuggewicht und zur Gleitzahl, dann weisst Du, wieviel der tote Prop kostet.

GeorgR · 20. November 2013

Es gibt Leute, die hören Flöhe husten und sind der Meinung, dass die Luftschraubenblätter gewaltig bremsen.

In unserem Kollegenkreis ist das immer wieder ein Thema mit Argumenten, die ich nicht nachvollziehen.
Aus meiner Sicht ist der Widerstand der Luftschraubenblätter immer im Verhältnis zum Gesamtwiderstand des
gesamten Modells zu sehen und beträgt, an diesem gemessen, sicherlich null-komma-nix Prozent.
Ob die Luftschraube an einem versetzten Spinner hängt oder nicht, ist sicherlich auch unwesentlich. Auch wenn diese
gut am Rumpf anliegt, strömt die Luft zwischen Rumpf und Luftschraubenblatt durch und reibt sich.
Da ist nur die Optik besser.

ppb · 20. November 2013

Wenn ich mich richtig erinnere, so wächst der Luftwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit (oder so).

Somit macht an einem Thermikschleicher/F3J/F5J ein Löffel nicht so viel "Schaden" wie bei einem schnell fliegendem Modell.
Ich hab ja einen elektrifizierten Tragi Cluster, und bin schon der Meinung das der Angestochen recht schnell an Fahrt verliert. Thommy hat mir auch mal erzählt, dass sein reiner Segel-Cluster einen besseren Durchzug hat wie e-Cluster einer mit 6S (obwohl deutlich schwerer). Ein Flugkollege hat einen e-Xperience mit normalem Spinner und fettem Löffel dran. Im Langsamflug merkste da zu meinem e-Cluster auch nicht viel, bzw. das Bissel was meiner besser ist dürfte an der Auslegung und Flächenbelastung liegen.
Dann hab ich noch einen elektrischen F3F Segler. Jedoch fehlt mir da der direkte Vergleich zu einem reinen Segler bei höheren Geschwindigkeiten.

ABER da ich zu 90% in der Ebene fliege, unser Platz zu kurz für eine Winde ist, wollte ich den Antrieb nicht missen! Da schei... ich auf die Optik und die x% schlechtere Leistung.

patrick

GeorgR · 20. November 2013

ppb schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, so wächst der Luftwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit (oder so).

Somit macht an einem Thermikschleicher/F3J/F5J ein Löffel nicht so viel "Schaden" wie bei einem schnell fliegendem Modell.
Ich hab ja einen elektrifizierten Tragi Cluster, und bin schon der Meinung das der Angestochen recht schnell an Fahrt verliert. Thommy hat mir auch mal erzählt, dass sein reiner Segel-Cluster einen besseren Durchzug hat wie e-Cluster einer mit 6S (obwohl deutlich schwerer). Ein Flugkollege hat einen e-Xperience mit normalem Spinner und fettem Löffel dran. Im Langsamflug merkste da zu meinem e-Cluster auch nicht viel, bzw. das Bissel was meiner besser ist dürfte an der Auslegung und Flächenbelastung liegen.
Dann hab ich noch einen elektrischen F3F Segler. Jedoch fehlt mir da der direkte Vergleich zu einem reinen Segler bei höheren Geschwindigkeiten.

ABER da ich zu 90% in der Ebene fliege, unser Platz zu kurz für eine Winde ist, wollte ich den Antrieb nicht missen! Da schei... ich auf die Optik und die x% schlechtere Leistung.

patrick

Wenn ich mich richtig erinnere, so wächst der Luftwiderstand im Quadrat mit der Geschwindigkeit (oder so).

Ja, aber das betrifft nicht nur die Luftschraube, sondern das ganze Modell. Das Verhältnis von Luftschraube zum Gesamtwiderstand des Modells bleibt.

WalterH · 20. November 2013

Ich glaube zwar auch, dass der zusätzliche Widerstand eines optimal anliegenden Quirls in der Praxis wenig Unterschied macht, aber wenn ich dann hochwertige F3X Segler mit in der Fläche innenliegender Anlenkung der Ruder sehe und dann vorne einen Quirl, dann kommt mir das doch irgendwie schon komisch vor.
Grüße
Walter

robi · 20. November 2013

GeorgR schrieb:
Es gibt Leute, die hören Flöhe husten und sind der Meinung, dass die Luftschraubenblätter gewaltig bremsen.

In unserem Kollegenkreis ist das immer wieder ein Thema mit Argumenten, die ich nicht nachvollziehen.
Aus meiner Sicht ist der Widerstand der Luftschraubenblätter immer im Verhältnis zum Gesamtwiderstand des
gesamten Modells zu sehen und beträgt, an diesem gemessen, sicherlich null-komma-nix Prozent.
Ob die Luftschraube an einem versetzten Spinner hängt oder nicht, ist sicherlich auch unwesentlich. Auch wenn diese
gut am Rumpf anliegt, strömt die Luft zwischen Rumpf und Luftschraubenblatt durch und reibt sich.
Da ist nur die Optik besser.

Folgt man deinem Argument, dann würden wir heute nicht mit "Besenstiel-Rümpfen" sondern noch mit Kastenrümpfen a la Amigo fliegen.

