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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tipps zur Verbesserung eines AlulaClones - Vergrößern?



ngbba
08.06.2014, 13:36
Hallo,

ich übe zur Zeit das Bauen in Positivbauweise, dafür hab ich einen SALaz gebaut, jedenfalls nah dran. XPS, mit Glas drauf, CFK-Rovings drunter ...

Und ich muss sagen: wow! Da geht beeindruckend mehr, als mit einer originalen Alula und AlulaEvo.
Wurfhöhe um min. 5-10 m höher, abgleiten gleichwertig.
Was ein wenig strukturelle Festigkeit und saubere Bauweise alles bringen :-)

Nu hab ich "Blut geleckt" (tatsächlich in der Ebene das Teil in die Thermik geworfen!!! Was ein Gefühl!) , und möchte "mehr".

Bevor ich nun an das Thema RC09 gehe, hab ich überlegt, was man am SALaz ändern könnte, um da mehr Leistung rauszuholen?

Ich hab den SALaz in FLZ Vortex eingegeben, und die Simulation passt zu dem, wie er fliegt.
Ich werfe mit den Klappen im Strak, stelle dann um ca. 1° hoch, für den stabilden, Langsamen Gleitflug. Nach FLZ Vortex, hab ich so die beste Gleitzahl, weiter ist das Teil so angenehm langsam.

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Leider hab ich keine Ahnung von der Auslegung odefr Optimierung. An welcehn Parametern muss ich feilen? Wie erreiche ich das am einfachsten?

Bringt das was, wenn ich den einfach mit 1,2 m Spannweite baue? Oder gar 1,5?

Wenn ja, mit den gleichen Profilen, oder muss ich da was anderes nehmen?

Was kann ich noch über die Flächenform herausholen? Der ist-Zustand ist ja sicher alles andere als vom Himmel gefallen, sondern von schlauen Leuten erdacht ...

Wenn ich noch mehr vorpfeilen würde, wäre der SP einfacher einstellbar, das Modell leichter.
Welche Nachteile handelt man sich damit ein?

Wenn ich die "Nase" verkleide, wie beim Pluto oder Bluto ... bringt das was? Mit welchen Profilen, sollte ich das anstellen? An der Nase was symmetrisches? Oder das "normale" Profil?

Vielen Dank für alle Anregungen und Hinweise,

Viele Grüße!

Depronvernichter
08.06.2014, 22:30
Hi,
Das tönt ja interessant.
Könntest Du bitte noch ein Bild von dem Vogel hier einstellen?
Hast Du das XPS heissdrahtgeschnitten oder aus dem Vollen geschliffen?
Denke auch über sowas nach.
Gruss Pat

Chrima
09.06.2014, 18:52
Wenn ich noch mehr vorpfeilen würde, wäre der SP einfacher einstellbar, das Modell leichter.
Welche Nachteile handelt man sich damit ein?


Hallo

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, wieso meinst Du dass das einfacher würde ?

Ich habe bei meiner Alulia das Problem, dass es eben Unmengen an Trimmblei braucht, also ist da nichts mehr mit "federleicht" wie die kopierte Alula.

1174073

Die Alulia hat 130cm Spannweite, wiegt aber leider 600g. Wie üblich bei mir... :rolleyes:


Grüsse
Christian

Supergrobi
09.06.2014, 19:37
@ ngbba

du könntest dir ja vielleicht als Vorlage einen Saly Bauplan besorgen von Wolfgang Werling und den entsprechend deiner Wünsche ändern. Nur so als Idee, weil die Größe passt und im Original fliegt er super.

Gruß, Christian

ngbba
09.06.2014, 22:17
Hallo,

ich hab meine Frage doof / ungenau gestellt, ich versuch das noch mal :-)

SALaz ist wie geschreiben, sehr nett. Da danach gefragt wurde, genauer:

* Fläche original SALaz, Randbögen nicht abgerundet. V3 Profilierung.
* oben und unten ein Streifen 18 g/m² Glas längs, ca. 5 cm breit, an den QR als Scharnier ebenfalls.
* Über alles 18 g/m² Glas in 45°, an der Nasenleiste 2 Lagen.
* Kleiner Rumpf, überstand nach vorn: 15 cm, SLW profiliert, max. Dicke: 8mm, mit CFK Rovings längs, und Glas diagonal beideseitig belegt.

Macht in der Summe 198 Gramm. Nicht gut, nicht schlecht würde ich sagen. Das Modell wäre leichter, wesentlich besser (langsamer). Ich sehe da auch noch Potential bei meinem Bau.

Klappen stehen nicht perfekt im Strak. Lege ich den SP so weit nach hinten, dass sie im Strak stehen würden, ist das Flugverhalten instabil / das funktioniert nur im Schnellflug.
Ich starte also mit Klappen an der Hinterkante ca. 0,5 mm hoch, fliege im Segelflug mit ca. 1 mm hoch stehenden Rudern.

Aber: da ist viel (ca. 50 Gramm) Blei in der Nase. Sehr ärgerlich.
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So: Wenn das Modell größer bauen würde, sieht das in FLZ Vortex total toll aus. Ich denke, ich bekomme wenn ich größer baue, die Flächenbelastung runter.
Gleitwinkel wird in der Simulation besser.

Ich würde aber gerne auf mehr Blei verzichten.

- Ich könnte die Nase ewig länger machen ... hm ...
- ich könnte die negative Pfeilung verstärken. Die Folgen, kann ich aus der Simulation nicht herauslesen.

