Mini 40 - One Design Trimaran?

Hallo zusammen!

Ich möchte hier neuerlich
(hatte es vor ein paar Jahren schon einmal getan)
den Vorschlag für einen One Design Trimaran machen! -

Die Begründungen dafür sind so einfach, wie das offensichtliche Problem dieser Klasse im deutschsprachigen Raum ->
Deutschland, Österreich und Schweiz:

1) Die Klasse verbreitet sich relativ langsam. -

2) Innerhalb einer Konstruktions-Klasse möchte fast jeder sein eigenes Design
in die Realität umgesetzt haben - und da die bevorzugten Trimarane und
ihre Designkriterien ein sehr komplexes Thema sind, braucht dann jeder
einzelne Interessent ziemlich lange, bis er ein halbwegs gut ausgetüfteltes
Boot entworfen hat. -

3) Die verschiedenen Bautechniken unterscheiden sich teilweise sehr -
haben jedoch auch EINES gemeinsam:
der Zeit- und Arbeitsaufwand für die Urmodelle (egal ob aus Schaumstoff
oder in Leistenplankbauweise) ist im Verhältnis zu Einrumpfbooten
etwa drei mal so hoch; - was naturgemäß etliche potentielle Multihull-Fans
abschreckt. -

4) Viele andere schätzen den hohen Schwierigkeitsgrad beim Bau eines
leistungsfähigen Trimarans falsch ein und/oder erwarten sich beim ersten
Versuch einfach zu viel - und sind dann logischerweise enttäuscht und
frustriert, wenn das Ergebnis hinter ihren hochgesteckten Erwartungen
zurückbleibt. -

5) Im Internet erhältliche Baupläne/-designs sind oft schon 10 oder 12 Jahre
alt und weit hinter dem heutigen Wissensstand zurück. -
Die Leistungsfähigkeit dieser Designs ist dementsprechend. -

6) Es wäre aus meiner Sicht wünschenswert/zielführend,
wenn von dieser Interessensgemeinschaft EIN NEUER Trimaran-Entwurf
geschaffen/erarbeitet werden würde, dessen Baupläne dann für jeden
zukünftigen Interessenten frei erhältlich sind - und der SOWOHL im
Einzelbau, als auch in möglichen zukünftigen Kleinserien innerhalb
der verschiedenen Modellboot-Clubs einen guten, zuverlässigen STANDARD
für die Verbreitung der Klasse, als auch für Regatten gewährleisten kann. -

7) Die Kosten für einen solchen One Design Trimaran sollten von Anfang an
möglichst gering gehalten werden! -
Die verwendete Bauweise und -technologie sollte nicht zu kompliziert sein.

8) Bereits existierende Prototypen oder auch Serienboote könnten natürlich
für dieses One Design gewählt werden. -

Vorschläge, Anregungen und (konstruktive) Kritik für dieses Arbeits-Konzept sind eindeutig erbeten!

Mini-40 ist eine Entwicklungsklasse, also das genaue Gegenteil von One-Design. Meiner Meinung nach fühlen sich daher von dieser Klasse in erster Linie die Tüftler angesprochen.

Eine Einsteigerklasse ist die Mini-40 sicherlich nicht (in dem Sinne, dass ausgerechnet über diese jemand den Einstieg ins RC-Segeln findet). Dafür ist das Frustpotential viel zu hoch. Und es gibt ja genügend andere Einstiegsklassen (Basic, Micromagic, RG-65, IOM,...), in denen bereits eine aktive Regattaszene sowie ausreichend Erfahrung im Bootsbau besteht, so dass ein Einsteiger ausreichend Ansprechpartner findet, die ihm mit Rat und Tat zur Seite stehen.

5) Im Internet erhältliche Baupläne/-designs sind oft schon 10 oder 12 Jahre
alt und weit hinter dem heutigen Wissensstand zurück. -
Die Leistungsfähigkeit dieser Designs ist dementsprechend.

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Was der Ein- oder Umsteiger in eine Multihull-Klasse braucht, ist kein revolutionäres Design nach dem allerletzten Stand der Technik, sondern ein erprobter und bewährter Entwurf, mit dem er Erfahrungen sammeln kann.

