Mini Ventus (2,60 m): Problem mit der Gleitleistung

Hallo zusammen,

Ich habe seit Längerem ein Einstellungsproblem mit diesem Flieger und bekomme es nicht in den Griff.
Deswegen hoffe ich, dass mir hier Leute mit viel Erfahrung weiterhelfen können.

Was weiß ich über das Modell?

- Hersteller unbekannt (Wohl ein Chinaimport)
- Motorsegler
- 2,60m Spannweite
- Flügelprofil unbekannt

Anfangs hatte er eine miserable Gleitleistung, die ich verbessern konnte, aber es ist immer noch nicht gut.
Was habe ich bisher gemacht?

Nach vielen Abfangbogentests habe ich mittlerweile die EWD bei 1,5 grad. Der Schwerpunkt ist entsprechend angepasst, der jetzige Abfangbogen ist nicht zu steil und nicht zu flach.

Wo liegt das Problem? Ich finde die Gleitleistung schlecht.
Der Segler muss immer noch auf Tiefe getrimmt werden, da er sonst pumpt.

Jetzt meine Frage: Die EWD noch geringer machen? Woher kommt der ständige Tiefebedarf? Ich habe die EWD ja schon dementsprechend angepasst.

Ich hoffe, es weiss jemand noch Rat. Ist ein wunderschönes Modell.

Vielen Dank und viele Grüsse

Nico

Dein Mini-Ventus kommt in der Tat aus China, wird (wurde?) aber u.A. von Jamara vertrieben.

Was den SP und die EWD betrifft: Entweder passt du die EWD an den SP an, oder umgekehrt.
Eine EWD von 1,5° ist definitiv im grünen Bereich, also musst du nun den SP darauf anpassen:
Blei REIN! Klar, oder? Ohne drücken kommt die Nase wieder hoch, aber die EWD wollen wir ja
so lassen. Also muss die Nase schwerer werden, damit die nicht wieder hochkommt.

Am Ende muss das HR im Strak (also auf 0°), der Abfangbogen flach und der normale Gleitflug
innerhalb gewohnter Gleitleistung liegen.


Bitte berichte, wie es weitergeht und ob das Modell dann akzeptabel fliegt.

Hallo Guido,

erst einmal vielen Dank für die Antwort Vielleicht kurz nochmal zum Modell:
Meinst Du diesen hier?

Wenn ja, das ist nicht meiner . Werde heute oder morgen mal noch ein Bild hier hochladen, vielleicht kennt ihn ja jemand.

Jetzt zum Problem nochmal: Okay, also die EWD passt, da bin ich beruhigt dass ich da auf dem richtigen Weg bin.
Zum Schwerpunkt: Ich bin davon ausgegangen, dass man Blei rausnehmen muss. Wie komme ich darauf? Naja, es heißt überall,
dass wenn der Abfangbogen zu eng ist, dass dann Blei raus muss, bzw. wenn die EWD geringer wird, muss auch Blei raus.

Okay, mein Abfangbogen tendiert gerade eher nach "zu weit",sodass ich da wohl einfach auf dem Holzweg war. Ich werde jetzt
in 5-10g-Schritten einfach mal Testflüge machen, dann wird sich sicher bald die optimale Lösung finden.

Noch etwas interessantes zum Modell: Standardmäßig ist die EWD bei 5°! gewesen, also egal was der Hersteller gemacht hat,
es war Mist. Ich habe jetzt das HLW entsprechend unterlegt, sodass ich dann auf die 1,5° gekommen bin.

Noch etwas anderes: Wenn ich leichten Querruderausschlag zum Geradeausflug brauche (1-2mm), woran kann das liegen?
Flächen habe ich mit dem Auge gepeilt, sind nicht verdreht. Wenn das HLW nicht im 90°-Winkel zum SLW steht, kann das
dann eine Ursache sein? Was sind weitere Ursachen?

Viele Grüße

Nico

Hallo Nico,

ich hatte zwar selbst nie den Ventus aber auf der Tannenalm habe ich einiges über diesen erfahren und ihn fliegen sehen, es waren 2 Modelle dieses Typs dort:

Ein wirklich guter Gleitwinkel (Gleitleistung) wird nicht möglich sein da die aerodynamische Auslegung dieser 2,6m Modelle wohl eher suboptimal ist.
Es liegt wohl am Profil, der Flügelgeometrie und an der (etwas ungenauen) Bauweise. Ein dickes Profil auf dieser Streckung wäre z.B. absolut kontraproduktiv.
Durch die ungenaue Bauweise wird auch das Aussteuern des Geradeausflugs kommen, auch wenn Du optisch keinen Verzug feststellst. Dies kann u.a. an asymmetrischer Bauweise, z.B. der Profilhöhe oder ähnlichem liegen.