Ich würde am liebsten auf den Rumpf verzichten.
- Das wird vom SP nie was, wenn alles im Flügel bleibt.
- Wenn ich mit dem gleichen Profil, ein Mittelteil mit 40 cm Profiltiefe einbaue, sieht das in FLZ Vortex fies aus, der Auftrieb macht einen Sprung, ich vermute, das ist nicht was ware :-)

Wie macht man soetwas besser? Über Tipps. würde ich mich freuen!

Viele Grüße!

ngbba
09.06.2014, 22:21
Hallo nochmal,

die "RiesenAlula" sieht ja super auber aus, aber 600 Gramm ... das kann nicht funktionieren als DLG. Oder ?!?!?

SALy hatte ich auch überlegt, den Plan auch mal gehabt ... und verschlampt. :-)
Ich würde eigentlich gerne eher verstehen, an welchen Stellen ich "drehen" kann, um ein Modell anzupassen / zu optimieren ...

Viele Grüße!

st_canoe
10.06.2014, 08:51
Hi ngbba,

bau hinten leicht.... Das ist die beste Methode um vorne Blei zu sparen :)

Nase verlängern schadet mehr als es nützt. Durch den längeren Hebel wird das Verhalten um die Querachse verschlechtert. Ich hab bei meinem SalAZ die Nase gekürzt, 10g mehr Blei hinzugefügt und hatte ein wesentlich angenehmeres Flugverhalten, da er auf Störungen und Höhenruder nicht so nervös reagiert hat.

Wenn Du mehr vorpfeilst wird es schwieriger den Schwerpunkt einzustellen und Du musst eher mehr Blei zu laden oder den Rumpf noch länger machen . Das kann man berechnen aber auch, chau Dir mal einen Zagi an, der ist zurück gepfeilt und braucht keinen Rumpf, warum wohl?

Der Alula und seine Clones sehen so aus, weil ein Brett in EPP die einzige Form ist die als SAL, mit vernünftigem Aufwand, in den Griff zu bekommen ist. Die Torsion der Flächen ist das das Hauptproblem. In Positiv Bauweise wurden und werden einige SAL Pfeile gebaut, da ist das einfacher zu realisieren. Dazu gibt es hier im Forum einige Threads.

Grüße, steve

st_canoe
10.06.2014, 11:30
Und hier noch ein Link zu einem EPP Brett mit gepfeiltem, tragenden Mittelteil (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/12236-EPP-Nuri-mit-DLG-SAL-Start?p=127752&viewfull=1#post127752)

Grüße, steve

ngbba
10.06.2014, 12:54
Hallo,

den Z92 hatte ich als Alternative zum SALaz auf der Liste, aber der ist ja SO hässlich!! :-)
Vielleicht sollte ich den einfach mal als Vergleich bauen ...

Die Frage ist halt, wie macht sich SALaz, mit einer Spannweite von 1,20, bei unveränderter Pfeilung (vom Winkel her, also in mm wesentlich mehr), und unveränderter Flächentiefe?

So sieht übrigens meine "Version 1" aus.
1174361

Anbei Rumpf und SLW als DXF, falls das jemand schneiden möchte. Hab da .pdf als Endung an die DXFs angefügt, sonst mochte der Editor das hier nicht.

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In den Rumpf passen HS 35 HD stehend prima hinein, sowas wie ein HXT 900 wird hingegen knapp fürchte ich.

Grüße!

UweH
10.06.2014, 13:51
Die Frage ist halt, wie macht sich SALaz, mit einer Spannweite von 1,20, bei unveränderter Pfeilung (vom Winkel her, also in mm wesentlich mehr), und unveränderter Flächentiefe?



Hallo, hast Du auch einen Vornamen? ...das würde die Kommunikation etwas "menschlicher" machen:rolleyes:

Bei gleicher Flächenbelastung wird das Gleiten etwas besser, das geringste Sinken bleibt vermutlich etwa gleich.

Übrigens: hoch stehende Ruder im Langsamflug sind bei einem Brett normal und vom Profil her beabsichtigt. Der geringste Widerstand des Profils sollte bei Klappe im Strak im Schnellflug sein, denn im Schnellflug ist der Profilwiderstand der dominante der Teilwiderstände.
Für den Langsamflug ist der induzierte Widerstand der dominante und der wird vor allem über die Flächengeometrie eingestellt.....beim Brett am besten mit der passenden Klappenstellung leicht hoch.

Gruß,

Uwe.

ngbba
10.06.2014, 14:31
Hallo,

@ UweH: deinen Betrag werte ich als "einfach mal so bauen" ... :-)

Ich hab jetzt folgendes:
* Profile vom Salaz V3
* Tiefe innen: 25 cm, außen 15 cm
* Spannweite 1,2 m
* 2° V-Form
* Pfeilung: -4,44 ° (ergibt sich aus den -35 mm beim original SALaz)
* keine Verwindung
* Klappen innen 4 cm, außen 3 cm tief (das hatte ich in "Nurflügel" ein wenig gespielt, machte irgendwie fast keinen Unterschied ?)
* optimistische Masse: 270 Gramm :-)

=> Ruder nicht angestellt, Stabilitätsmaß von 4,5 % vorgegeben: (Werfen)
- Anstelltwinkel 1,7°
- AuslegungsCa 0,14
- Schwerpunkt bei 19,8 mm
- 11,04 m/s
- Gleitzahl 12,5

