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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wintersonnenwende



chip
21.12.2013, 01:09
Servus!

Das man beim saufen mal das ein oder andere Thema hat ist wohl nichts neues.:D

Ich hoffe mal das es hier vielleicht Hobbyastronomen gibt und mir eine kurze Antwort über die Sonnenwende geben können.
genauer gesagt geht es darum welcher Planet zur Sonnenwende am tiefsten steht.
Der Mond oder die Sonne oder gar ein anderer Planet?

Hat jemand eine schlüssige Idee?

MarkusN
21.12.2013, 07:52
genauer gesagt geht es darum welcher Planet zur Sonnenwende am tiefsten steht.
Der Mond oder die Sonne oder gar ein anderer Planet?Es kommt darauf an. Ganz sicher geht die Sonne zur Wintersonnenwende durch ihren Tiefpunkt auf ihrer Bahn. Da die anderen Planeten aber nicht genau auf der Ekliptik laufen, kann durchaus auch ein anderer zufällig tiefer stehen. Ist aber nicht relevant. Die Sonnenwende ist nur über die Relativberwegung der Sonne um die Erde definiert. (Ja, man kann das so ansehen. Da wir auf der Erde stehen, kann es durchaus sinnvoll sein, die Bewegung geozentrisch anzuschauen.)

cord
21.12.2013, 08:22
Aber um die Sonne als Planet zu bezeichnen müsste ich schon recht viel saufen ;)

Cord

Berti.H
21.12.2013, 09:22
Die Bahnen anderer Planeten oder des Mondes haben keine direkte "Beziehung" zur Sonnwende.
Astronomen können das sicher genau berechnen welcher Himmelskörper gerade am tiefsten zu beobachten ist.
Dabei spielt der Standort des Betrachter eine wesentliche Rolle.

Übrigens ist auf der Südhalbkugel die Sonne gerade auf dem höchsten Stand :D


Die Sonnenwende ist nur über die Relativberwegung der Sonne um die Erde definiert. (Ja, man kann das so ansehen. Da wir auf der Erde stehen, kann es durchaus sinnvoll sein, die Bewegung geozentrisch anzuschauen.)
Wow, das bringt aber jetzt mein komplettes Weltbild durcheinander! :rolleyes:

Claus Eckert
21.12.2013, 09:29
Ähem, nur damit kein Missverständnis entsteht. Die Ekliptik zeigt nur die scheinbare Bahn der Sonne. Tatsächlich aber drehen sich die Planeten um die Sonne.

@Chip
Gib mal in Wikipedia Ekliptik oder Sonnenbahn ein. Da findest Du gute Erklärungen. Empfehlenswert ist auch der Besuch des Planetarium des Deutschen Museums in München. Vielleicht gibt es in Deiner Nähe auch ein Planetarium?

Immer gut wenn sich ein junger Mensch für Dinge interessiert, die er in der Schule nicht mitbekommen hat. :)

MarkusN
21.12.2013, 09:44
Ähem, nur damit kein Missverständnis entsteht. Die Ekliptik zeigt nur die scheinbare Bahn der Sonne. Tatsächlich aber drehen sich die Planeten um die Sonne.Da gibt es kein "tatsächlich". Die Bewegungen beziehen sich auf den Punkt, den ich zur Beschreibung (willkürlich) annehme. Das kann mein Bauchnabel sein, wenn ich denn so lustig bin. Die Beschreibung der Bewegung wird dann allerdings etwas komplizierter...

Und der Begriff "Sonnenwende" macht nunmal nur im geozentrischen System Sinn. Wie soll etwas in seiner Bewegung wenden, das im Nullpunkt des Referenzsystems stillsteht?

PS: Auch die Klassierung von Mond und Sonne als "Planet" ist in diesem Zusammenhang durchaus üblich. Ist dann eher astrologisch als astronomisch zu lesen.

Claus Eckert
21.12.2013, 10:51
Jetzt wird es aber wissenschaftlich. ;)
Das sich die Planeten um die Sonne drehen, ist unbestritten. Das mit einer anderen Betrachtung von einem anderen Bezugspunkt sich das vollkommen anders darstellt, ist genau so unbestritten.