6) Es wäre aus meiner Sicht wünschenswert/zielführend,
wenn von dieser Interessensgemeinschaft EIN NEUER Trimaran-Entwurf
geschaffen/erarbeitet werden würde,...

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Wenn schon etwas Neues, dann vielleicht eine Abwandlung eines bestehenden und funktionierenden Entwurfs als Knickspanter, der sich mit geringerem Aufwand herstellen lässt. Wichtiger als das letzte Quäntchen Geschwindigkeit ist, dass sich das Design nicht bei den ersten Testfahrten als U-Boot entpuppt und sich von Modellbauern mit unterschiedlichem Erfahrungsstand mit den verschiedenen Bauweisen realisieren lässt.

Wenn das Forum dazu genutzt wird Erfahrungen weiterzugeben (dazu gehören auch negative Erfahrungen, die ja nicht jeder selbst machen muss), und in diesem Jahr die ersten Multis entstehen und zusammen segeln, dann wird sich die Klasse auch hier verbreiten. Man darf blos nichts erzwingen und unrealistische Ziele setzen.

Gruß Yeti

Alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, -...-

Alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, -...-

-...- ist ERLAUBT! -

Das ist mit Sicherheit die wesentlichste Aussage/Voraussetzung für eine expansionsfähige Konstruktionsklasse; - NATÜRLICH! -

Es schließt aber eben AUCH mit ein,
daß ein 'ONE DESIGN' innerhalb der Klassenbestimmungen
EBENFALLS erlaubt ist! -

Daß die Mini40 Klasse nicht unbedingt eine Einsteiger-Klasse,
sondern viel eher eine UMSTEIGER-KLASSE für fortgeschrittene
Modellboot-Tüftler ist, sollte auch von vornherein jedem klar sein. -

Und unter UMSTEIGER verstehe zumindest ich Modellbauer/-segler, die bereits in der IOM-, 1M- und/oder Marblehead-Klasse aktiv sind oder waren.
- Die vielleicht bereits ein Boot einer dieser Klassen selbst gebaut haben. -
Und die wettbewerbsfähigen Boote dieser Klassen sind alle Rundspantig! -

Daher würden es wohl viele von diesen potentiellen Mini40 Interessenten als einen technischen RÜCKSCHRITT betrachten,
wenn wir ihm ein knickspantiges Design anbieten würden -...-
- Aber, 'alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, usw. -...-'
also warum nicht?
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Ich stimme völlig damit überein, das die BASIS eines neuen ONE DESIGNS ein bereits bestehender, ERPROBTER und BEWÄHRTER Entwurf sein KANN; -
aber auch den kann man jederzeit überarbeiten, verfeinern, im Detail verbessern - oder von den letzten 'Kinderkrankheiten' befreien. -
Was auch immer diese sein mögen! -

Es sollte sicherlich auch nicht um 'das letzte Quäntchen Geschwindigkeit' auf Kosten von Zuverlässigkeit, guten Allroundeigenschaften und relativ geringen Gesamtkosten gehen. -

Für mich ist eher die zu entscheidende Grundfrage, ob man statt einem Trimaran mit einem segelfertigen Gesamtgewicht von geringen 2,5kg
und Nebenrümpfen mit einem Volumen von ca. 6,25 dm3 (=250% Volumen)
nicht EHER ein Design mit geplanten 3,0 kg Gesamtgewicht
und Nebenrümpfen mit 7,5 dm3 (ebenfalls 250% Volumen)
propagieren sollte! -
Dieses etwas schwerere Design würde sicherlich das letzte Quäntchen Geschwindigkeit vernachlässigen,
wäre aber auch für viele Modellbauer viel leichter zu realisieren,
hätte größere Bautoleranzen und Sicherheitsreserven,
sowie einen geringeren Gesamtpreis, da der Einsatz von Carbon nicht zwingend notwendig wäre, um die 2,5 kg überhaupt erreichen zu können! -

Mein Fehler vor sechs Jahren war vor allem,
daß ich gleich mit einem Design anfing,
welches NUR in Kohlefaser/Epoxy überhaupt zu realisieren war! -
Die hohen Kosten haben viele abgeschreckt -
ganz abgesehen davon, daß ich damals die Technologie noch nicht völlig im Griff hatte, was zu unvorhergesehenen (Bau-)Schwierigkeiten und Zeitverzögerungen führte! -
Die Interessenten wurden ungeduldig, ich wurde frustriert -
und am Ende, als ich die Technik endlich VOLL im Griff hatte,
wollte keiner mehr kaufen -...-
_______________________________________________________________