=> Ruder 1,5° angestellt, SP von 19,8 mm vorgegeben: (Fliegen)
- 6,67- Anstelltwinkel 5°
- AuslegungsCa 0,47
- Stabilitätsmaß 4,32%
- 6,15 m/s
- Gleitzahl 16,6

=> Ruder 2° angestellt, SP von 19,8 mm vorgegeben: (Fliegen)
- Anstelltwinkel 8,4°
- AuslegungsCa 0,6
- Stabilitätsmaß 4,25%
- 5,5 m/s
- Gleitzahl 16,4

Katastrophe ?!?! :-)
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Das mit den Klappen hoch, stört mich nur deshalb, da ich diese nicht durchgehend gemacht hatte. Ich hab also innen eine kleine "Stufe", das ist sicher nicht sinnvoll.
=> Ich werde die Profile so abändern, dass die geschnittenen Kerne quasi "Ruder 1,5° hoch" enthalten. Dann hab ich die Stufe beim Wurf nach unten, ok.
=> Oder ich schneide die Ruder einfach komplett frei, dann hab ich dafür eine Lücke zwischen SLW und den Rudern ... hm ... :-)

Ich muss eh das Bauen üben, um mal an ernsthaftere Modelle gehen zu können, da kommt es auf einen Bau mehr oder weniger nicht an.
Bei jedem Bau, kommen mir ja 100 Ideen, was ich alles beim nächsten mal besser machen sollte / könnte :-)

Viele Grüße!

UweH
10.06.2014, 16:09
Das mit den Klappen hoch, stört mich nur deshalb, da ich diese nicht durchgehend gemacht hatte. Ich hab also innen eine kleine "Stufe", das ist sicher nicht sinnvoll.

Die Leistungsdaten sehen nicht schlecht aus, aber im Detail ist bei der Optimierung je eine Klappenpolare der Optimierungsvarianten die man übereiunander legen kann hilfreicher. Weißt Du wie das im FLZ_Vortex funktioniert?

Nicht durchgehnde Ruder sind nicht soooo schlimm, man hat ja fast immer irgendwo Klappenspalte und wenn die nicht innerhalb der Fläche sind, dann halt irgendwo ganz innen. Man kann den Flügelgrundriß so gestalten, dass mit gezogener Klappe eine elliptische Zirkulationsverteilung entsteht, sei es durch ein zusätzliches Flügeltrapez oder eine entsprechende Ruderform. Bei diesem Hangsegler "Bow" wurde das im Vergleich zwischen einem Tiefensprung und Anpassung der Flügeltiefen ohne Tiefensprung gemacht. Die Flügelform ist zwar für CNC-gefräste Formen entworfen, aber die Diskussion zeigt zumnindest das Prinzip: http://www.thermik-board.de/viewtopic.php?f=27&t=1334

Gruß,

Uwe.

ngbba
10.06.2014, 22:41
Hallo,

das Thema "Klappenpolare" habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber danke für das Stichwort, da finde ich sicher etwas!

Der Link ist auch super, der liefert wieder viel Stoff :-)

Danke und viele Grüße!

UweH
10.06.2014, 23:14
Hallo äh-ba,

guggst Du in FLZ-Vortex "Gesamtpolaren berechnen", dann "Klappengruppe" wählen, sinnvolle Klappenwinkel eingeben, beim Brett z.B. 1,5 bis -2,5 °, dann Anzahl Schritte definieren, in dem Beispiel vielleicht 9, dann Berechnung starten.
Das Ergebnis kannst Du speichern und bei der nächsten Evolutionsstufe zum Vergleich wieder dazu laden.
Die Kurven cA zu vs, cA zu E und vor allem cA zu epsilon benutze ich zur Optimierung.

Gruß,

Uwe.

ngbba
11.06.2014, 16:50
Hallo,

danke für den Tipp, das ist natürlich mächtig!

Ich hab ein wenig gespielt, und ... na ja, irgendwann hab ich vielleicht auch mal Ahnung :-)
Viel Optimierung war da also noch nicht.

Worüber ich aber gestolpert bin, ist ein "Sprung" in den Werten, der mir unheimlich ist. Sowas ist in technischen Belangen eigentlich "nie gut".

Geht der Klappenwinkel von 0.9° hoch auf 1° hochgestellt, "springen" die Werte des Gleitwinkels, der Sinkgeschwindigkeit und epsilon ... ich hab extra in den 1/10tel Grad Schritten gerechnet, um mir das genauer ansehen zu können.

Ca und die Fluggeschwindigkeit, sowie das StabMaß verlaufen / ändern sich stetig, da springt nichts.

Anbei als PDF die Gesamtpolaren.

1174976

Ich hatte zuvor verschiedene Pfeilungswinkel und Klappentiefen getestet, der Sprung bleibt!

Was ist das? Ist das normal? Ist das ein Prob. der Simulation?

Danke und viele Grüße,
Norbert

UweH
11.06.2014, 20:13
Was ist das? Ist das normal? Ist das ein Prob. der Simulation?



Hallo Norbert, Sprünge in der Kurve gibt es immer mal, die Simulation hat grundsätzlich etwas Probleme mit Klappen, auch das X-Foil.
Woher der extreme Sprung bei Dir kommt kann man gar nicht sagen wenn man die Randbedingungen der Simulation nicht kennt.
Wie viele Panels sind eingestellt, welche Verteilung der Panels über die Flügeltiefe und Spannweite, welche Profile mit wie vielen Koordinatenpunkten usw.?

