EDF-Auswahl/Vergleich

Hallo Fans,

ich lese hier im Forum immer wieder Beiträge, die sich um die Frage der Vergleichbarkeit des EDF-Antriebs-A mit dem EDF-Antrieb-B drehen, und damit um die Brauchbarkeit für deren Anwendung.

Um es gleich vorwegzunehmen: Die Umrechnung der Messwerte auf Normwerte bringt nichts. Es soll doch entschieden werden, ob ein Antrieb, eine Kombi, für den Anwendungsfall geeignet ist oder nicht.
Um diese Frage zu beantworten, kommt man nicht daran vorbei, ein wenig zu rechnen.

Der Flieger

Wesentliche Voraussetzung für das Fliegen mit einem EDF-Modell ist, dass das Schub-Gewichtsverhältnis i.d.R. Größer als 0,6 ist.
Beispiel: Fliegergewicht mit Lipo 1000g, Standschub 600g, ergibt 0,6! Je höher diese Ziffer ist, um so besser. Bei 1 und größer geht es senkrecht nach oben!

Der Antrieb, Kombi

Wir brauchen folgende Werte:
< Standschub in Gramm,
< Gewicht der Kombi in Gramm,
< elektr. Eingangsleistung in den EDF in kWatt.

Diese drei Größen kann man aus Herstellerangaben entnehmen oder selbst messen. Verglichen werden immer EDFs mit dem selben Durchmesser.

Nun wird gerechnet

Leistungsziffer (LZ) = Standschub geteilt durch Kombigewicht geteilt durch die Eingangsleistung.

Beispiel: So = 1000g; m kombi = 150 g; Pein = 0,9 kW.
Ergebnis: LZ = 7,4.

Je höher die Leistungsziffer LZ ist , um so besser! Wer will, kann das Gewicht des jeweils notwendigen Reglers zum Gewicht der Kombi hinzurechnen.

Gruß und tschö wa, Hans.

Hallo Hans - deine Leistungsziffer betrifft aber nur das Leistungsgewicht hinsichtlich der Aufwärts-Performance.
Was ist aber mit den Speedfliegern, denen Strahlgeschwindigkeit wichtiger ist ?
Wie willst du die in deine LZ-Berechnung integrieren ?

Gruß
Dieter

Hallo,

betrachtet man nur den Standschub (für Airliner z.B. interressant da Strahlgeschwindigkeit >> Flugschwindigkeit), muss man die Kombi aber deutlich erweitern. Die Antriebseinheit besteht aus Akku, Impeller, Motor, Regler und Kabel und eventuell Verstärkungen bzw. Gewichtseinsparungen beim Modell an sich. Hier muss man die beste Mischung finden. Die Kanalverhältnisse müssen für den Wirkungsgrad des Impellers auch berücksichtigt werden, je nach Impeller gibt es da deutliche Unterschiede zwischen ein- und ausgebaut (Teststand bzw. Modell). Sound und Scaleoptik sind weitere Kriterien. Es ist also gar nicht so einfach, die "richtige" Konfiguration zu finden. Die Leistungsziffer ist doch nichts anderes als der Vergleich von Schub zur Eingangsleistung erweitert durch das Antriebsgewicht. Soweit ich weiß ist der Zusammenhang von Standschub zur Eingangsleistung nicht linear. Doppelte Leistung ist z.B. nach der Tabelle von Wemotec nicht gleich doppelter Standschub, obwohl der Wirkungsgrad bei doppelter Leistung höher ist. Wenn man also zwei Impeller vergleicht, muss auch die Eingangsleistung gleich sein. Der Test sollte dann auch im eingebauten Zustand erfolgen. Und selbst wenn Impeller A mehr Schub als Impeller B liefert, kann es auch am Wirkungsgrad des Motors liegen (Lastpunkt aus Drehzahl und Strom).

Gruß Thomas

Grundsatzfrage : Worum geht es hier ?
Geht es es um Abstimmung/Tuning eines eigenen/bestimmten Fliegers ?
Oder um die grundsätzliche Bewertung und Vergleich von ähnlichen Impellerantrieben ?
Gruß
Dieter

Vergleich

Vergleich

@ Dieter,

angenommen, Du willst einen Flieger mit einem 80-ger EDF ausrüsten.
Gibt es mehrere EDFs am Markt, Kombis, dann musst Du doch entscheiden, unabhängig von Lärm und Preis, welcher technisch am besten geeignet ist.

