Synchronisieren

Hallo Mehrmotfans

Zwei und noch mehr motoren mit einem regler steuern, scheitert meist nur am start, da die motoren alle eine andere "grundstellung" haben und dadurch verschiedene "signale" an den regler geben, der damit natürlich nicht viel anfangen kann.

Darum müssen "sie" synchronisiert werden und dann wie soldaten in einer (magnetischen) reihe stehen.
Dann müssen sie sich auch gleich verhalten beim einschalten des antriebs.

Das geht am besten indem auf zwei motorleitungen eine gleichspannung gelegt wird, eine zelle müsste schon reichen, um ALLE in gleiche stellung zu bringen.
Durch einen taster am modell kurz vor dem einschalten kurz gedrückt und dann die motoren anlassen.
Voraussetzung ist KEINE motorbremse denn sonst schliest der regler unsere bemühungen kurz.

Zwei dünne leitungen zum reglerausgang, ewentuell mit sicherung, und taster zu einer einzelnen zelle,(polarität volkommen egal) wird alles in startposition bringen.
Wie wäre es wenn es jemand mal eben ausprobiert mit einer zelle an die motorkabel und dann hier postet.

Wenn jeder versuch gelingt kann man auch drei und viermots bauen, auch eine DO X ist dann möglich !!

Gruß Aloys.

FamZim schrieb:

Hallo Mehrmotfans

Zwei und noch mehr motoren mit einem regler steuern, scheitert meist nur am start, da die motoren alle eine andere "grundstellung" haben und dadurch verschiedene "signale" an den regler geben, der damit natürlich nicht viel anfangen kann.

Darum müssen "sie" synchronisiert werden und dann wie soldaten in einer (magnetischen) reihe stehen.

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Nimm einfach Motoren mit genutetem Stator, dann kannste dir den ganzen Spaß schenken, die haben ein Rastmoment und stehen aus magnetischer Sicht automatisch alle gleich.

Dann müssen sie sich auch gleich verhalten beim einschalten des antriebs.

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Meeeep, falsch. Wenn die Motoren aus Serienstreuungsgründen geringe Unterschiede haben oder sonstewas, evt. hat der eine einen schlechter gewuchteten Prop, egal, Details reichen, geringe Abweichung in der Steigung vom Prop, was auch immer , dann verhält sich der ganze Spaß alles andere als gleich.

Das geht am besten indem auf zwei motorleitungen eine gleichspannung gelegt wird, eine zelle müsste schon reichen, um ALLE in gleiche stellung zu bringen.
Durch einen taster am modell kurz vor dem einschalten kurz gedrückt und dann die motoren anlassen.
Voraussetzung ist KEINE motorbremse denn sonst schliest der regler unsere bemühungen kurz.

Zwei dünne leitungen zum reglerausgang, ewentuell mit sicherung, und taster zu einer einzelnen zelle,(polarität volkommen egal) wird alles in startposition bringen.

Wie wäre es wenn es jemand mal eben ausprobiert mit einer zelle an die motorkabel und dann hier postet.

Wenn jeder versuch gelingt kann man auch drei und viermots bauen, auch eine DO X ist dann möglich !!

Gruß Aloys.

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Na priiiima, ne Idee aber ausprobieren dürfen es die anderen . Ich halte es für sinnlosen Quatsch:

Anlaufverfahren von BL-Stellern: Sie geben einen Strompuls drauf und takten dann langsam los, sprich dein Ausrichtimpuls wird von denen automatisch gegeben und dann laufen sie los, ganz ohne Sensorik, quasi ein Schleppbetrieb auf eine Grunddrehzahl, ab der es überhaupt erst möglich ist, irgend welche induzierten Spannungen zu messen, dann stellen sie auf gesteuerten Betrieb um und gehen richtig auf Drehzahl.
Wenn es nicht klappt, liegt es nicht am Schrittmotorbetrieb sondern am Übergang zur gesteuerten Kommutierung. Daran wirst du mit einem "Ausrichten, Stillgestanden, Marsch, Marsch" nichts ändern.