Ich rechne zunächst mit weniger Panels, z.B. 6 in Flügeltiefenrichtung, aber bei Nurflügeln immer mit cos-Teilung.
Für die Klappenpolare mach ich am Anfang auch weniger Klappenwinkeländerungen, z.B. in 0,5 °-Schritten.
Je weiter der Entwurf fort schreitet, umso feiner löse ich die Panels auf, aber bei den Klappenausschlägen konzentriere ich mich dann auf die Punkte des besten Gleitens, geringsten Sinkens, der besten Steigzahl und des Maximalauftriebs, die Bereiche dazwischen laufen in der Simulation nur noch mit.

Allerdings muss ich auch dazu sagen, dass ich keine Profiloptimierung im FLZ_Vortex mache, das mache ich im X-Foil des XFLR5 weil es in dieser Hinsicht genauer ist.

Gruß,

Uwe.

ngbba
11.06.2014, 22:41
Hallo,

ich hatte zuvor mit 7 Panels gerechnet (x wie y), linear verteilt.

Nu nicht kleckern ... 14 Panels in x, 14 in y-Richtung, Cosinus-förmig verteilt. Schade, dass FLZ nur einen ern nutzt.

* alpha-Null-Optimierung aktiviert (was auch immer das macht :-)
* 14 Nachlaufelemente, 1m
* 392 Panele gesamt

der Sprung bleibt unverändert, die weiteren Werte ändern sich im Nachkomma-Bereich.

Ist das jetzt etwas, was mich ins grübeln bringen, was ich beseitigen sollte?


Profile: diese hab ich von hier:

http://alain.zutter.free.fr/Ailes/index.html

Ich stelle die hier mal nicht ein, sind ja nicht mein Werk.

Innen scheint mit dem PW 1121 ähnlich, außen etwas aufgedickt.

Viele Grüße!

UweH
11.06.2014, 23:04
Ist das jetzt etwas, was mich ins grübeln bringen, was ich beseitigen sollte?


Wenn Du weißt wie, dann kannst Du das gerne beseitigen, aber Dein Flugzeug wird davon kaum etwas bemerken :D

Wie schon geschrieben haben Simulationsprogramme Probleme die Wirkung von Klappenausschlägen quantitativ richtig vorherzusagen, das sollte man bei so kleinen Modellen in Positivbauweise nicht überbewerten, da macht der heiße Draht ganz andere Sachen mit der Aerodynamik :rolleyes:

Die verwendeten Profile kannst Du hier ohne Probleme posten wenn Du magst, solange Du die Quelle angibst. Der Upload läßt auch *.dat zu......die meisten kommen aber schon mit dem Profilnamen zurecht und suchen die entsprechenden Profile von Alain Zutter aus ihrer Profildatenbank raus ;)

Viel Spaß am weiter tüfteln und Gruß,

Uwe.

Hans Schelshorn
12.06.2014, 00:16
...
Die verwendeten Profile kannst Du hier ohne Probleme posten wenn Du magst, solange Du die Quelle angibst.
...
Hallo Uwe,

das kann man nicht so generell sagen.
Im Impressum der FMT steht zum Beispiel, daß jegliche Wiedergabe nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Verlags erfolgen darf.
Deshalb bitte unbedingt die vom Autor oder von anderen Rechteinhabern festgelegten Nutzungsbedingungen beachten.

Servus
Hans

ngbba
12.06.2014, 00:48
So!

x Varianten simuliert:

* mehr und weniger Pfeilung
* unterschiedliche Profiltiefen
* ein Profil, statt einem Strak
* die letzten 10 cm oder 20 cm als "Ohren", noch stärker vorgepfeil / rückgepfeilt ...

Fakt ist: alle Werte ändern sich nur im Nachkommabereich. "Besser" wird es nur, wenn ich die Flächentiefe erhöhe, "mit Ohren".
Es wird marginal in der Simulation besser. Dafür der Bauaufwand mit nicht durchgehenden QR.

Fakt ist auch: dieser Sprung beim E über Alpha oder Ca, der bleibt!! Da kann ich machen was ich will, das ist eine "fette Delle".
Heißt dann in der Praxis: Simulation ist falsch, oder Klappenwinkel zw. -0,7 und -1 ° "überspringen".
Jou :-)

So siehts graphisch aus ...
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1175145

Grüße!

st_canoe
12.06.2014, 07:53
Hallo Norbert,

rechne mal ohne Blasenwiderstand. Vielleicht sind dann sie Sprünge weg. Den Tipp habe ich von Frank Ranis bekommen, denn über solche Probleme bin ich auch schon gestolpert:

Hier gehts zu dem Post (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/378145-Bedienung-und-Arbeiten-mit-FLZ_Vortex?p=3267471&viewfull=1#post3267471) und übrigens ist der gesamte Thread sehr zu empfehlen.



Grüße, steve

UweH
12.06.2014, 09:12
Hallo Uwe,

das kann man nicht so generell sagen.
Im Impressum der FMT steht zum Beispiel, daß jegliche Wiedergabe nur mit ausdrücklicher Genehmigung des Verlags erfolgen darf.
Deshalb bitte unbedingt die vom Autor oder von anderen Rechteinhabern festgelegten Nutzungsbedingungen beachten.

Servus
Hans

Danke für den Hinweis Hans, ich dachte da eigentlich an Profile die im Internet frei in Datenbanken zur Verfügung gestellt werden, wie die freundlicherweise von Alain Zutter erhältlichen Koordinaten, aber es gibt ja auch die aus anderen Quellen und da genügt die Angabe dieser Quelle natürlich nicht, hatte ich unterschlagen.