Sonst hätte ja der erste Adam als er aus der Höhle gekrochen kam und zum Himmel hinaufgesehen hat, sofort erkannt, "die Erde dreht sich um die Sonne".
Hat er aber nicht. Dafür mussten ungezählte Jahre vergehen, Menschen sterben und für dumm erklärt werden, bis diese Tatsache zur Erkenntnis reifte. ;)

Relaxr
21.12.2013, 11:01
Moin - das wesentliche ist, dass die Tage wieder länger werden, bis Ende Juni 2014. Und darauf freue ich mich !
Gruss Markus

Berti.H
21.12.2013, 11:10
Jep, das ist vielleicht einer der schönsten Tage im Jahr, ab heute geht es wieder aufwärts.

Deshalb feiern wir auch in den nächsten Tagen und hängen helle Lichter an einen grünen Baum um die Dunkelheit zu besiegen! ;)

auch Google widmet der "Rückkehr der Sonne" ein Doodle (http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article123190767/Google-widmet-der-Rueckkehr-der-Sonne-ein-Doodle.html)

chip
21.12.2013, 11:39
Wow, schon so viele Antworten.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe dann müsste also der Mond am tiefsten stehen.
Die Sonne steht still und die Erde neigt sich um die 23,5 Grad. Dann dauert es länger bis die Sonnenstrahlen bei uns ( in D) ankommen. Da es aber noch eine Ekliptik-Bahn gibt müsste also der Mond im Winter am tieftsen stehen.

Ist das so Richtig?

MarkusN
21.12.2013, 12:11
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe dann müsste also der Mond am tiefsten stehen.
Die Sonne steht still und die Erde neigt sich um die 23,5 Grad. Dann dauert es länger bis die Sonnenstrahlen bei uns ( in D) ankommen. Da es aber noch eine Ekliptik-Bahn gibt müsste also der Mond im Winter am tieftsen stehen.Nur abstrus, das. Die Erde ist um 23.5 Grad geneigt, deswegen ist die Sonnenscheindauer im Winter auf der Nordhalbkugel kürzer, die Sonne steigt nicht so hoch über den Horizont. Wenn wir Lichtlaufzeiten ansehen wollen, dann steht die Erde heute im Nordwinter der Sonne sogar näher als im Sommer. Wird sich in 13'000 Jahren umgekehrt haben.

Wenn schon steht der Mond in seinem Element, dann wenn wir ihn am besten sehen, in der Nacht, am höchsten. Wir hatten ja kürzlich Vollmond, da steht der Mond der Sonne exakt gegenüber am Nachthimmel. Im Winter steht die Ekliptik am Nachthimmel am höchsten (Die Nordhalbkugel wendet sich vermehrt der Nachthälfte des Himmels zu).

Sorry, nur weil Du am Stammtisch behauptet hast, der Mond steht am tiefsten, bekommst du hier keine Bestätigung.

@Claus: Da wir hier nur Kinematik betreiben, also nur Bewegungen betrachten, kann man das mit den Planeten um die Sonne durchaus bestreiten, resp. anders betrachten. ICH stehe auf der Erde, und beobachte von hier. Und ganz unzweifelhaft läuft die Sonne FÜR MICH um meinen Beobachtungspunkt herum.

Natürlich wird es dynamisch, also inklusive Kräfte betrachtet, mit der Sonne im Zentrum einfacher. Aber selbst das ist möglich, geozentrisch zu rechnen (wenn auch unnötig kompliziert). Und einen absoluten Bezugspunkt im Universum gibt es nicht. Du musst ihn immer irgendwo annehmen. Mein Bauchnabel, das Bett des Sonnenkönigs, die Sternwarte in Greenwich, der Erdmittelpunkt, der Sonnenmittelpunkt, der gemeinsame Schwerpunkt aller Massen im Sonnensystem, der Massenmittelpunkt der Milchstrasse...

Claus Eckert
21.12.2013, 12:21
@Markus

Jepp, das meinte ich ja mit meinem "Höhlen-Adam". Der arme Kerl und seine Nachfahren konnte es ja nicht erkennen, wie das Sonnensystem funktioniert. "You believe what you mean to see", oder so ähnlich. :D

MarkusN
21.12.2013, 12:26
Bloss heisst zu sagen: "Die Sonne steht im Zentrum, und so ists richtig!" den einen Irrtum mit einem anderen zu ersetzen. Es gibt kein Zentrum, auch wenn wirs noch so gern hätten.

