Wie baut ihr CFK-Flügel?

Hallo
ich bin gerade dabei ein Thermikmodell zu bauen (Bericht wird folgen sobald der Flieger fertig ist).
Spannweite ist 3m, Abfluggewicht sollten 1400g sein (also sehr leicht). Ich möchte den Flügel in CFK bauen (negativ aus Formen die es bald geben wird).

Meine Frage nun, welches Gewebe würdet ihr verwenden??? (Ich beziehe mich nur auf den Schalenaufbau)

Ich hätte mir gedacht :

1. Schicht 25g/m² Glas damit das grobe Kohlegewebe sich nicht durchzeichnet oder Lunker bildet!
2. Schicht 90g/m² Kohle +45°
3. Schicht 90g/m² Kohle -45°
4. Schicht Abreißgewebe und in den Vakuumsack

Muss ich bei CFK Stützstoff verwenden???

wie sieht es mit diesem neuen Gewebe vo R&G aus glaub TEXTREME heißt es!?

Komme ich da mit einer Schicht aus??? bzw. welche Gewebestärke brauche ich da???

Freue mich auf rege Tips und Antworten!

Danke im voraus
Christian!
 
Grundsätzliches

Grundsätzliches

Hallo Christian,

in negativbauweise nehm ich stark an. Mit den Laminatdicken wirst du keine gute Steifigkeit gegen Beulen haben. Da brauchst du ca. 1mm Laminatdicke oder eben einen Stützstoff um eine Sandwichstruktur zu erhalten.
Bei 3m Spannweite ist 1400g Abfluggewicht ziemlich optimistisch. Wenns ein Thermiksegler ist brauchst du die Innenlage womöglich nicht aus CFK machen, da reicht dann 50er Glas.

Also wie folgt:

Gelcoat
25er glas
ca. 80er Kohle
1 mm Stützstoff
50er glas

am besten du schaust dich mal um:

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/175862-Eagle-F3F-Baudoku

http://www.spline.dk/

zu dem Textreme: wenn du 2x 200g Lagen verwendest brauchst vielleicht kleinen Stützstoff, aber das wird dann ziemlich schwer.
ansonsten verhält sich das Material wie andere Gewebe auch, nur das die Faserondulation geringer ist als bei Kl. Gewebe.

Lucas
 
eine Lage Kohle 90er reicht mit 25er Glas. 1mm Balsa als Stützstoff, innen würde ich 50er Glas nehmen.
Soll ja leicht werden...
An den Stellen wo man den Flügel anfasst würde ich Kohle aufdoppeln. z.B. in der Mitte eine D-Box machen.
 

vanquish

User
Hallo,

Also ohne jetzt die genauen Daten deines Modells zu kennen, halte ich ein Abfluggewicht von 1400g für einen 3m-Vollschalen-Flieger für wirklich sehr ambitioniert. Das kann schon funktionieren, aber meiner Meinung nach mit keinem der bisher genannten Varianten, schon gar nicht in "Hartschale", wie dein erster Vorschlag. Es hilft die tollste Faser im Flügel nichts, wenn die Beulsteifigkeit so gut wie nicht vorhanden ist und diese kommt halt leider zum großen Teil aus der Schalendicke.