Blasenwiderstand: ich rechne grundsätzlich ohne Blasenwiderstand, das liegt aber auch daran dass ich die Profile im X-Foil anschaue und da seh ich die Blasenprobleme genauer als Im FLZ_Vortex.
Wenn man mit Blasenwiderstand rechnet stellt sich aber grundsätzlich die Frage was man bei Blasenwarnung denn tut?
Soll man die Blase aufstechen oder zu lassen bis drunter wieder neue Haut gewachsen ist? .....ach nee, die Frage war beim wandern :rolleyes::D
..ääähh...Modellflug: soll man dann das Profil wechseln oder den Flügel besonders ungenau schneiden oder beim Erstflug schon Turbulatoren drauf machen oder was?
Wenn man gängige, moderne Brettprofile verwendet sollte man die Blasenwarnung nicht überbewerten und größtenteils ignorieren, man wird sie im Flug nicht bemerken.
Baut man sehr genau und mit sehr glatter Oberfläche, z.B. mit cnc-geschnittenen Kernen in GFK-positiv, dann sollte man bei der Flugerprobung auf anzeichen von Blasenproblemen achten, z.B. schlechte Trimmbarkeit, hohes notwendiges Stabilitätsmaß, Leistungssprünge über den Anstellwinkelbereich, schlechte Steuerbarkeit, schlechtes Abrißverhalten. Treten solche Probleme auf, dann helfen fast immer Turbulatoren um dem Teil wieder gute Manieren beizubringen.

Gruß,

Uwe.

ngbba
12.06.2014, 11:00
Hallo,

danke für den Tipp & Link!

Keine Blasen => kein Sprung ... hoffe, in der Realität finde ich ich auch den "Blasen-aus-Button" :-)

Meine Bauweise ist so "mittel-sauber". Die Kerne sind CNC-geschnitten aus XPS, die sind nach Messschieber sehr, sehr gut. Hab da viel Energie in die Abbrandkontrolle und Optimierung gesteckt, mein "Aufbau" fährt im 1/100stel Bereich genau, Drahtlagerung ist aufwändig und genau, ich schneide extrem langsam ...

Ich beglase "von Hand", mit PU-Lack, Lackrolle und Glasgewebe. Bringt man einzelne Streifen auf, sind diese nach dem Trocknen nicht zu ertasten, liegen also ziemlich perfekt auf.
Insgesamt wird es also zu Abweichungen im Profil irgendwo im 1/10tel-Bereich kommen durch das Glas, jedenfalls nicht im mm-Bereich.

Die Fläche ist jeweils in die passende Schale auf einem planen Tisch beim Trocknen gedrück, Verzüge sollten sich hoffentlich in Grenzen halten. Ich hab so jetzt ein Weasel und eben diesen Alula-Clone gebaut, nach Lineal und was die Klappenstellung angeht, scheint das ersteinmal gerade zu sein :-)

Aber:
Die Oberflächenqualität ist aber nach 2 Lackschichten eher mit der von Papier zu vergleichen, als von Glas.Schleifen ist eine heikle Angelegenheit, das Glas ist fix durchgeschliffen. Mehr Lackschichten sind aus Gewichtsgründen "uncool" ... beim Weasel hab ich da nicht gegeizt, die Fläche wird dann ziemlich perfekt. Da sind aber 4 Schichten drauf gerollt, nach der das Glas einbettenden 1. Schicht.

An mit Mylars gebaute Epoxy-Flügel, komme ich von der Oberfläche her also nicht ran. Ich könnte auch Bereiche beim Lackieren gezielt aussparen, um so quasi einen Minimal-Turbulator einzulackieren, sprich die Fläche in Teilen von der Oberfläche rauer zu lassen. Vakuum ist bei PU-Lack ja leider nicht ... Equipment hätte ich sogar da.

1175302

Dann werde ich mal weiter fröhlich Pfeilungswinkel und Flächentiefen variieren ;-)

Viele Grüße und danke für alle Hinweise,
Norbert

UweH
12.06.2014, 11:44
Ich könnte auch Bereiche beim Lackieren gezielt aussparen, um so quasi einen Minimal-Turbulator einzulackieren, sprich die Fläche in Teilen von der Oberfläche rauer zu lassen.

Hallo Norbert,

die richtige Turbulatorposition läßt sich nicht genau berechnen, sie ist unter anderem abhängig von der individuellen Baugenauigkeit des jeweils gebauten Flügels, deshalb klebt man den Turbo am besten auf und kann durch verändern der Position mit Flugversuchen optimieren.
Man klebt dazu den Turbulator zunächst so weit vorne auf, dass die beobachteten Blasenprobleme weg sind, aber auch so weit hinten dass sie gerade so nicht wieder kommen.
Rauhe Oberfläche verschiebt die Turbulatornotwendigkeit zu kleineren Re-Zahlen hin.

Gruß,

Uwe.

st_canoe
12.06.2014, 13:51
Hi Norbert,

Du hast den Schalter zum Abschalten der Blasen schon gefunden:


Die Oberflächenqualität ist aber nach 2 Lackschichten eher mit der von Papier zu vergleichen, als von Glas

Die "rauhe", papierartige Oberfläche ist der Turbolator.