Die genaue Ausrichtung Deines HLW hat auf den Geradeausflug keinen Einfluss, sieht evtl. nur unschön aus.

Das waren u.a. die Aussagen der beiden Piloten, sie sagten auch dass sie einiges an den Modellen modifiziert haben, weil sie am Anfang fast gar nicht fliegbar waren (wahrscheinlich auch die EWD). Der eine der beiden Ventus war übrigens elektrisch ausgerüstet.

Auch vom Zusehen merkte man dass die Ventus einfach keine Leistung hatten gegenüber anderen Modellen.
-Evtl. hat aber jemand gegenteilige Erfahrungen.

Noch ein Tipp: EWD noch weiter verringern (bis unter 1° evtl. sogar 0,5°) und solange Blei herausnehmen (aber vorsichtig) bis der Abfangbogen seeehr flach ist. Wenn dann immer noch keine Leistung da ist wirds auch nimmer. Aber obacht, das Flugverhalten wird in Richtung weniger EWD natürlich immer sensibler.

Liebe Grüsse, Til

Hallo Til,

zuersteinmal vielen Dank für Deine aufschlussreiche Antwort.

Soetwas in die Richtung habe ich schon vermutet, ich mein mir ist auch klar, dass diese "No-Name-Produkte" nicht mit den wirklich hochwertigen Seglern mithalten können, vor allem natürlich auch in der Bauausführung und so. Trotzdem gibt bei mir kein "geht nicht" . Aufgegeben wird erst wenn das Material Altersschwäche aufweist . Ich bewege mich momentan noch nicht in der hochwertigen und damit auch relativ teuren Liga, da ich noch nicht so lange Fliege und auch die Mittel dazu noch nicht so habe (Studium).
Was meinst Du mit dem dicken Profil? ich denke, dass er auf diese Streckung eher ein dünnes Profil hat, ich denke das könnte ich auch mal noch messen dann kann man vielleicht genauere Aussagen dazu machen.
Mein Ventus ist auch elektrisch ausgerüstet, das hat mir vor allem am Anfang einiges an Ärger erspart, da man mit Motor und einem extrem schlecht eingestellten (gebauten) Segler doch noch etwas Spielraum bei den ersten Flügen hat was Höhensicherheit etc. angeht, vor allem als Anfänger .

Dein Vorschlag, die EWD noch weiter zu verringern, werde ich auf jeden Fall auch ausprobieren. Ich weiß, dass das Flugzeug dann immer instabiler bzw. filigraner zu steuern wird, aber ich denke einen Versuch ist es wert. Es gibt schließlich auch für das schlechteste Modell die Optimalauslegung. Wenn das Wetter wieder besser wird, werde ich auf jeden Fall weitere testflüge unternehmen. Ich denke, dass hoffentlich bald zumindest ein akzeptables Flugverhalten möglich ist.

Hat denn noch jemand genau dieses Modell und vielleicht die selben Probleme?

Viele Grüße und vielen Dank für die Antworten soweit.

Nico

Will nicht gerade....

Will nicht gerade....

Raceboy65 schrieb:

Hallo Guido,

..............

Noch etwas anderes: Wenn ich leichten Querruderausschlag zum Geradeausflug brauche (1-2mm), woran kann das liegen?
Flächen habe ich mit dem Auge gepeilt, sind nicht verdreht. Wenn das HLW nicht im 90°-Winkel zum SLW steht, kann das
dann eine Ursache sein? Was sind weitere Ursachen?

Viele Grüße
Nico

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Nico,

unterschiedliches Flächengewicht ?
Wäre eine Erklärung.
Kommt auch mal bei hochpreisigen Modellen vor.

Lieber Gruß
Andy Reisenauer

Sniping-Jack schrieb:

Blei REIN! Klar, oder? Ohne drücken kommt die Nase wieder hoch, aber die EWD wollen wir ja
so lassen. Also muss die Nase schwerer werden, damit die nicht wieder hochkommt.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau falsch herum. Blei raus. Das Pumpem kommt von einer Kopflastigkeit. Das Modell senkt die Nase, nimmt Fahrt auf und stellt sich an. Verliert dadurch wieder Fahrt und nimmt die Nase wieder nach unten. Um zu verhindern, dass die Nase nach unten geht muss Blei raus.