Wenn ich also schreibe, daß 'man die eigenen Erwartungen am Anfang nicht zu hoch anlegen sollte', spreche ich aus eigener schmerzlicher Erfahrung -
die ich jedem anderen gerne ersparen möchte! -
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Ich bin gerne bereit, sowohl die ursprünglichen Konstruktionspläne
(inklusive exakten Spantrissen) der 'F48 Nighmare' von Marc Baldacchino, als auch alle späteren Modifikationen -> MK I bis Mk VII -
- als auch meinen Vorschlag für eine GFK-UMSTEIGER-VERSION mit gerechneten 3,0 kg Verdrängung und Nebenrümpfen mit 7,5 dm3 unter
http://community.webshots.com/user/boatbuilder
jedem kostenfrei zugänglich zu machen! -

Ich schlage jedenfalls ein RUNDSPANTIGES DESIGN vor, welches sowohl in Balsaleisten-Bauweise, als auch mit Schaumkern und GFK-Beschichtung realisiert werden kann - und von dem später auch Negativformen für weitere Rümpfe abgeformt werden können. -
Wenn dann einer dieses Design in Carbon bauen will und kann -
und dann damit auf 2,5kg Gesamtgewicht kommt,
NUN - dann haben seine Nebenrümpfe eben 300% Volumen -
was auch nicht das Schlechteste wäre! -

Die Form und Ausführung der Querbalken, Ruder- und Schwertpositionen; -
sowie die Wahl des Riggs stehen damit noch immer jedem frei! -
Ausser, wir können uns auch da auf EINE funktionsfähige GRUNDFORM einigen. -

Idealist schrieb:

Und die wettbewerbsfähigen Boote dieser Klassen sind alle Rundspantig! -

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Lass das blos nicht Michael lesen

Ich bin gerne bereit, sowohl die ursprünglichen Konstruktionspläne
(inklusive exakten Spantrissen) der 'F48 Nighmare' von Marc Baldacchino, als auch alle späteren Modifikationen -> MK I bis Mk VII -
- als auch meinen Vorschlag für eine GFK-UMSTEIGER-VERSION mit gerechneten 3,0 kg Verdrängung und Nebenrümpfen mit 7,5 dm3 unter
http://community.webshots.com/user/boatbuilder
jedem kostenfrei zugänglich zu machen! -

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Das ist doch schonmal ein Angebot. Dabei wäre auch interessant, zu erfahren, welche Veränderungen (und am besten auch noch: warum?) zwischen den unterschiedlichen Versionen vorgenommen wurden.

Noch ein Wort zu GfK und CfK: Für Mini-40 Rümpfe braucht man meines Erachtens kein CfK. Die Rümpfe lassen sich genauso leicht aus GfK bauen. Für Poser gibt es bei R&G auch schwarz gefärbtes Glasfasergewebe Nur bei den Beams könnte CfK Sinn ergeben, um sie steifer zu bekommen.

Und zum Schluss noch ein Wort zu hohen Erwartungen und One-Design: Wenn du Pläne für einen Mini-40 Tri veröffentlichst, ist das ein feiner Zug. Du solltest allerdings akzeptieren, dass die Leute trotzdem auch andere Designs bauen werden

Gruß Yeti

Idealist schrieb:

...

Für mich ist eher die zu entscheidende Grundfrage, ob man statt einem Trimaran mit einem segelfertigen Gesamtgewicht von geringen 2,5kg
und Nebenrümpfen mit einem Volumen von ca. 6,25 dm3 (=250% Volumen)
nicht EHER ein Design mit geplanten 3,0 kg Gesamtgewicht
und Nebenrümpfen mit 7,5 dm3 (ebenfalls 250% Volumen)
propagieren sollte! -
Dieses etwas schwerere Design würde sicherlich das letzte Quäntchen Geschwindigkeit vernachlässigen,
wäre aber auch für viele Modellbauer viel leichter zu realisieren,
hätte größere Bautoleranzen und Sicherheitsreserven,
sowie einen geringeren Gesamtpreis, da der Einsatz von Carbon nicht zwingend notwendig wäre, um die 2,5 kg überhaupt erreichen zu können! -
...