Grüße, steve

ngbba
12.06.2014, 17:27
So II !

unzählige Varianten durchprobiert, die fast nichts ändern: Mein Rechner nach den ganzen Tag neben her gerechnet.

* Pfeilung rauf / runter

* Profile hin und her (PW1211, Salaz, innen, außen ...)
=> mit dem PW wird es etwas schneller, das SALaz ist vor allem außen dicker und daher besser zu bauen, ohne erkennbare Nachteile (auch beim Widerstand). SALaz-Profilierung bleibt!

* Tiefen innen und außen variiert, auch die Pfeilungswinkel dazu geändert

* Klappentiefen innen / außen hin un her-varriert

Was soll ich sagen? Die stumpf in der Streckung vergrößerte Variante des SALaz gewinnt! Da kann man an den Parametern (ich) drehen, wie ich will, das wird nur schlechter, oder auf kosten der mindest-Geschwindigkeit marginal besser.

=> Ich freu mich über die deutlich verbesserte Gleitzahl bei der vergrößerten Variante, und werde schauen, was die Praxis dazu saget.

Ich werde also:
1) leicht bauen versuchen
2) leicht bauen versuchen
..
..
..
10) stabil bauen
11) einen Wurfpin vorsehen

Viele Grüße!

UweH
12.06.2014, 17:53
Hallo Norbert,

bei einem Trapezflügel fällt außen die Re-Zahl, damit kommen dünnere Profile prinzipiell besser zurecht als dicke, aber das hängt auch etwas vom Profiltropfen ab.
Durch die elliptische Form der Zirkulationsverteilung fällt am Außenflügel die Zirkulationsbelastung, damit braucht der Außenflügel weniger Wölbung als der Innenflügel, das Profil muss außen weniger positive Auftriebswerte liefern. Dagegen benötigt das Außenprofil bei Querruderausschlägen Reserven in kleine und negative Auftriebsbereiche. Dazu ist es günstig die Wölbung am Außenflügel etwas zurück zu nehmen.
Bei der Salaz-Profilierung hat Alain Zutter zwar die Dicke zum Randbogen hin erhöht, wahrscheinlich um die Polare der eh schon blasenfreundlichen Profile für die Querruderausschläge breiter zu machen, aber er ist mit der Profilwölbung runter gegangen wie ich es auch empfehle.
Wenn Du eine andere Profilfamilie wählst wie die AZ, solltest Du mit dem gleichen Auslegungsprinzip arbeiten um Vergleichbarkeit zu bekommen.
Das PW1211 durchgehend zu verwenden wäre also nicht ganz mit der Salaz-Profilierung vergleichbar, aber da Du vor allem Verbesserungen im Langsamflug haben wolltest ist die Salaz-Profilierung wahrscheinlich passender als mit Modifikationen des dünnen PW eine Optimierung auf einen schnelleren Flieger hin zu machen.
Das vor allem als Hinweis außerhalb der Simulation für Leute die den Salaz in Richtung schneller verändern wollen.

Viel Spaß beim bauen und fliegen Deines Salaz-mod.

Gruß,

Uwe.

ngbba
24.06.2014, 10:04
Hallo,

der SALaz-Mod ist im Bau, aber ich bin jetzt schon mittel begeistert, da verschiedenes im Bau nicht gut gelaufen ist.
Mein Glasgewebe ist zu schmal, 1,20 bekommt man da nicht in 45° raus. => Überlappungen nötig, nervig,
Dazu kommt, dass ich die Kerne zwischen Tür und Angel "mal schnell" geschnitten hab, und die V-Form vergessen habe.
Ohne V wird das beim Einkreisen sicher ein Traum, das V "free-Air" nachträglich zu machen, ohne dass die Außenschalen das V haben, war mir zu heiß

... ich baue trotzdem zu Ende, was solls. Wird "mal wieder" ein netter Hangsegler für leichte Bedingungen :-)

Aber: ich hab schon nebenher mit der Beta 0.0.0.2 angefangen.

Zunächst, was ich mir davon erhoffe:
- Weniger aggressives Verhalten auf HR
- breiterer nutzbarer Bereich "Gleitwinkel zu Fluggeschwindigkeit"
- durch die dolle Vorpfeilung innen, eine bessere Anströmung des SLW, um das möglichst kleiner bauen zu können => Gewicht sparen
- Mehr Masse des Flügels vorm Schwerpunkt, um insgesamt leichter bauen zu schaffen
- irgendwas muss es doch bringen, 4 Klappen zu haben. Ich hab aber beim "rumsimulieren" noch nicht geschafft, einen echten Benefit daraus zu ziehen.

Ich hab nun wieder viel "rumsimuliert" :-) und würde mich freuen, wenn einer von euch das kommentieren könnte, und Verbesserungsvorschläge geben würde.

Die Geometrie: (angenommene Masse: 270 Gramm; die Kerne "blank" werden ca. 85 Gramm wiegen)

Profil innen: Salaz_ext.dat (ja, das Außenprofil vom SAlaz :-) )
Profiltiefe innen: 25 cm
Einstellwinkel innen: 0,1°

Am ersten Segment:
Segmentbreite: 20 cm
Tiefe: 21 cm
Profil: SAlaz_emp.dat (das Innenprofil vom SALaz)
V-Form: 3,7 Grad
Pfeilung: -20°
Verwindung: 0,5 Grad

das Außensegment:
Breite: 40 cm
Tiefe: 15 cm
Profil: Salaz_ext.dat (also wieder das Außenprofil vom Salaz)
V-Form: 1,6 Grad
Pfeilung: -4,44 °
keine Verwindung

Ruder gehen von innen 4 auf 4 auf außen 3 cm Tiefe.
Hier wollte ich noch mal testen, außen die Klappe tiefer zu machen, der Verschränkung wegen.