Wenn ich mir deine Fragestellung so ansehe, scheinst du ein Neuling auf dem Gebiet zu sein (das bitte jetzt NICHT böse oder falsch verstehen!). Das macht das Projekt in meinen Augen nochmals ambitionierter. Aber wie dem auch sei, ein konkreter Vorschlag von mir. Ich bin zwar bei weitem kein Profi, habe aber schon einiges an Lehrgeld bezahlt.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich bei dem Modell in 3m Spannweite um eine F3b-ähnliche Auslegung handelt. Also ich sag mal so etwa Wurzeltiefe ~24cm; Streckung ~15...
In so einem Fall würde ich möglichst leichte Materialien verbauen, sowohl in der Schale, als auch in den Holmstegen. Wenns wirklich ums letzte Gramm geht, und das tut es in deinem Fall, würde ich eine sehr dünne Lackierung aufragen. Im Idealfall sogar komplett auf Lack/Vorgelat verzichten und stattdessen in der Deckschickt mit eingefärbten Laminierharz arbeiten. Als Außenlage würde ich aktuell zum 40er CFK-Biax-Gelege von Vladimir greifen. Das ist allerdings relativ grob gewoben. Eine Decklage aus 17er GFK (max. 25er GFK) sollte verwendet werden. Textreme ist spitze. Aber wenn, dann maximal in 62g/m² und ohne vorheriger Schlichtlage aus GFK!

Als Stützstoff kommt hier nur Rohacell (~1mm) in Frage, vielleicht ginge auch handsortiertes Balsa (0.8-1mm). Damit habe ich leider keine Erfahrungen. Die Innenlage genügt absolut aus 25er GFK. Auf keinen Fall mehr, wenns leicht werden soll.
Im Holmgurt entsprechend wenig Roovings bzw. Gelege. Da solltest du mit dem Tool von Christian Baron was ausrechnen. Vom Gefühl her würde ich bei einem Thermikschleicher maximal 20 Roovings 24K (UMS40 oder ähnlich) pro Holmgurt, abgestuft, einbauen. In Gelege würde ich vom Gefühl her max. 400g/m² pro Gurt einlegen. Ist nicht viel, aber ich glaube deiner Auslegung angemessen.

Bei den Stegen würde ich zwischen den Holmgurten zwei mit 50erGFK beschichtete Balsastege (je 5mm) einbauen. Die beiden hinteren Stege würde ich um Gewicht zu sparen aus einem CFK-Schlauch erstellen, welcher auf einen Schaumstoffkern aufgezogen wird. Dieser Steg sollte auf der Scharnierlinie verklebt werden und somit dann beim austrennen der Klappen eben in zwei Teile geteilt werden. Den Schaumstoffkern kann man dann entfernen. Ruder müssen dann mit Silikom angeschlagen werden. Das dürfte jedoch in Summe die leichteste Variante sein.

Das Leitwerk würde ich ident aufbauen.


Eine zweite Variante mit der ich mal ein Abfluggewicht von ~1730Gramm bei einem 2.9m F3f-Flieger geschafft hab ist folgende:
- sehr dünne 2K-Lackierung
- 80er CFK-Gewebe
- Holmgurt aus UD-Gelege mit jeweils 700g/m²
- Styropor Vollkern
- alle Stege aus CFK-beschichtetem Balsa
Das war gewichtstechnisch für mich das höchste der Gefühle. Sehr torsionssteife Fläche, mörder Arbeit (Bei den Stegen muss das Styropor ja rausgepult werden...), sehr druckempfindliche Fläche, extrem wendiges Teil. Im Nachhinein gesehen würde ich so nie wieder bauen. Der Bauaufwand und die Nachteile überwiegen einfach. Für deine Zwecke aber vielleicht eine zweite Variante?

Schau dir vielleicht kurz den Cyclone-Thread im F3x-Forum von Dieter an. Das dürfte für dein Vorhaben eher relevant sein.

Wie gesagt, wenn ich sowas angehn würde, würde ich es wie beschrieben versuchen. 1400g Abfluggewicht mit einer nicht-Rippen-Fläche ist meiner Meinung nach schon als Hohe Schule zu bezeichnen und jeder der das schafft, hat meinen allerhöchsten Respekt! Ich könnts nicht.
 
Danke für eure Antworten,
das die 1400g seeeehhhhhr positiv angenommen sind ist mir klar ;)!
Ja, im Flächenbau bin ich noch ein Neuling. aber mir geht es nicht darum ein Modell zu bauen welches für den Einstieg in den CFK-Flächenbau gut geeignet ist sondern, ein Modell zu bauen welches gute Flugeigenschafte hat.