Vergleicht man die Messergebnisse der Hersteller, Standschub und elektr. Leistungsaufnahme, etc., dann hat man eine erste Orientierung. Da die Hersteller aber unterschiedliche Messverfahren, -bedingungen, anwenden, sind die Messwerte eigentlich nicht vergleichbar.
Deshalb wird immer wieder eine Standardisierung der Messergebnisse gefordert, gleiche Messbed. und -methoden. Problem, man kann die Hersteller dazu nicht zwingen.
Deshalb mein Vorschlag mit der Leistungsziffer (LZ), um vergleichen zu können, Du hast ja eine Formel von mir gewünscht.

Nun zu Deinem Einwand/Frage mit dem Leistungsgewicht bei Aufwärts-Performance und den Speedfliegern.

Meine LZ will nicht herausfinden, welcher EDF für höchste Fluggeschw. der beste ist. Darüber habe ich noch nicht nachgedacht, hat für mich auch keine Bedeutung. Sie ist Auswahlkriterium für die meisten Standardflieger. , s. o., Fliegerdaten.

@ Thomas,

< ich will Dich nicht daran hindern, eine Formel für den Flugfall mit den wichtigen Parametern zu entwickeln. Nur solange es die nicht gibt, bin ich mit meiner Formel zufrieden.

< Der Gradient der elektr. Eingangsleistung mag verlaufen wie er will, man kann doch immer bei der selben Eingangsleistung messen. Nur, man braucht zum Fliegen eine Aussage über die Größe des Schubes und nicht über die Eingangsleistung.

< Ja, der Wirkungsgrad ist abhängig von der Eingangsleistung, korrekt vom Druckverhältnis, den der EDF aufbaut, bzw. von seiner Drehzahl. Aber, der Wirkungsgrad „steckt“ ja sowohl im Standschub als auch in der Eingangsleistung.

< Die Normierung geschieht ja gerade dadurch, dass Größen auf etwas bezogen werden, hier die elektr. Eingangsleistung. Sie ist neben des Standschub einfach zu messen.

Nun aber genug mit Theorie, mich drücken im Moment andere techn. Probleme.

Gruss und tschö wa, Hans.

EDF-Vergleich . . .

EDF-Vergleich . . .

Wenn es um einen fairen Vergleich von EDFs geht, muss man natürlich auch möglichst gleiche Bedingungen für die Kandidaten (Fan/Motor-Kombination) schaffen.
Weil es laut Hans nur um eine Leistungsziffer (LZ) geht, die den Standschub in Relation zu Eingangsleistung und Antriebsgewicht stellt, ist eine normierte Meßanordnung rel. einfach.

Ich wäre für
1.einen Teststand, der Standschub und Eingangsleistung messen kann.
2.Fan/Motor mit Einlaufring, ohne Düse !

Standschub(g) / Antriebs-Gewicht(g) / E-Leistung(kW) / rho(1<1,223) = LZ
Unterschiedliche atmosphärische Bedingungen (Luftdichte "rho"), je nach Belieben. Ebenso könnte man die Gewichte von Akku, Kabel und Regler evtl. auch mit einbeziehen.

@Thomas: EDF-Messungen an fertigen Modellen sind sicher interessant für den jeweiligen Eigner, doch für einen allgemein-giltigen EDF-Standschub Vergleich nicht relevant.

Hans, was meinst du dazu ?
Hast du vielleicht schon Vergleichsdaten ?
Dieter

Hallo,

interessant wäre schon eine Auflistung von Eingangsleistung (SpannungxStromstärke) , Standschub, ev. Drehzahl und Gewicht von Impeller und Motor und Art des verwendeten Akkus.
Es wäre schön, wenn es mal so eine Liste von möglichst vielen verschiedene Motoren für einen Impeller gäbe. Die Listen von Wemotec gefallen mir, aber viele Motoren sind dort nicht aufgelistet. Gerade für Airliner bzw. Doppelimpeller sind die üblichen Motorisierungen nicht so interressant. So eine Liste könnte man dann auch mal in diesem Thread ganz oben festpinnen.