So soll es mal aussehen, Klappen neutral.
1180545

Klappen ein Grad hoch:
1180546

Klappen 2 Grad hoch:
1180547

Klappen 3 Grad hoch:
1180548

Klappen 4 Grad hoch:
1180549

Gerechnet habe ich mit einem Stabilitätsmaß von 4,5 %
Bei Klappen neutral, folgt ein Ca von 0,14, Schwerpunkt ca. 25 mm vorne, außernhalb des Flügels, Fluggeschwindigkeit 11,3 m/s, Gleitwinkel von 1:12

Zieht man die Klappen je 1,6 °, folgt:

Stabilitätsmaß: 4,3 %
Fluggeschwindigkeit: 6,2 m/s
Gleitzahl 1:16

Was sollte ich ändern? Was könnte ich ändern?
Wie bekommt man so einen Flieger dazu, einen Gleitwinkel von 1:100 bei einer Fluggeschwindigkeit von 3 m/s zu haben :-) ?


Viele Grüße,
Norbert

Chrima
24.06.2014, 10:48
- Mehr Masse des Flügels vorm Schwerpunkt, um insgesamt leichter bauen zu schaffen


Hallo Norbert

Wie schon einmal angedeutet, scheint mir, dass Du in obigem Punkt wohl doch einen Überlegungsfehler machst.
In der Regel wird der Mittelflügel ja schwerer, wie der Aussenflügel.
Bei Deinem Entwurf liegt der "schwere" Mittelteil komplett hinter dem Schwerpunkt !

Wieso sprichst Du also von "mehr Masse vorm SP" ?

Alles ist möglich, aber wie auch schon angedeutet, wirst Du viel Trimmblei brauchen !

Grüsse
Christian

Peter K
24.06.2014, 11:21
Man kann so eine Flügelform schon bauen, sogar ohne Rumpf - aber für SAL ist das nicht unbedingt geeignet.

Entweder ist die Masse ganz außen in der Flügelspitze wie z.B. bei meinem rumpflosen igaZ (das orange Modell, vorgeflogen auf der Inter-Ex 2002) oder im Rumpf ist viel Masse in der Spitze. Beides erhöht stark die Massenträgheit beim Drehwurf und das läßt sich nicht mehr kompensieren - zumindest ab einer bestimmten Größe und Gewicht.
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ngbba
24.06.2014, 11:21
Hallo,

da hast du leider vollkommen Recht! Danke für deinen Beitrag, da hatte ich wirklich einen "MassenSchiebeFehler" im Kopf :-)

Ich hatte bislang so gedacht: die "große" Masse hab ich vorne, wo ich eine Art D-Boch mache, indem ich dort 50 g/m² Glas in Diagonal drauflege.
Dazu kommt nochmal 18 Gram / m² Glas in 90° Ausrichtung, als Streifen darunter. Das "alles" wäre zum größten Teil bei der Geometrie "vor" dem SP.
Den Gesamtflügel verpasse ich dann nur das 18er oder 25 g/m² Gewebe in 45°.

Hm ... die Optik finde ich so schon ganz schick, das mit dem Hebelarm des SLW auch ... gerne würde ich die Grundform so in etwas lassen. ;)

Hast du vielleicht noch Hinweise zum Thema Aerodynamik, also von der SP-Problematik mal abgesehen?

Noch ein paar Bildchen:

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Wie ist das mit den Verwindungen, die ich da reingefummelt hab, um die Kurve der Zirkulationsverteilung "glatt" zu bekommen. Ist das eine sehr hirnlose Aktion gewesen? :-)
Ich hab da einfach so lange gedreht, bis das "glatt" war.

Sollte ich das eher für einen Flugzustand mit Klappen hoch anstreben?

Ich hab leider echt noch wenig Ahnung von dem Thema, daher freue ich mich wirklich über "alle sachdienlichen Hinweise" :-)

Viele Grüße,
Norbert

Chrima
24.06.2014, 13:11
Mit dem Vortex spielen und dabei versuchen zu verstehen was die Konsequenzen sind einer Aenderung ist das Beste.
Mithelfen kann ich im Moment nicht, nur noch soviel zur eingebauten Schränkung; diese bleibt dann eingebaut bei jedem Anstellwinkel,
also auch im Sturz- oder Rückenflug z.B. wo sie dann aber nicht mehr sinngerecht ist.

Aerodynamik ist immer ein Kompromiss; alles was Vorteile hat, hat auch Nachteile irgendwo.
Deshalb wichtig die gewünschten Anforderungen aufzulisten und zwar nach Prioritäten geordnet.
Alles zusammen geht eben nie, schon gar nicht bei einem Nuri.

Grüsse und gutes Gelingen !
Christian

Peter K
25.06.2014, 10:11
Zur Verwindung:
da hab ich damals auch viel gerechnet, bin aber aufgrund der Vorpfeilung zu keinem vernünftigen Ergebnis gekommen. Darum ist der igaZ unverwunden gebaut mit einem Brett-Profil.

Ähnlich war es auch bei den Klappen, da gab es zumindest rechnerisch kaum Unterschiede zwischen 2,3 oder 4-Klappen >> darum 2 Klappen durchgehend. Die gleichmäßige Tiefe bedeutet außen sind sie in % tiefer > mehr Querruderwirkung außen, was gewollt ist. Das Höhenruder wirkt vor allem innen aufgrund des Hebelarms, da reicht die Tiefe allemal.