Und so weit ich hier die Beiträge gelesen habe, behauptet keiner das der Prop "gewaltig bremst".
Im Gegenteil, die Beiträge sind eher vorsichtig formuliert.
Gerade bei Aerodynamik ist es die Summe vieler kleinerer Optimierungen, die den Unterschied macht.

Es geht eben um Nuancen. Und die merkt halt der eine und der andere merkst halt nicht.
Wenn man´s selber nicht merkt, sollte man sich aber nicht hinstellen und den anderen ihr Feingefühl absprechen.
(Ein Vettel hat halt auch ein besseres PoPo-Meter als ich)

Ich persönlich beziehe meine Erfahrung nicht auf den Unterschied ob mit oder ohne Prop.
Sondern bei ein und demselben Flieger mit optimal anliegenden, schlanken Prop und eben dem Gegenteil.
Und da behaupte ich, dass ich den Unterschied beim Gleiten merke.

Gruß robi

WalterH · 20. November 2013

robi schrieb:
..Gerade bei Aerodynamik ist es die Summe vieler kleinerer Optimierungen, die den Unterschied macht...

Da kann ich nur zustimmen.
Und das trifft auch zu, wenn jede der kleinsten Verbesserungen für sich kaum messbar oder spürbar ist.
Ich bin da sicher nicht der einzige, der es erlebt hat, wie Segelflugmodelle, die über viele Jahre optimiert wurden, äußerlich fast noch genauso aussehen, aber im Fluge deutliche Verbesserungen zeigen.
Vielleicht entwickelt jemand mal einen Rumpf mit passgenauen Einbuchtungen, in die sich Klappluftschrauben einlegen können?
Sollte bei 3D CAD doch machbar sein.
:cool:

Grüße
Walter

Sniping-Jack · 20. November 2013

Auf sowas wart ich schon lange!
Allerdings eher bei Scale und wegen der Optik.

Das Argument der stetigen und kleinen Schritte
der Verbesserung ist nachvollziehbar.

GeorgR · 20. November 2013

robi schrieb:
Folgt man deinem Argument, dann würden wir heute nicht mit "Besenstiel-Rümpfen" sondern noch mit Kastenrümpfen a la Amigo fliegen.

Und so weit ich hier die Beiträge gelesen habe, behauptet keiner das der Prop "gewaltig bremst".
Im Gegenteil, die Beiträge sind eher vorsichtig formuliert.
Gerade bei Aerodynamik ist es die Summe vieler kleinerer Optimierungen, die den Unterschied macht.

Es geht eben um Nuancen. Und die merkt halt der eine und der andere merkst halt nicht.
Wenn man´s selber nicht merkt, sollte man sich aber nicht hinstellen und den anderen ihr Feingefühl absprechen.
(Ein Vettel hat halt auch ein besseres PoPo-Meter als ich)

Ich persönlich beziehe meine Erfahrung nicht auf den Unterschied ob mit oder ohne Prop.
Sondern bei ein und demselben Flieger mit optimal anliegenden, schlanken Prop und eben dem Gegenteil.
Und da behaupte ich, dass ich den Unterschied beim Gleiten merke.

Gruß robi

Hallo robi,

wenn man anderleuts Text zitiert, dann sollte man ihn auch lesen.
Ich stimme mit Dir überein: dass in "Nuancen" der Verbesserung ein Vettel Vorteile für sich gewinnt.

Der Threadstarter hat nicht nach Nuancen bei der Wettbewerbsfliegerei gefragt, sondern ganz allgemein.

Was das Fühlen der Leistungsverbesserung beim optimal anliegendem Prop anbelangt, glaube ich,
dass das Gefühl der Verbesserung zwischen den Ohren des Fliegers liegt.

In der Klasse F1B (Freiflug mit Gummimotorantrieb) haben die Luftschrauben 60 cm Durchmesser bei
1,5 Meter Spannweite. Gemessen an der Modellgröße sind die Latten riesig, die Modelle haben dennoch
einen irren Gleitflug.

Ich erlebe es häufig, dass Modellflieger die Latte abmontieren, wenn sie zum Fliegen an die Kante gehen.
Das ist in der Tat "irre", je nach dem Standpunkt des Betrachters.

wildtapir · 20. November 2013

Unterschied

Unterschied

Dass es einen messbaren Unterschied unter Laborbedingungen und von mir aus einen merkbaren bei sehr hohen Geschwindigkeiten gibt ist einleuchtend. Meine Absicht war es nicht einen emotionalen Streit zu provozieren. Ich selber bin Hobbyfotograf und da laufen ähnliche Diskussionen in den Fotoforen. Fur geringfügig (aber eindeutig messbar) mehr Auflösung im Bildrandbereich(wo selten das Hauptmotiv steht) sind viele bereit viele hundert € mehr für Objektive auszugeben. Es macht tatsächlich mehr Spaß mit wirklich gutem Zeug zu arbeiten. Es motiviert zusätzlich. Obwohl kein einziges Foto bisher wegen der Randschärfe einen Preis gewonnen hat. Aber das Potenzial ist da.
Ich vermute, dass hier ein ähnlich gutes Gefühl entsteht wenn man mit einem aerodynamisch optimierten Flieger unterwegs ist.
Ich hatte gehofft dass jemand vielleicht Ergebnisse aus einem Windkanal hat mit/ ohne Prop.

Luftwiderstand / Nachteil Klappprop?

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