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Moin,

das bereitstellen von Plänen und Erfahrungen würde einer Klasse wie Mini40 sicher weiter helfen, speziell wo es noch nicht sonderliche Erfahrungen gibt. Solange es aber eine Konstruktionsklasse ist, sind es halt Alternativen und Informationen, es wird aber kein "One-Design" draus.

Informationen würden aber das "Abgucken" erleichtern und wenn dann noch Unterschiede, Hintergedanken zwischen deinen einzelnen Generationen ersichtlich wären, könnte dies eine sehr gute Hilfestellung sein. Vergleichbar mit Urmodellen, wie sie beispielsweise für F5D/B Modelle zu finden sind. Der Tokoloschi war bis zum neuen Reglement und der Batleth ist sehr verbreitet. Sie tummeln sich aber mit anderen Modellen im Starterfeld und sind eher konkurrenzfähige, schnelle Auslegungen.

Deshalb wären durchaus Pläne interessant, versehen mit der Info, bis zu welchem Modellgewicht (und Komponentengewicht) sie sinnvoll einsetzbar sind. Vielleicht dazu ein Erfahrungsbericht, ob ein Plan in Holzbauweise oder nur in Kohle realisiert werden kann.

Modellbauer, die sich für eine Konstruktionsklasse interessieren, sehen sich zumindestens als "mündig". Pläne mit Informationen werden sicher gut aufgenommen, vorgeschriebenes "One-Design" wäre hingegen das komplette Gegenteil.

Erfahrungen hat in GER mit eigenem Design ausser Rasch keiner, da er der Einzige ist der an Regatten teilgenommen hat. (In Frankreich)

Es ist ein gewaltiger Unterschied ob man mit einem Boot alleine hin und her gurkt oder gegen andere Booten um ein Dreieck kämpft.

Alleine bin ich immer der schnellste

One Design und One Design..

One Design und One Design..

Moin,

also ich finde die Idee toll, gemeinsam ein boot zu entwickeln....!!! Also keine Einheitsklasse, bei der alles und jedes Vorgeschrieben ist. Aber ein gut segelndes (regattafähiges), leicht zu bauendes, Design.

Also ein GNU Boat!!!

(Für die nicht Informatiker: GNU ist ein Akronym für GNU is not UNIX, und wurde zur Basis eines von der Internetgemeinde entwickltem Betriebssystem. Das GNU Projekt selbst wurde zwar meines Wissens nach nie so richtig Vollendet. Aber ein Element, nämlich die "GNU General Public License" ist heute Basis fast aller Frei erhältlicher Software, oder auch s.g. Freeware.)

Wird aber länger dauern, denn das Erfahrungswachstum ist durch die doch recht langen Bauzeiten begrenzt, oder????

Grüße

Jens

TomTest schrieb:

Das GNU Projekt selbst wurde zwar meines Wissens nach nie so richtig Vollendet.

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Christian Ückert schrieb:

Zum Vergrößern anklicken....

Aber die Teile die vollendet wurden sind genial.... gcc, gdb, Emacs, bash, elm.... Was wäre das leben ohne sie????



Grüße

Jens

Wer kennt Herrn Rasch persönlich?

Wer kennt Herrn Rasch persönlich?

Da der Mini40 Trimaran von Herrn Rasch schon Regatten in Frankreich gewonnen hat, bräuchte ich mich vorerst doch eigentlich gar nicht um die französischen Segler zu kümmern - oder? -

Es sollte doch genügen, einmal (mehrmals) gegen Herrn Rasch und seine 'Trimarine' anzutreten, um zu wissen, wo man ungefähr steht - richtig?