Michael

Mini-Ventus Gleitwinkel

Mini-Ventus Gleitwinkel

Ich habe mir mal alles so durchgelesen und stelle fest, daß das Ergebnis immer noch nicht stimmt. Also Blei raus und rein wird keine Abhilfe mehr schaffen, denn die EWD ist nun bei 1,5 angelangt und damit sollte dieser Kleinsegler eigentlich klarkommen. Doch beim Gleitflug versucht er immer nachzupumpen. Das weist allerdings dann doch auf auf das Höhenleitwerk hin, bei dem die Strömung abreißt Da ich nicht den Inhalt des H-Leitwerks kenne, vermute ich mal, daß es im Verhältnis zum Flügelinhalt zu klein geraten ist. Für so kleine Segler empfiehlt sich eigentlich eine Leitwerksfläche von rund 12 % der Flügelfläche. Dies merkt man besonders beim Geradeausflug. Das eingesetzte Leitwerk versucht immer nachzusteuern und das gelingt nicht, daher auch das Pumpen. Mit mehr Inhalt, vor allen Dingen mit mehr Streckung dürfte der Segler wesentlich stabiler eine zufriedenstellende Fluglage einnehmen. Das Endresultat ist weniger nachsteuern und damit auch störungsfeier Gleiten. Die Hersteller solcher Modell versuchen häufig, die Optik des Originals zu erreichen, das scheitert oft an der Physik des Flugmodells. Falls es gewünscht wird, kann ich mit näheren Angaben über das Modell gerne weiterhelfen.

Doch beim Gleitflug versucht er immer nachzupumpen

Zum Vergrößern anklicken....

Clemens wie sieht es denn mit der rueckstellgenauigkeit des Hoehenruders bzw des Servos aus, villeicht laueft der Zug nicht sauber und stellt deshalb nicht neutral nach dem ziehen ?
Waere eine einfache Erklaerung


Thomas

Super Diskussion - Macht Spaß die Tips zu lesen

Super Diskussion - Macht Spaß die Tips zu lesen

Hallo Zusammen,

also zuersteinmal bin ich begeistert, wie viele Tips hier kommen, vielen Dank.

Jetzt liefer ich ein paar Daten:

Zuersteinmal Bilder vom Modell:




Jetzt zu den Flächen:

Also ich habe gemessen:

Rechte Fläche: 314g
Linke Fläche: 302g

Machen diese 10g schon so etwas aus oder kommt das erst bei größeren Abweichungen? Wäre aber auf jeden Fall ein Ansatz, und ich werde versuchen, da mal gegenzusteuern.
Weiter zu den Flächen:

Die Flächentiefe an der Wurzelrippe ist 20cm, auf Höhe der Querruder (Beginn Querruder) jeweils 17cm und am Übergang zum Winglet 10cm, bei einer Spannweite von 2,60 macht das ca. 1,25m Länge pro Fläche (ohne Rumpfbreite), sodass ich dann auf 16*125 cm2 =2000cm2 Flächeninhalt komme. (16cm und nicht 15cm, da die Breite Flächenseite mehr ausmacht).

Zum Profil:


Das Profil ist relativ flach, finde ich. Die Höhe am Holm sind 1,6-1,7mm (gerade keinen Messschieber zur Hand).

Zum Höhenleitwerk:


In der Mitte ist das Höhenleitwerk 11,5cm tief, aussen 8,5cm und die Breite beträgt 52,5cm. So komme ich dann auf 10cm * 52,5cm = 525cm, also etwas mehr als 20% der Hauptflächen, sodass das HLW wohl nicht zu klein ist.

Hier noch ein Bild zum Profil des HLW:


Also, das Thema Querruderausschlag zum Geradeausflug sehe ich als gelöst, werde entsprechend Gewicht einbauen und dann versuchen wie es aussieht.
Das Thema Gleitleistung/EWD/SP verfolge ich in der Diskussion fleissig, und versuche, mir einen Plan zurechtzulegen wie ich jetzt weiter vorgehen werde.

Das HLW stellt meiner Ansicht nach sauber zurück, ich habe das auch schon überprüft. Ich werde aber auch da nochmal schauen, wenn ich das nächste mal fliege (Heute leider übles Regenwetter), ob sich da nicht doch ein Fehler eingeschlichen hat (evtl. auch das Leerröhrchen irgendwo abgelöst etc.)

Viele Grüße und immer her mit den Tips.

Nico

Sorry Fehler: Das HLW hat ja ca. 20% Fläche der Tagflächen, nicht 12%. Kann dann auch da das Problem liegen? Also dass es zu überdimensioniert ist?