Solange du Motoren mit sensorloser Kommutierung hast, ist das einfach Glücksspiel und es gab schon unzählige Threads dazu, warum dann auch der Wirkungsgrad im Keller ist, auch wenn es scheinbar funktioniert. Wenn, dann such dir einen alten Motor mit altem Sensorsteller und hänge weitere Motoren dran. Sensorlos taugt das nicht. Wenn du mehrmotorig arbeiten willst und nicht das Geld für mehrere Steller ausgeben willst, dann verwende Bürstenmotoren, ist billiger und funktioniert einwandfrei, ohne Wirkungsgradverluste.

Get nicht gibt es nicht.

Get nicht gibt es nicht.

Hi plinse

Nach Deinem komentar kommt mir der verdacht das Du die technick nicht wirklich verstehst.
Tatsache ist das motoren parallel laufen, das das rastmoment nicht sagt das alle magnete vor der gleichen phase liegen, sondern nur an einem T des stators einrasten, egal an welchem.
Durch anlegen einer gleichspannung rasten sie aber alle an der gleichen phase ein sebst wenn kein normales rastmoment vorhanden ist.
Das kann jeder der einen motor mit "luftspalltwicklung" besitzt sebst ausprobieren. einfach mal 5 A über 2 kabel einleiten und er nimmt eine grundstellung ein.
Übrigens kannst Du gar nicht beurteilen ob mir solche versuche zu HEIS sind.
So habe ich mir einen 6 poler mit einer faulhaber wicklung gemacht, der läuft im moment erst mit blumendraht aber nächste woche bekomme ich rückschlussringe.
Dann habe ich 2mm dicke magnete umgepolt, in einer spule mit 220 windungen und 60 A, das funkt ganz schön beim abschalten, wie E schweissen.
Ferner bekomme ich nächste woche 5 brushlesbausätze da werde ich auch experimente mit machen zum beispiel " synkronisieren" , das nur zum thema ( lass die anderen mal machen) .
Dann habe ich einen 4 blatt verstellprop fertig der für 2000U/min schon 1 KW braucht. Mit dem in der bohrmaschiene, habe ich probehalber meinen bastellkeller endstaubt, denn da fehlt mir noch der antrieb !!
Mal sehen was ich noch mache.

Gruß Aloys.

Moin,

beim Rastmoment war ich gedanklich gerade zu sehr im Dienst, so einen Luxus mit 3 Phasen hat man nicht immer . Klar, die Chance unter einer Phase zu rasten und das auch mittig bei evt. verteilten Wicklungen ist hier entsprechend Nut/Phasenzahl/Wicklungsart mehr oder weniger schlecht.

Der Rest hat aber keine Relevanz für sensorlosen Betrieb von mehreren Motoren an einem Steller, den bekommst du mit gescheitem Wirkungsgrad nicht wirklich hin (die Motoren laufen alle mit anderem Timing).
Mit selektierten Motoren kannste dir begrenzt helfen um die Unterschiede gering zu halten, es bleibt aber eine Krücke. Und wozu nehme ich BL, wenn nicht wegen Wirkungsgrad und Leistungsdichte? Wenn ich das verschenke, kann ich gleich Bürstenmotoren nehmen, ohne mir die Probleme zu fangen.

Des weiteren laufen die Motoren über eine Art Schrittmotorbetrieb an und dann synchronisieren die sich von selbst, so die Motoren sich ähnlich genug sind, als dass ein Betrieb zusammen mit sensorloser Kommutierung Sinn machen würde.

Hi plinse

Bei parallelbetrieb gehe ich davon aus das gleiche motoren und gleiche luftschrauben benutzt werden.
Ich sehe da überhaubt kein problem welches da auftauchen sollte.
Und krücken sind 10 und 14 poler mit 12 spulen, so etwas würde ich nicht produzieren.
Da sind immer 4 spulen einer phase in reihe aber leider nicht gleichzeitig vor einem magneten .
Wenn das die regler oder steller akzeptieren, dann können sie auch "gesunde" im parallelbetrieb komutieren.
Parallel werden übrigens ALLE kraftwerksgeneratoren betrieben.
Alles synkronmaschienen.
Da gibt es 2 poler 4 poler 6 poler bis zu 100 poler in wasserkraftwerken und und und.
Leistungen von 10 KW bis zu 1300 MW .
Induktief oder kapazitief belastet alles schön synkron.
Das einzig wichtige ist gleiche frequenz.
Die verschiedenen spannungen werden über travos angepasst.
Es laufen sogar welche im lehrlauf als phasenschieber.
Maschienen verhalten sich nicht willkürlich sondern immer gleich, deshalb kann man sie ja so gut steuern.
Sie sind elektromagnetisch gekoppelt wie mit einer welle und nur grössere mechanische fehlbelastungen können den parallellauf stören.
Wenn ich meine motore fertig habe mache ich versuche, auch mit zwei verschiedenen props ,das will ich nämlich auch mal wissen, wie weit fehlbelastungen stören.
Mein 16 poler läuft in allen 5 timings die der regler hat, nur im 4 ten und 5 ten dann etwas schneller, so 5 % mehr nicht.