Das Flugverhalten an sich war o.k., nur auf Böen reagierte der igaZ deutlich stärker. Durch den Antrieb war der Start problemlos, SAL hätte aber bestimmt nicht funktioniert.

ngbba
25.06.2014, 11:38
Hallo,

danke für das Stichwort, den Flieger kannte ich noch nicht!

Ich muss auch festellen, dass alle meine Änderungen Unterschiede im Nachkomma-Stellen-Bereich machen.
Ich hab unterschiedlichste Pfeilungswinkel, Knickstellen und Rudertiefen durch, mit auf verschiedene Festwerte getrimmte "Wölbklappen", etc.

Sogar innen "fest" neutral, nur außen ziehen, würde dargnicht mal sooo viel schlechter werden.

Am Ende ist es wirklich am besten, wenn man die Zirkulationsverteilung im "Klappen im Strak" Zustand optimiert.
Auf einen gezogenen Zustand zu optimieren, erhöht zumindest den Gleitwinkel im gezogenen Bereich nicht derart, als dass das den Nachteil beim Werfen wettmachen würde.

Der "Knick" im Vergleich zum "normal" vergrößerten SAlaz macht indes schon einen ganz ordentlichen Unterschied, der Bereich in dem der Gleitwinkel über die Fluggeschwindigkeit aufgetragen gut ist, wird breiter.

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Was ich nun garnicht verändert habe (oder nur als Spielerei die SALaZ-Profile hin und her geschoben, als Strak und "pur" am Knick, etc.) ist die Profilierung. Das mache ich mal in 2 Jahren, wenn ich mit "Ahnung haben" etwas weiter bin ;-)

Ich werde das Teil wohl mal bauen ... schätze in einer Woche gehts los, dann ist der normal vergrößerte SALaz fertig.

CFK-Disser in 45° komplett, die vorderen 15 % Flächentiefe mit 50 g/m² Glasgewebe in 45° als D-Böxchen und Kantenschutz, dahinter oben wie unten einen ca. 3 cm breiten Streifen 50 g/m² in 90° Ausrichtung.
Alles darüber nochmal mit 25g/m² in 45°-Ausrichtung abgedeckt. So der Plan :-).

Ich hab übrigens nicht vor, das Modell ohne Rumpf zu bauen! Vielleicht ist das falsch rübergekommen. Da kommen Rumpf und Flosse, wie beim SALaz ran; etwas hübscher ineinander übergehend.

Muss auch nochmal mit Aussparungen gefrästes 3-4 mm Balsa-SLW mit Folie, gegenüber einem profiliertem und beglasten XPS-Leitwerk vergleichen. Mal sehen was das leichter ist.

Viele Grüße!
Norbert

UweH
25.06.2014, 13:01
Am Ende ist es wirklich am besten, wenn man die Zirkulationsverteilung im "Klappen im Strak" Zustand optimiert.
Auf einen gezogenen Zustand zu optimieren, erhöht zumindest den Gleitwinkel im gezogenen Bereich nicht derart, als dass das den Nachteil beim Werfen wettmachen würde.

Hallo Norbert,

hier muss ich mal Einspruch erheben, denn dass sich nichts oder nur wenig an der Leistung verändert wenn man mit Klappen im Strak statt mit angestellten Klappen optimiert ist ein Spezialfall. Bei durchgehenden Klappen und unverwundenem Flügel kann nur durch die Klappenform ein Unterschied entstehen, da macht es keinen großen Unterschied bei welchem Auftriebsbeiwert cA man optimiert. Baut man Verwindung ein (z.B. bei einem Pfeilnurflügel) oder relativ kurze Klappen, dann fällt der Unterschied größer aus und es lohnt sich auf alle Fälle die Zirkulationsverteilung mit angestellten Rudern für z.B. cA 0,7 zu optimieren. Das sollte beim Brett am besten ohne Verwindung über die Flügeltiefen geschehen, denn wie Christian schon schrieb schleift man die für einen Flugzustand eingebaute Verwindung in allen anderen Flugzuständen mit und da wirkt sie oft störend, z.B. bei der Flatterneigung im Schnellflug. Außerdem ändert sich bei einem verwundenen Flügel die Zirkulationsverteilung über den Anstellwinkelbereich stark, bei einem unverwundenen Flügel dagegen kaum und das vereinfacht die Leistungsoptimierung wenn man nicht geometrisch schränkt.

Noch ein Hinweis: Das FLZ_Vortex ist ein 2D-Simulationsprogramm das Querströmungsffekte nur sehr begrenzt simulieren kann. Man sollte sich deshalb bei Pfeilflügeleffekten nicht blind auf die Simulationsergebnisse verlassen, die kann das Programm nicht wirklichkeitsgetreu abbilden. Überhaupt sind die 3D-Simulationsmöglichkeiten für Normalos allgemein und im Modellbau im speziellen sehr begrenzt, da kommt man als Nicht-Profi mit ausprobieren und Erfahrung weiter als mit der Simulation.

Gruß,

Uwe.

ngbba
25.06.2014, 14:19
Hallo,


Das sollte beim Brett am besten ohne Verwindung über die Flügeltiefen geschehen

Na dann hab ich ja wieder was zu tun :-)

Danke für den Hinweis und viele Grüße,
Norbert