Ventus-Gleitleistung

Ventus-Gleitleistung

Hallo Nico,

meine Vermutung bezüglicher die Leitwerksauslegung hat sich durch Deine Bilddokumentation nicht bestätigt. Doch die Bildaussage ist so deutlich, daß ich ein endgültiges Urteil mir erlauben darf. All die Flugschwächen sind mir nun auch klar. Zuerst einmal das einzig Positive. Der Segler zeigt eine harmonische Gesamtauslegung. Das H-Leitwerk ist zwar nur ein Brettleitwerk, doch von fast schon zu großer Auslegung. Also genug Stabilität wäre vorhanden.

Doch nun zum eigentlichen Kernproblem. Das im Flügel verbaute Profil ist für einen Leistungssegler gänzlich ungeeignet. Das Profil ist nahezu symetrisch, weist kaum eine vernünftige Wölbung auf und dürfte im Naseneintritt eindeutig zu spitz zugeschliffen zu sein. Auf gut Deutsch, der Flügel bietet keine Leistung an, hat zu wenig Auftrieb und während des Fluges zeigt ja das Nachpumpen, daß das Profil keine Position des optimalen Gleitens findet. Ganz zu schweigen von einer minimierten Sinkgeschwindigkeit. Es mag sein, daß bei einer steilen Hangkante mit entsprechend nach oben gerichtetem Luftstrom eine einigermaßen zufriedenstellende Flugbewegung stattfindet, doch das wäre mir persönlich zu wenig Leistungsangebot.

Was kann man machen. Da hilft nur eine anderes Tragwerk mit einem bewährten Profil in der vorhandenen Gesamtauslegung. Falls Du selbst in der Lage bist, dies zu bauen, kann ich Dir mit Rat zur Seite stehen. Sollte dies nicht der Fall sein, wäre ein Kontakt über Nachrichten mit mir notwendig. Ich lasse mir dann eine Lösung einfallen.

Hallo Clemens,

okay, als ich gestern die Bildern so gemacht habe, habe ich mir soetwas in die Richtung schon gedacht Ich mein, ich fliege zwar noch nicht lange, aber habe doch einiges an Texten dazu gelesen, unter anderem auch zu Profilen. Bisher bin ich nur nicht wirklich auf die Profilform als Fehlerquelle gekommen, ich dachte immer es sei Einstellungssache.

Also auf gut deutsch heißt das dann, dass ich mit diesem Flugzeug nie wirklich Thermikfliegen können werde, oder? Hangsegeln bei straffem Wind sollte aber möglich sein.
Gut, auch so einen Segler braucht man im Hangar, allerdings ist es schade dass er natürlich so einseitig ausgelegt ist. Kann ich aber niemandem die Schuld geben, ich habe ihn ja auf gut Glück gekauft, ohne wirklich zu wissen, was er kann.

Also Du würdest sagen, dass man auf jeden Fall andere Tragflächen bauen muss, mit einem entsprechend angepassten Profil? Generell würde ich mir das zutrauen in Styro-Abachi bzw. Styro-Balsa-Bauweise (Rippenbauweise macht nicht wirklich Sinn, oder?).
Wovon ich allerdings keine Ahnung habe ist, wie man Styrokerne bearbeitet und ihnen ein Profil zuweist. Beplanken, Schleifen, Überziehen, Lackieren usw. traue ich mir auf jeden Fall zu.
Vielleicht könnten wir diesbezüglich mal in Kontakt treten, dann kann ich mir da bei Dir Rat holen.

Da ich allerdings gerade wenig Zeit habe und noch ein anderes Projekt im Keller, würde ich gerne dieses Projekt auf den Winter verschieben.

Nochmal zum jetzigen Segler: Ich kann ihn jetzt im Grunde voll sauber einstellen und dann eben bei entsprechendem Wetter am entsprechendem Hang fliegen, oder?

Viele Grüße und DANKE!

Nico

Ventus-Gleitleistung

Ventus-Gleitleistung

Hallo Nico,

ganz richtig, der Segler wird nie ein Thermikmodell sein, dazu ist er falsch ausgelegt worden mit der Wahl des vorhandenen Flügelprofils. Seine Stärke wird wohl beim Hangflug zu suchen sein, wo er flott bewegt werden kann und wo die Sinkgeschwindigkeit zweitrangig ist. Dieses Profil erlaubt durchaus höhere Windgeschwindigkeiten. Ich würde dabei versuchen. die EWD noch etwas zu verringern, allerdings mit einer Reduzierung der Höhenruderausschläge, weil vermutlich doch recht heftige Reaktionen zu erwarten sind. Um schnellere Wenden zu erreichen, hat mir öfters auch eine leichte snapflap - Funktion der Querruder sehr geholfen. Dies aber unbedingt austesten. Falls Du näheren Kontakt wünscht, melde Dich halt über den Teil "Benachrichtigung", ich werde Dir gerne antworten, da sonst der Teil Forum doch deutlich überzogen wird.