@ Vanquish:
an Rohacell habe ich auch schon gedacht!

also wenn ich das richtig verstanden habe:

1. Lage: 17g/m² Glas
2. Lage: 40g/m² Textreme
3. Lage: Rohacell
4. Lage: 25g/m²

Hört sich für mich sehr gut an, danke!
Ich werde hoffentlich im Frühjahr einen ersten Bericht erstatten können!
 

Eisvogel

User
Da der erste Flügel ziemlich sicher nicht 100%ig wird, würd ich mit günstigeren, etwas schwereren Material beginnen, da dieses auch leichter zu verarbeiten ist.

SpreadTow ist kleberfixiert und läßt sich relativ leicht und ohne zu fransen trocken schneiden und in die Form einlegen. Ich würde hier zu 80 g/m² raten.
Wichtig! Ausreichend Harz in die Form streichen, das auf Maß geschnittene, trockene Gewebe einlegen und mind. 10 min. das Harz ins Gewebe saugen lassen. Dann Küchentücher/Klopapier drauf und mit nem harten Roller das überschüssige Harz raussaugen. Dann den Stützstoff drauf.

Biax ist nicht so schön zu verarbeiten, frast an den Schnittkanten leicht (auch wenns auf Folie vorgetänkt ist) und verschiebt sich im trockenen Zustand.

Stützstoff ist auch so ne Sache. Rohacell ist leicht und druckfest, aber nicht leicht zu verarbeiten. Es bleibt ungern in der Form liegen, und wenns nicht sauberst abgesaugt und mit feuchtem Harzroller benetzt wurde, dann kanns leicht delaminieren. Auch die Innenlage haftet fast nicht auf Rohcell (beim einlegen) deshalb ist etwas schwereres Gewebe wie z.B. 49er schöner zu verarbeiten.
Mit Balsa 1mm geht's wesentlich angenehmer.

Das wär mein Tip für die erste(n) Fläche(n). Erst Erfahrung sammeln, dann auf extremen Leichtbau gehen spart Geld und führt eher zum Erfolg.
 

Arne

User
Hallo Christian,

ich formuliere es mal etwas kürzer als meine Vorgänger: Wie sich aufgrund deiner Angaben dein Know-How zum Bau von Schalenflügel aus Negativformen darstellt, ist ein solcher Flügel das vollkommen falsche erste Projekt. Es wird dich komplett überfordern und am Ende nichts brauchbares dabei herauskommen.
Das ist wirklich überhaupt nicht böse gemeint, ich finde es immer toll, wenn jemand selbst bauen will aber nimm als Erstlingswerk etwas anderes. Auch ein schwererer Standardflügel mit schwereren Materialien wird dich vor ausreichend Probleme und Herausforderungen stellen.
Was genau hast du denn bis jetzt laminiert? Um mal eine bessere Vorstellung zu bekommen....
Ich möchte dir nicht die Motivation nehmen sondern sie hoffentlich aufrecht erhalten indem du dich nicht gleich völlig überforderst und am Ende frustriert bist.

@ Mario
Willst du einem Anfänger wirklich solche Aufbauten empfehlen mit Materialien wie Vladimir-Gelege? Das macht doch keinen Sinn...

Gruß Arne
 

vanquish

User
Arne, du hast natürlich vollkommen recht! Zum Anfangen sind solche Sachen nicht wirklich geeignet. Meiner Meinung nach Schade ums Geld. Besser wäre es da, erstmal die Verarbeitungstechnik erlernen und dann an den Leichtbau vagen.