Gruß Thomas

P.S. Der Impellerrechner Ecalc Fan gibt für den Mini Fan Evo Werte aus, die denen der Wemotec-Messergebnisse stark ähneln. Voraussetzung dafür sind aber die Einstellungen: Akku voll, Batterie 65/100 C Kapazität 3300mAh, Höhe 0m. Ohne diese Einstellungen erhält man bei Wahl vom Mini Fan Evo die Werte des Mini Fan Pro . Interessant für Motoren, die bei Wemotec nicht gelistet sind. So hat man wenigstens einen Anhaltspunkt für die HET-Motoren 3W, 4W, 5W, 2W 30, 1W 40 und Co.

Gruß Thomas

Es kommen noch mehr Messungen, aber die Liste ist immer ein Spagat zwischen Übersichtlichkeit und Vielfalt. Ich merke halt immer wieder, daß die meisten Kunden selbst mit den jetzigen Listen überfordert sind.

Es gibt da Ideen der Darstellung, aber momentan bemühen wir uns halt erstmal, die Bestellungen vor die Türe zu kriegen.

Ich verfolge den Thread und den dahinterstehenden Ansatz.
Bitte bedenkt dabei, daß fast immer ein klassicher Fehler gemacht wird: Es wird die Eingangsleistung dem Schub gegenübergestellt. Die Strahlgeschwindigkeit fällt bei der Betrachtung meist unter den Tisch. Das ist bei gleich großen Impellern noch okay, führt aber beim Vergleich verschieden großer Impeller zu abstrusen Rückschlüssen.

Und, wer immer um vergleichende Messungen bemüht ist, sollte auch mit dem gleichen Einlauf messen. Das ist bei den meisten veröffentlichten Messungen der Hort der größten Differenzen.

Mal abgesehen von überhoch angesetzten Spannungen, aber die relativieren sich ja schnell, wenn sie in die Eingangsleistung einfließen.

Oliver

Servus Dieter,
hallo Oliver,

damit keine Missverständnisse entstehen, Folgendes:

Dieter hat mich gebeten, irgendeine Formel zwecks Vergleich zu basteln und habe ich habe ich mal wieder breitschlagen lassen. Sei´s ´drum!

< Die Formel ist eine Möglichkeit, Vergleiche zu ziehen.
< Vergleiche nur für EDF´s mit dem selben Durchmesser.
< Die Strahlgeschw. am Austritt habe ich bewusst weggelassen. Für mich und vermutlich für die meisten EDF-Flieger hat die A-Geschwind. keine Bedeutung.
< Die Einflüsse der unterschiedlichen Messbedingungen bei den EDF-Herstellern sind mir unbekannt. Damit können sie auch nicht berücksichtigt werden. DIN-ISO-Angaben helfen da auch nicht weiter.
< Ich habe bewusst auf die Größen Standschub und elektr. Eingangsleistung zurückgegriffen, weil vermutlich die meisten EDF-ler diese messen können.
< Ich bin nicht böse, wenn jemand etwas anderes herausfindet und zusammenstrickt.

@ Dieter:

Meine Formel mit einer Dichte zu erweitern, hat wenig Sinn.

<Ich habe nach DIN 24163, DIN für Lüftungsanlagen, ´mal ein reales Beispiel gerechnet. Damit rechnet DS bei seinen Produkten. Das Ergebnis war niederschmetternd. Der Schubwert änderte sich nur in den Nachkommastellen, Oliver weiß Bescheid. Wozu dann das ganze?
< Wenn man die DIN 24163 anwendet, dann müssten alle EDF-Hersteller sie anwenden.
< Die Triebwerkbauer rechnen ihre Messwerte auf eine Normatmosphäre um, (To = 288K/15°C, Po = 1015 mbar). Frage, wer kann mit Kelvin umgehen oder hPa in mbar umrechnen und umgedreht?
< Ich vermute, diese Umrechnung auf Normatmosphäre bringt auch nichts Wesentliches.

Mit der Formel zeigt sich, wie viel Energie (Leistung) verbraten werden muss, damit ein gewünschter Schub entsteht. Man könnte auch von Effizienz sprechen. Je größer die LZ um so effizienter die Energieausbeute. Gleiches gilt für die Masse des EDFs.