Hi Raceboy65, du bist aus Mössingen? In welchem Verein fliegst du denn?

Eventuell kannst du einbishen "schummeln" Ein Turbulator kurz nach der Nasenleiste kann manchmal wunder bewirken. Logischt ist, dass dir kein Thermiksegler aus dem Modell wird. aber solange du ihn mit den Flügeln fliegen willst kannst du so die performance gerade im Langsamflug eventuel etwas verbessern.
Gruß, Moe

Hallo Clemens!
- Schau Dir mal die Hr - Anlenkung genau an. Da ist die Anbindung nur ein paar mm neben dem Drehpunkt. So erreichst nie die erforderliche Rückstellgenauigkeit. Schau daß Du das Problem mal löst, weil für den Aufwand Neubau einer Fläche kannst gleich einen anderen Flieger bauen
Hab selbst gesehen daß das Ding akzektabel fliegt. Der hatte allerdings ein klitzekleines Servo in der Flosse eingeklebt. Wußte sicher warum.
- übrigens Wakuman hat Dich ja schon mal darauf aufmerksam gemacht !
viel Spaß noch bei der Spurensuche ( so wie fast immer hochwissenschaftlich statt einfach)

gruß hans

Schwerpunkt?

Schwerpunkt?

hast Du mal versucht den optimalen Schwerpunkt selber zu ermitteln?
Es gibt da in Netz einige Programme.

Gruß Dietrich

Hallo zusammen,

Ja genau, ich komme aus Mössingen. Ich fliege in keinem Verein, habe das Fliegen in der IG Himmelberg gelernt. Ich wohne jetzt aber seit einem Jahr in Nufringen und fliege öfters bei Mauren bei Ehningen. Wieso, kennen wir uns?

Okay, also dann werde ich mir die Rückstellgenauigkeit mal noch genauer anschauen und dann vielleicht auch mal ein Servo in die Flosse einbauen. Danke für den Tip!

Was muss ich mir denn unter Turbulator vorstellen, wie könnte sowas aussehen?

Den SP mit einem Programm auszurechnen habe ich mir bisher gespart, da ich gerne bei 1/3 von der Flächentiefe starte und dann den Rest erfliege. Ich lasse mich aber da auch gerne eines besseren belehren

Noch was @ Hans: Bei hochwissenschaftlichen Spurensuchen sind doch die Erfolgserlebnisse viiiiiel grösser

Hallo Nico,

das Profil ist nix für die Thermik, zu wenig Wölbung, wie auch schon (segelflieger) clemens schreibt.
Dieses Profil will (muss) schnell geflogen werden, sonst fliegt es vielleicht sogar unterkritisch (google mal nach Re krit), die Flächentiefe ist vor allem außen gering und dementsprechend ist die Re-zahl niedrig.
Wenn die Gleitflugleistung deutlich besser wird, wenn du etwas tief trimmst, damit schneller fliegst, dann hat es was mit Re krit zu tun. Die Grenzschicht ist unterhalb von Re krit laminar abgelöst, das ergibt wenig Auftrieb bei viel Widerstand.
Ein Turbolator erzwingt den Umschlag von laminar nach turbulent, die Grenzschicht legt sich wieder an.

Hier was zum Turbulator
http://wiki.rc-network.de/index.php/Turbulator

und hier einiges zum Lesen
http://www.aerodesign.de/

Gruß Rolf

Ventus-Gleitleistung

Ventus-Gleitleistung

Also bei der Annahme, fast wissenschaftlich analysiert zu haben, bringst Du mich, lieber Hans, doch zum Lächeln. Bin aber weit entfernt, dies praxisfern zu tun. Habe nur lediglich halt über 50 Jahre Erfahrung beim entwickeln und bauen von Flugmodellen einfließen lassen. Freilich haben all die recht, die eine mangelhafte Anlenkung des Höhenruders monieren. Doch selbst wenn hier die Rückstellgenauigkeit verbessert wird, ändert dies nicht viel an meiner Analyse. Über einen Einsatz eines Turbo-Fadens oder Bandes kann man nachdenken. Ich denke, hier hat Rolf genug Hinweise gegeben. Über den Neubau einer Tragfläche kann man nachdenken, wenn lediglich die Materialkosten anfallen. Da dürften 30 Euro kaum überschritten werden. Wenn es so bleibt, wie vorhanden, wird der Ventus sicherlich an einem Hang bei entsprechendem Auftrieb noch viel Spaß bringen.