Mit meinem Vorschlag wollte ich eigentlich aufzeigen, dass dieses Ziel nicht so mir-nichts-dir-nichts, noch dazu mit einem "Standard"-F3b-Aufbau wie von Lucas und Jörg vorgeschlagen (nix für ungut, Jungs ;) ) zu erreichen ist. Da gehört schon etwas mehr dazu, wie eben auch eine geeignete Materialauswahl. Von der nötigen Erfahrung (Harzmenge, Vorgehensweise,...) mal ganz abgesehen.

Allerdings möchte ich Christian auch nicht gleich abschrecken. Das gesetzte Ziel ist schon machbar, aber ich stimme dir, Arne, voll zu: Nicht bei den ersten paar Flächen!

@Christian:
Ich kann dir nur raten, lies dir ein paar Bauthreads hier im Forum durch. Da gibts ein paar tolle zum Lernen, wie etwa das Highlander-Projekt von Arne, der Eisvogel-Baubericht von "Eisvogel", im F5b-Forum gibts auch ein paar gute Berichte oder auch der Eagle-Thread von Tofo und dann setz dir das Ziel, eine "normal-schwere" Fläche mit günstigen Materialien zu bauen.
Ein super leichtes Flugmodell muss im übrigen nicht auch sehr gute Flugleistungen haben. Manche Profile gehen erst ab einer gewissen Flächenbelastung richtig gut...

Gutes Gelingen!

LG, Mario
 
Danke für die schnellen antworten,

gut ich werde eure ratschläge beherzigen und als ersten mal nen gfk-flügel probieren, einfach als versuchsobjekt.

also nochmal was meine Erfahrung angeht, habe ich bis jetzt nur Rümpfe und Kabinenhauben Laminiert.

@ mario: also das mit dem Profil und Abfluggewicht sollte hinhaun.
natürlich bin ich auch jeden tag am durchblättern von diversen bauthreads :)

Also bis ich dann mal dazukomme die flächen zu laminieren werd ich mich hoffentlich noch durch zahlreiche bauthreads fressen können!

bis dahin danke für eure ratschläge. wird noch ein bisschen dauern bis ich berichte, aber ich möcht gewisse dinge immer gern im vorhinein abgeklärt haben ;)

Gruss
Christian
 

Wattsi

User
Empfehlenswert wäre auch die Lektüre des Bauberichts von Mark Drelas Supra, da gibt es genaue Gewichtsangaben zu den Komponenten der Fläche

Wolfgang
 

Ländler

User
Fläche aus CFK

Fläche aus CFK

Hallo

Ich habe eine alte F3A Maschine mit 1.8m gekauft bei der die Fläche mehr schlecht als recht ist.
Nun habe ich einen Bekannten der Kfz Teile aus CFK macht, und der würde mir gerne so einen Fläche nachbauen.
Wir nehmen die alte Fläche zum Abformen, machen daraus quasi das Negativ und bauen die neue Fläche
Wie dick mit welcher Matter sollen wir die Fläche machen damit Sie auch hält?
Nachträglich wollen wir dann die Aussparung für die Servos ausschneiden und neu lamminieren
Auf was müssen wir achten?

Danke
 
Kann mir keiner Helfen, oder Tipps geben?

Gruß Karl

Mein Tipp wäre, das Vorhaben aufzugeben. Man baut keine Form für einen alten Flieger, um mal eben eine Fläche zu haben.
Der Aufwand ist enorm (zeitlich und finanziell). Man kann so eine Fläche auch traditionell bauen. Das ist bei F3A Fliegern (selbst bei aktuellen) nicht unüblich.

Stefan
 
Mein Tipp wäre, das Vorhaben aufzugeben. Man baut keine Form für einen alten Flieger, um mal eben eine Fläche zu haben.
Wäre auch mein Rat. Die Flächen- Dicken- und Hebelverhältnisse und die nötige Festigkeit lassen Schalenbauweise bei einem F3A Flugzeug nicht wirklich als notwendig erscheinen, ausser man will gewichtsmässig an die Grenzen gehen. Viel zu viel Aufwand für eine einzige Fläche (oder auch drei.)
 
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