Gruß Aloys.

FamZim schrieb:

Hi plinse

Bei parallelbetrieb gehe ich davon aus das gleiche motoren und gleiche luftschrauben benutzt werden.
Ich sehe da überhaubt kein problem welches da auftauchen sollte.

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Du hast einen Motor, der möchte 2000rpm/V drehen und einen, der möchte 2050rpm/V drehen und beliebige Mischungen daraus bei weiteren Motoren und alle raportieren an den Steller (in Form von induzierter Spannung), wann sie kommutiert werden möchten .
Lax gesprochen. Das wäre eine Abweichung von 2,5% und damit musst du mindestens rechnen, eher mit mehr bei gleichen Motoren.

Und krücken sind 10 und 14 poler mit 12 spulen, so etwas würde ich nicht produzieren.
Da sind immer 4 spulen einer phase in reihe aber leider nicht gleichzeitig vor einem magneten .

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Was der Kommutierung weh tun mag (mit der Seite habe ich mich nicht befasst), ist bei den Induktivitäten definitiv günstig. Ob das dann fürs Gesamtkonzept taugt, ist die nächste Frage. Die Motoren haben zumindestens ihre Berechtigung.

Wenn das die regler oder steller akzeptieren, dann können sie auch "gesunde" im parallelbetrieb komutieren.

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Bewiesen ist es bis Stückzahl 2 bei selektierten Motoren (problemlos) und bei nicht selektierten Motoren mit mehr Glück dabei, teilweise hat es aber bereits da nicht funktioniert. Siehe Suchmaschine.
Ein Kumpel hat es mal mit 2 gleichen Motoren ausprobiert, 6poler, 2 Packs, 2 Motoren, 1 Steller. Ein angeschlossener Motor und ein Pack hatte eine deutlich höhere Drehzahl als 2 Motoren bei 2 Packs oder auch einem (da hat man keinen wirklichen Unterschied gemessen). Beide Antriebe einzeln mit 2 Stellern waren die Motoren dicht beisammen (Messgenauigkeit der Drehzahlmessung). An einem Steller war der Anlauf übrigens zuverlässig, ganz untauglich war die Kombi nicht.

Was erwartest du? Irgendeine Funktion oder eine saubere Funktion, die den Aufwand rechtfertigt, Brushlessmotoren zu wählen?

Parallel werden übrigens ALLE kraftwerksgeneratoren betrieben.
Alles synkronmaschienen.
Da gibt es 2 poler 4 poler 6 poler bis zu 100 poler in wasserkraftwerken und und und.
Leistungen von 10 KW bis zu 1300 MW .
Induktief oder kapazitief belastet alles schön synkron.
Das einzig wichtige ist gleiche frequenz.

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Meeep.

Induktiv/kapazitiv - da drehen die an der Erregung - Netzstabilität und was da alles rein spielt, meist spielen da aber alle Generatoren in einem Kraftwerk in die gleichen Karten.

Die Dinger werden mit dem Netz synchronisiert (antriebsseitig) und dann aufgeschaltet und je nach Antriebsleistung (turbinenseitig, ...) speisen sie mehr oder weniger ins Netz ein, das kann man nicht vergleichen.

FamZim schrieb:

Hi plinse

Nach Deinem komentar kommt mir der verdacht das Du die technick nicht wirklich verstehst.

...

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dito, wie sind gerade massiv bei Äpfeln und Birnen.

Die verschiedenen spannungen werden über travos angepasst.
Es laufen sogar welche im lehrlauf als phasenschieber.
Maschienen verhalten sich nicht willkürlich sondern immer gleich, deshalb kann man sie ja so gut steuern.