Also:
Wer von Euch kennt ihn, und ist schon einmal mit ihm gemeinsam segeln gegangen; - bzw. schon gegen ihn angetreten?
_________________________________________________________________

Das ist nicht gegen Frankreich gerichtet, nicht gegen die Franzosen - und schon GAR NICHT gegen ihre Trimarane! -
Aber ich bin der französischen Sprache einfach nicht mächtig -
und mir ist auch der Weg zu weit! -
_________________________________________________________________

Und wie gesagt - Hr. Rasch hat dort schon eine Regattaserie gewonnen! -

Was liegt also näher, als sich zuerst mit IHM zu messen
(gegebenenfalls auch mit ihm zusammen zu tun)
und dann alles DERZEIT vorhandene Wissen und
alle DERZEIT vorhandene Erfahrung
(Design-, Konstruktion-, Bau- und Segel-Erfahrung) zusammen in EINEN TOPF zu werfen, einmal gut umzurühren ->

-> und dann ein NEUES gemeinsames Boot zu erarbeiten????

OHNE dabei irgend eine Anstrengung von anderen Individuell-Designern zu behindern oder einzuschränken natürlich. -

Ist z.B. schon einmal einer von Euch mit einer BUTTERFLY gegen ihn gesegelt???
Was kam dabei heraus???

Idealist schrieb:

-..
Ich bin gerne bereit, sowohl die ursprünglichen Konstruktionspläne
(inklusive exakten Spantrissen) der 'F48 Nighmare' von Marc Baldacchino, als auch alle späteren Modifikationen -> MK I bis Mk VII -
- als auch meinen Vorschlag für eine GFK-UMSTEIGER-VERSION mit gerechneten 3,0 kg Verdrängung und Nebenrümpfen mit 7,5 dm3 unter
http://community.webshots.com/user/boatbuilder
jedem kostenfrei zugänglich zu machen! -

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Kommt da noch was ?

Input + Output = Austausch

Input + Output = Austausch

Na klar kommt da noch was -

aber ich brauche natürlich auch von EUCH ein paar Informationen!

Außerdem - die Bilder und der Übersichtsplan meines Mini40 'Mk VI' sind doch schon online - oder?

Und wo sind DEINE Pläne und Fotos von DEINEM Tri?

Geben UND nehmen ist fair - ansonsten UNFAIR!

Sonst lautet die Formel:

Output ohne Input = KAPUTT

Idealist schrieb:

Na klar kommt da noch was -


derr Übersichtsplan meines Mini40 'Mk VI' sind doch schon online - oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Sorry, aber damit kann man überhaupt nichts anfangen.

Als Input meinerseits finde ich doch schon mal die Hp nicht schlecht, oder ?

Die Artikel über die Gründung der Mini 40 Klasse in Deutschland in den Zeitschriften Modellwerft und Schiffsmodell sind übrigens auch von mir.

Momentan arbeite ich an der Gestaltung des Messbriefs.

Fotos meiner Butterfly sind auf der HP.

Idealist schrieb:

...aber ich brauche natürlich auch von EUCH ein paar Informationen!

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du Fragen hast: Nur zu. Dafür ist das Forum ja da.

One Design ist nicht dass, was die Mehrheit will

One Design ist nicht dass, was die Mehrheit will

Hallo Allerseits, wenn da schon so losgeht mit den mini 40ern haben wir keinerlei Ambizionen unsere beiden "mini 40er" fertig zu bauen. Diese Diskusion ist aller M Boot Ehren wert. (sorry, aber ich konnte nicht anders)

@ Idealist
hat irgend jemand schon Interesse an einem One design angemeldet? Wenn ja Bau es doch mit ihm.

Die "mini 40" Klasse sollte kein Onedesign Opfer werden, die jetzigen Klasseregeln sind meiner Meinung, alsolut ausreichend. Lasst uns doch ein bischen basteln, probieren, tüffteln und warscheilich wegschmeißen (ebay), aber macht das nicht den Reiz einer freien Klasse aus?

Wenn ihr ein Boot zusammen entwickeln wollt dann tut das, machen wir ja auch.

Übrigens habe ich Gerd Rasch auf der Messe (Dortmund) kennengelernt, ist ein total netter, wenn ihr mit im Segeln wollt, fahrt zu seinem Multihull treffen, wir sind warscheilich auch dort.