Berti.H
21.12.2013, 12:32
Bloss heisst zu sagen: "Die Sonne steht im Zentrum, und so ists richtig!" den einen Irrtum mit einem anderen zu ersetzen. Es gibt kein Zentrum, auch wenn wirs noch so gern hätten.
Die Sonne ist also "tatsächlich" nicht im Zentrum unseres Sonnensystems sondern kreist vielleicht sogar um Deinen Bauchnabel :(

chip
21.12.2013, 12:32
Was wäre denn dann noch wenn der Mars noch betrachtet werden würde?
In der Schulzeit, an einem November, hat der Lehrer ein Fernglas dabei hatte und wir irgend welche Sternbilder betrachtet haben. Ich hatte den Mars mit blosen Auge sehen können. Zunächst hatte mir keiner geglaubt bis der Lehrer dies mir bestätigte.

Ok, dann habe ich mich und Kollege doch geirrt und ein anderer hat mit der Sonne dann doch recht gehabt.

MGS
21.12.2013, 13:14
Was wäre denn dann noch wenn der Mars noch betrachtet werden würde?
Wie schon geschrieben, würde sich dadurch rein gar nichts ändern.

Einfach mal hierher (http://www.br-online.de/wissen-bildung/spacenight/sterngucker/erde/sonnenwenden.html) und/oder noch hierher (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwende) klicken. Da sollten alle Deine Fragen beantwortet werden.

MfG Martin

chip
21.12.2013, 13:21
@Martin

Danke für deine Links. Besonderst der zweite Link hat mir sehr geholfen, besonderst weil die Lösung schon fett da steht.
Aber auch alle anderen Antworten sind doch sehr Lehrreich gewesen.

Das Saufen kann heute weiter gehen was meinen Geldbeutel doch nicht erfreuen würde.

MarkusN
21.12.2013, 13:50
Die Sonne ist also "tatsächlich" nicht im Zentrum unseres Sonnensystems sondern kreist vielleicht sogar um Deinen Bauchnabel :(Die Sonne steht selbstverständlich im Zentrum unseres SONNENsystems. Aber sie kreist in der tat um meinen Bauchnabel. In meinem Bauchnabelsystem.

Nochmal: Es gibt in diesem Zusammenhang kein "tatsächlich". JEDES System ist willkürlich.

Die Frage war vor ca. 130 Jahren (http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment) noch virulent. Die aus dem Experiment gewonnenen Erkenntnisse haben zur speziellen Relativitätstheorie geführt.

udogigahertz
23.12.2013, 00:53
Die Sonne steht selbstverständlich im Zentrum unseres SONNENsystems.

Trivial ausgedrückt hast du recht, in Wirklichkeit jedoch nicht, denn auch die Sonne wird durch die um sie kreisenden und an ihr zerrenden Planeten beeinflusst und sogar ein klein wenig aus ihrer Position "gerissen", in Wirklichkeit kreisen alle Körper im Sonnensystem um einen gemeinsamen Schwerpunkt. Die Sonne "eiert" also ein wenig um ihre Position, vor allem der massereichste Planet, Jupiter, wird für gewisse "Schaukeleien" der Sonne verantwortlich sein.

Gerade mit diesem Effekt, dass auch die Sonnen durch Planeten (sofern sie welche haben) etwas "eiern", kann man ja überhaupt feststellen, ob andere Sonnen Planeten haben, was man ja auch macht.

Kann man hier http://lexikon.astronomie.info/exoplanet/ nachlesen.


Grüße
Udo

plastikmann
23.12.2013, 08:47
Jo mei.... mit genug Promille kommt man ins Sinnieren Chip ? ;)

Nu haste ne schön kompetente Riege angestochen ;)

Wenn du wirklich mal die ein oder andere interessierte Minute über die Feiertage verbringen willst - schau mal da (http://portableapps.com/apps/education/stellarium_portable) - koscht nix und kann richtig Spass machen. So grob sollte man wissen wo unten und oben, öh Nord/Süd ist, Standort rein und los gehts. Auch mal ganz nett Sternbildchen zu finden etc. pp.

Über den Rest können sich die Experten weiter die Köppe einhauen.

A Propos, auch schon steht im Moment der Mond, mit nem Feldstecher oder nem kleinen 200er Objektiv auf ner DSLR kann man auch da ein paar Minuten fasziniert mit den Augen kleben bleiben. (Am schönsten grad so zwischen halb acht und halb neun rum, ist n schöner Hintergrund, wenn der Nebel sich verzieht)

MarkusN
23.12.2013, 08:49
@ Udo: Lies #11, letzter Absatz. :rolleyes:

plastikmann
23.12.2013, 09:04
genauer gesagt geht es darum welcher Planet zur Sonnenwende am tiefsten steht.
Der Mond oder die Sonne oder gar ein anderer Planet?