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Aber gerade beim Versorgungsnetz ist das ziemlich starr, du kannst es zwar beeinflussen, es schaltet aber nicht plötzlich um, nur weil ein Generator eine andere Phasenlage hat. Jetzt sind wir echt bei Äpfeln und Birnen.

Sie sind elektromagnetisch gekoppelt wie mit einer welle und nur grössere mechanische fehlbelastungen können den parallellauf stören.

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Jo, dann fällt der Generator aus der Synchronität und dann ist Achterbahn aber primär im Kraftwerk, das dann vom Netz genommen wird. Und eben deshalb wird die daraus resultierende Problembeherrschung ins Kraftwerk verlegt, die sich dann über Netzabfall freuen, das Netz steht aber normalerweise weiter (dank des Verbundnetzes, was hoffentlich trotz neuer Preispolitik genug Reserven behält).

Wenn ich meine motore fertig habe mache ich versuche, auch mit zwei verschiedenen props ,das will ich nämlich auch mal wissen, wie weit fehlbelastungen stören.
Mein 16 poler läuft in allen 5 timings die der regler hat, nur im 4 ten und 5 ten dann etwas schneller, so 5 % mehr nicht.

Gruß Aloys.

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Na denn schaun mer mal. Aber wie gesagt, wenn alle in die Kommutierung rein spucken, ist das alles andere als optimal. Wenn ein Motor mit Sensoren bestückt wird und die anderen laufen mit - ok - aber wenn alle in die Kommutierung rein spucken - nun ja, wie war das mit den Soldaten? Einer gibt vor und alle machen mit, dann klappts - ist aber keine Demokratie . Und auch deine Kopplung von Kraftwerksgeneratoren - elektromagnetisch - wie mit einer Welle - hast du auch nur so lange, wie das Netz auch starr wie eine Welle ist und nicht wenn da "demokratisch" kommutiert wird.

FamZim schrieb:

Und krücken sind 10 und 14 poler mit 12 spulen, so etwas würde ich nicht produzieren.

Gruß Aloys.

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Tolle Fachkenntnis , wirklich super.
Frage mich dann nur, warum sich kein System schneller und leistungfähiger durchgesetzt hat, als die 10 u. 14 poler
Gruß Frank

Hi

Ich tippe mal auf fast kein rastmoment, das wird dann mit besserer motor verwechselt.
Höhere drehzahlen erreicht man auch durch abdrehen der glocke, und der motor wird leichter.
Das ist aber schon alt.
Alle motoren sind immer nur ein kompromiss.
Nimmt man mehr eisen ist das feld stärker, mehr drehmoment aber er ist schwerer.
Mit CU das selbe, kleinerer widerstand aber mehr gewicht.
Über 100% werden die nie bringen, will ja auch keiner.
Es gibt viele wege, alle funktionieren, und bleiben doch ein kompromiss.
Sucht euch einen aus !

Noch mal zum thema.

Ich wollte nur einen tip geben um (fehlstarts) mit nur einem regler zu minimieren.

Hat mit tips hier jemand ein problehm ??

Gruß Aloys.

FamZim schrieb:

Hi

Ich tippe mal auf fast kein rastmoment, das wird dann mit besserer motor verwechselt.
Höhere drehzahlen erreicht man auch durch abdrehen der glocke, und der motor wird leichter.
Das ist aber schon alt.
Alle motoren sind immer nur ein kompromiss.
Nimmt man mehr eisen ist das feld stärker, mehr drehmoment aber er ist schwerer.
Mit CU das selbe, kleinerer widerstand aber mehr gewicht.
Über 100% werden die nie bringen, will ja auch keiner.
Es gibt viele wege, alle funktionieren, und bleiben doch ein kompromiss.
Sucht euch einen aus !

Noch mal zum thema.

Ich wollte nur einen tip geben um (fehlstarts) mit nur einem regler zu minimieren.

Hat mit tips hier jemand ein problehm ??

Gruß Aloys.

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Moin,

klingt von Posting zu Postring anders - natürlich hat keiner was gegen Tips einzuwenden. Aber schaun wir mal, was bei deiner demokratischen Kommutierung bei raus kommt. Die Erwartungen sind definiert, jetzt schaun mer mal, was hin haut.