So fertig, nu dürft ihr wieder.
Torsten

Hi Idealist,

Na klar kommt da noch was -
...
Geben UND nehmen ist fair - ansonsten UNFAIR!
Sonst lautet die Formel:
Output ohne Input = KAPUTT

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im Prinzip hast du mit deiner Formel ja recht, aber die kannst du nur unter Seglern anwenden die sich "auf gleicher Augenhöhe" begegnen. Welchen Input soll dir denn jemand geben der noch nie mit einem Tri gesegelt ist geschweige denn einen gebaut oder gar konstruiert hat? Da ist deine Formel doch unsinnig.

Wenn jemand so viel Erfahrung in Sachen Trimaran hat wie du dann sollte er einfach mal den von dir bereits angedeuteten ersten Schritt machen und mit einem vernünftigen Bauplan in Vorleistung gehen. Wenn du allerdings sofort eine adäquate Gegenleistung dafür verlangst dann bist du hier falsch.

Gruss
Rainer

OK, von mir auch einen Input: Wo es auf das Bootsgewicht ankommt, sollte man sehr sauber arbeiten, aber das weißt du als Profi sicherlich selbst.



Und dann noch eine Frage: Die Schwimmer haben normalerweise eine V-Stellung, so dass sie dann gerade im Wasser liegen, wenn der Hauptrumpf gerade aus dem Wasser kommt. Warum hast du das hier anders gemacht? Das wäre doch an der Befestigung der Schwimmer an den Beams (auch mit den geraden Rohren) einfach zu realisieren gewesen



Gruß Yeti

Ach Gott, ach Gott, ach Gottchen -...-

Ach Gott, ach Gott, ach Gottchen -...-

Jungs - BIIIITTTTTEEEE -...-

erst sieht es so aus, als ob überhaupt keiner antworten würde -...-
und dann schießen auf einmal alle gleichzeitig los -...-

-...- und zwar auch noch gleichzeitig jeder in verschiedene Richtungen -...-
_______________________________________________________________

Ist nur ein Vorschlag von einem geduldigen Bootbauer -...-
aber - könnten wir hier nicht ZUERST einmal ein bißchen ORDNUNG und SYSTEM hineinbringen??? -

BIIIITTTTTEEEE -...- JA?????

KEIN sinnloses HICKHACK,

KEIN "SHOT AT FIRST SIGHT",

KEIN "Gib' mir sofort alles was Du hast, und zwar kostenlos und mit einem freundlichen Lächeln - sonst kracht's"

OK? -...- Könnten wir uns DARAUF EINIGEN????

Idealist schrieb:

kostenlos und mit einem freundlichen Lächeln -

Zum Vergrößern anklicken....

Gute Idee !!!

Danke, Eric!

Danke, Eric!

Betrachte Dich hiermit als 'freundlich von mir angelächelt' -...-

1) Stimmt, Deine HP ist ein GUTER Input! - Danke auch dafür!

2) Deine Artikel kenne ich leider nicht,
da ich diese Magazine nicht (mehr) lese -...-
es war schon lange nichts mehr drinnen,
was mich interessiert hätte! -
Würde diese Artikel von Dir aber gerne lesen/sehen!

3) Meine MK VI im Vergleich zu deiner Butterfly:
Die Nebenrümpfe der Mk VI sind fast baugleich mit Marc's MK I -
d.h. größte Breite 85mm , größte Höhe 90mm -
Gesamtvolumen bei mir ca. 6,25dm3,
während Marc's Rümpfe 110mm hoch sind und ca. 7,5 dm3 haben.

Aber die Rumpfschalen wurden von den gleichen Urmodellen im Positivverfahren abgeformt und die volle Länge von 122cm wurde in beiden Fällen ausgenutzt! -

4) Wesentlicher ist aber, das Mark's Hauptrumpf nur 100mm breit ist,
während die MK VI 120mm an der breitesten Stelle hat! -

Während bei der MK I der Bugöffnungswinkel des Hauptrumpfes kleiner als
der der Nebenrümpfe war, sind die Bugöffnungswinkel bei der MK VI gleich
groß - dadurch rutschten aber sowohl die größte Breite, als auch der
Auftriebsschwerpunkt des Hauptrumpfes weiter Richtung Heck!

Der Grund für mich den neuen Hauptrumpf zu bauen war, daß ich die Diagonalstabilität des Bootes erhöhen wollte; -
und gleichzeitig eine vereinfachte Mini40 Version meiner F60 'Daydreamer' anbieten können wollte! -