Nun ist aber wirklich genug mit Theorie, i mag nimmer! Sollen andere daran weiter arbeiten.

Gruß und tschö wa, Hans.

Dieter hat mich gebeten, irgendeine Formel zwecks Vergleich zu basteln und habe ich habe ich mal wieder breitschlagen lassen. Sei´s ´drum!

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. . . wann .. wo ... wie ?
Bitte thread von Anfang an lesen !

WeMoTec schrieb:

. . .
Ich verfolge den Thread und den dahinterstehenden Ansatz.
Bitte bedenkt dabei, daß fast immer ein klassicher Fehler gemacht wird: Es wird die Eingangsleistung dem Schub gegenübergestellt. Die Strahlgeschwindigkeit fällt bei der Betrachtung meist unter den Tisch.
. . .
Oliver

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Hallo Oliver - also diesen angeblichen "Fehler" mußt du näher erläutern !!
Es muß doch für jeden EDF'ler interessant sein, zu vergleichen, was stecke ich hinein (Eingangsleistung) und was kriege dafür heraus (Standschub) !

Was soll daran falsch sein ?
Dieter

Hallo Oliver,
schau ´mal da rein:
Schübeler HDS-Serie, S.5, Nr.67, DH-OÖ. Gruss, Hans.


@"fireeye" Hans - du hast doch Formeln !!
Deine Frage kann nur rhetorisch gemeint sein (weißt du noch . . ?)
Servus
Dieter

Standschub!

Standschub!

Hallo,

also ich würde einer solchen Formel als Aussagekraft maximal ein „bemüht“ verleihen.

Warum, das Gewicht hier reinzunehmen ist genauso wertvoll als würde man die Farbe des Impellers mit einfließen lassen,
und das Gewicht der Komponenten hinzuzurechnen, na dann bewerte ich ja die Komponenten nicht den Impeller!

Was ja schon erwähnt wurde, die wichtigste Größe der Standschub, solange da kein einheitliches Messverfahren existiert
ist jede Formel die auf diesem Wert basiert natürlich ebenso wertlos wie der Wert selbst, und hätte man das könnte man diesen ja bereits gut vergleichen!

lg harY

Warum, das Gewicht hier reinzunehmen ist genauso wertvoll als würde man die Farbe des Impellers mit einfließen lassen,
und das Gewicht der Komponenten hinzuzurechnen, na dann bewerte ich ja die Komponenten nicht den Impeller!

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Blödsinn - wenn ich ein Modell habe, bei dem die Relation Standschub/Antriebsgewicht wichtig ist:
z.B. bei Bodenstart auf kurzen Graspisten
z.B. langsamen Verkehrslinern, Transportmaschinen etc.
z.B. Senkrechtstartern etc.
dann ist diese Relation oft sehr wichtig, wenn nicht sogar entscheidend.
Gruß
Dieter

Betr. einheitliches Meßverfahren : wie wärs mit Vorschlag aus Post#6 ??

Leute - ich kann mir hier eine letzte Frage nicht verkneifen, obwohl ich mir kein großes Echo erwarte . . .

Gibt es denn wirklich keine einheitliche, anerkannte EDF-Meßnorm ?
Wieso wollen sich die Erzeuger nicht einigen ?
Der Standschub wird immer wieder als uninteressant und nebensächlich hingestellt, obwohl er für Normal-Anwender der meist einzige Leistungsmaßstab ist.

Auf meinem eigenen stabilen Teststand wird grundsätzlich jeder neue EDF montiert. Allein schon deshalb, um Rundlauf, Laufruhe und Sound zu checken. Jeder Fan (ganz gleich welcher) bekommt einen WeMo-Einlaufring und hat keine Düse.
Wenn mechanisch alles zufriedenstellend läuft, werden mit einem UniLog alle Daten aufgezeichnet.
Jedenfalls sind das für mich dann die "Kerndaten" eines EDF, die ich in einem weiteren EXcel-Sheet speichere (eine Art eigene Datenbank) und mit anderen Fans nach unterschiedlichsten privaten Kriteren vergleiche und bewerte.

Gruß
Dieter