Über Bauweisen wie Glocke abdrehen kontra umwickeln mit größerer Drahtdicke und geringerer Windungszahl zur Drehzahlerhöhung mag man sich im Modellbau sicher streiten, wo es durchaus ein Faktor ist, 0,6er und 0,4er Draht zu Hause zu haben, aber keinen 0,5er . Die wenigsten werden jeh erfahren, mit welchem Wirkungsgrad ihr Motor wirklich läuft .

Hallo Ihr zitatoren

Bei demokratischer komutierung gehe ich davon aus das jeder motor anders steht und sich beim anlaufen deshalb auch nicht mit dem zweiten verträgt.
Das ist der fall wenn immer mal am prop gedreht wird, sei es bei landung oder sonst etwas.
Beim "richten", mit gleichstrom, gehe ich davon aus das eine dicktatorische komutierung von anfand an ermöglicht wird .
Und zwar dadurch, das, zum beispiel, ALLE südpole von den spulen zwischen phase 1 und 2 angezogen werden, und bis zum stellereinschalten auch da bleiben.
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das dann einer links und der andere rechts herum will und der steller mit messen nicht zurecht kommt und abstellt.
Jetzt heist es erstmal probieren geht über studieren.

Gruß Aloys.

FamZim schrieb:

...
Beim "richten", mit gleichstrom, gehe ich davon aus das eine dicktatorische komutierung von anfand an ermöglicht wird .
...

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Moin,

eben daran glaube ich nicht, sonst hätten wir bei dem Versuch vom Kumpel ja mit einem Steller und mit 2 Stellern die gleichen Drehzahlen messen müssen.

Daran, dass es überhaupt reproduzierbar funktioniert hat, sieht man ja, dass der Anlauf geschafft wurde, einfach etwa 10% der Drehzahl mit prop am Boden haben gefehlt. Bei einer quadratischen Last wie einem Prop ist das schon was. Die Motoren waren unselektierte Mega 16/15 gleicher Windungszahl, frag mich nicht nach Details, da müsste ich auch nachfragen, ist schon etwas her. Habs für mich seither abgeharkt als uninteressant .

Ob du es mit Eigenbaumotoren homogener hin bringst und die ggf. entsprechend fein tunest, kannste ja versuchen. Eine interessante Geschichte ist es alle mal .

Weniger ist mehr.

Weniger ist mehr.

Hi

Ich habe ein bischen weiter experimentiert und zwar mit einem Motor Kit von Komodo Hobby (hab ich 5 stück von) und hatte natürlich nur probleme.
Der bausatz ist ein KH 283 N 50
Der stator hat 9 Ts und ist von einem 12 poligen geschlossenen magnetring umgeben, der so stark ist, das er ohne stator im inneren schon alles im umkreis von 1 cm anzieht.
Ich habe dann 14 windungen mit 0,6 er draht gewickelt und alles im stern geschaltet.
Beim zusammenstecken hab ich mir dann erstmal die finger geklemmt und dann festgestellt das ein sehr starkes rastmomend vorhanden ist.
Mein steller YGE 40 BL ist auch nicht in der lage diesen motor zu starten.
Bei versuchen mit gleichstrom richtet er sich auch nicht aus, sondern bleibt immer stehen wie er steht. Ich habe es mit 6 und 7 A versucht.
Dann habe ich die "glocke" abgezogen und die magnete entfernt.
Es sind gewölbte 14mm mal 7mm und 2 mm dick.
Danach wurden dann 8mm mal 4mm grosse 2mm dicke eingeklebt.
Alles wieder zusammengesteckt (weniger rastmomend) und siehe da er läuft wunderbar.

Meine negative meinung über 14 poler muss ich aus diesem grund etwas ändern!

Er dreht eine graue graupner 20/12 mit 7100 U/min an 8 zellen und 5 A.
Ich habe dann wieder mit gleichstrom gemessen (ich will ja synkronisieren) und kann nun mit 2,5 A an zwei phasen, jede beliebige stellung einstellen.
Das ist ja die voraussetzung für die versuche.

Das nächste problem ist nun der steller, wie gross sind die ströme zum anlaufen die ER in die motoren pulst ??
Die müssen ja grösser sein als die parallelen motoren zum (stellungswechsel )benötigen.
Ich weis nicht ob es steller gibt wo man es beeinflussen kann.
Vielleich kann ja mal einer aufklären!!
Als nächstes wird noch ein zweiter mit kleineren magneten versehen um im parallelbetrieb versuche zu machen.

Gruß Aloys.