Jeder und keiner - ne echte Promilleantwort ;)

Ist abhängig von Standort und Urzeit, und die Frage ob bzw. was man sieht/sehen kann.
Grad jetzt im Moment der Frage nach die Sonne ziemlich tif, der Merkur kurz davor, kaum zu sehen, nicht mit Augen und Ferngläsern jedenfalls auf die einfache Tour.
Jupiter und Mars sind zur Stunde auch nicht wirklich hoch, der Mond aber nch tiefer. Uranus kommt die ganze Nacht über nicht wirklich hoch, ist aber jetzt schon unterm Horizont in meinen Breiten.

Wie gesagt, schau mal in den Link den ich vorher gepostet hab, da findest du alles leicht verdaulich zum rumklicken und rumprobieren.

plastikmann
23.12.2013, 09:10
...

Und einen absoluten Bezugspunkt im Universum gibt es nicht.

Wie auch, ohne Anfang und Ende, ohne definierte Grenze... von aussen findet sich in einer Kugel immer schön die Mitte, da wir leider irgendwo drin Leben, dessen Grenzen wir nicht (exakt genug) kennen..... naja... Zeit fürn Bierchen am späten ABend.... ;)

Gast_7088
23.12.2013, 09:41
also ich kenne die Mitte des Universums...... :D

allerdings kann ich bei manch Beiträgen nur Einstein zustimmen...

udogigahertz
23.12.2013, 11:01
@ Udo: Lies #11, letzter Absatz. :rolleyes:

Ja und? Ist doch kein Widerspruch? Nur eine etwas pragmatischere, plastischere und mit einem erklärenden Link versehene Antwort, die deine Aussage unterstützt. Was benutzt du hierbei das "Roll-Eyes"-Symbol? Deine Schilderung mag nicht jeder so verstanden haben, wie du das gemeint hattest.


Grüße
Udo

udogigahertz
23.12.2013, 11:06
Wie auch, ohne Anfang und Ende, ohne definierte Grenze... von aussen findet sich in einer Kugel immer schön die Mitte, da wir leider irgendwo drin Leben, dessen Grenzen wir nicht (exakt genug) kennen..... naja...

Nein, das Universum ist keine Kugel!

Wer sich das so vorstellt, hat nichts begriffen!

Das Universum hat überhaupt keine Form, da es sich ja MIT DEM RAUM ausdehnt, nur kann man nicht sagen, dass es sich IRGENDWOHIN ausdehnt, denn dann müsste man ja einen bereits vorhandenen Raum annehmen, den es aber nicht gibt!

Aber mit dem "ohne Anfang und Ende", zumindest räumlich gesehen, hast du recht, diese Begriffe sind im Zusammenhang mit dem Universum unzulässig.


Grüße
Udo

Xare
23.12.2013, 11:30
macht Spass hier die Beiträge zu lesen.
Mein Biertischkommentar:
Das Zentrum meiner Welt ist mein Bauchnabel, und was da am tiefsten hängt verrate ich nicht! :)

udogigahertz
23.12.2013, 20:12
macht Spass hier die Beiträge zu lesen.
Mein Biertischkommentar:
Das Zentrum meiner Welt ist mein Bauchnabel,......................

Diese Aussage ist gar nicht sooo verkehrt, ...... wissenschaftlich betrachtet. Da es nämlich kein Zentrum des Universums gibt, bzw. jeder Punkt im Universum gleichzeitig auch die "Mitte" ist, trifft diese Ansicht durchaus zu.


und was da am tiefsten hängt verrate ich nicht! Musst du auch nicht, ich kanns mir denken.



Grüße
Udo

plastikmann
23.12.2013, 20:40
Nein, das Universum ist keine Kugel!

Wer sich das so vorstellt, hat nichts begriffen!


Hugh, Udo der Weise hat gesprochen.

Is mir auch klar, lässt sich aber am Besten so denjenigen vermitteln, die nicht gerade bewandert sind in mehrdimensionaler Tensorrechnung.

Seis drum, ich begreife dann lieber weiter nichts und ergötze mich an den Ergüssen des Weisen.

Sniping-Jack
24.12.2013, 07:57
*Popcorn bereitstell* :D