Gibt es solche extremen Thermikschlaeuche?

Ich bin ja schon einige Jahre nicht mehr in Deutschland gefloegen doch vielleicht Dank ‘Global Warming’ hat sich das Wetter wirklich mittlerweile so extreme veraendert das dies vorkommt ?


von Reisenauer Antriebe:
Aus hoher Geschwindikeit in einen Thermikbart geflogen.
Thermikaktiver Tag:
Ein Freund ist mit seiner 3,3m ASW 24 GFK von Ortwein
in meinem Beisein im ca.45° Winkel aus 400m runtergestochen
und in diesem Winkel offensichtlich gegen einen Thermikbart geflogen.
Die Maschine ist wirklich explodiert,
wie wenn er in eine Litfasssäule geflogen wäre.
Laut Beschreibung galt die Maschine als in der Luft
nicht zerstörbar.
Vorher hatte sie schon weit heftigere Ablasser hinter sich.
Seitdem bin ich an thermisch aktiven Tagen vorsichtiger.

Lieber Gruß
Andy Reisenauer

http://www.rc-network.de/forum/show...h-I-(Elektro)-Ein-Bau-und-Flugbericht./page49

Ich war/ bin da skeptisch da ich das gleiche Modell fliege und es nicht als vollgasfest einstufen wuerde, aber das ein respectables Modell an einem Thermikbart regelrecht explodieren kann halt ich doch ein wenig stark uebertrieben. Hier ( bzw wo ich meist in den USA fliege) gibt es teilweise wirklich starke Thermik und ich hab schon mit erleben duerfen wie eine Windhose einen 2,5kg Segler vom Boden ca 10m in die luft katapultierte. In den 20 Jahren in Deutschland hab ich sowas nie erlebt
Vor Thermik hab ich (bisher) noch nie Angst bekommen.

Wie sind eure Erfahrungen den mit solch extremer Thermik (bitte nicht den super leichten und fragilen Segler als Masstab zugrunde legen) gibt es die denn wirklich.
Gruss
Thomas


P.S.: Trauig auch. das ein Hersteller nun sich auf sowas beruft als (Mit)grund eines Absturzes?

von Max1: Ein bedauerlicher Vorfall, und dass ich wahrscheinlich mit hoher Geschwindigkeit gegen eine Thermikwand geflogen bin. ( das hat er in RCN gelesen).


http://www.rc-network.de/forum/show...h-I-(Elektro)-Ein-Bau-und-Flugbericht./page50
 

GC

User
In meiner Jugend habe ich mal erlebt, wie bei meinem Freund im sanften Steigflug die Flügel bei einem Amigo ohne wildes Rumturnen seinerseits zerbrochen wurden. Ich lachte innerlich und dachte dabei, was er da wohl gebaut hat. 5 Minuten später ist mir das gleiche, ebenfalls im Steigflug passiert.

So was habe ich aber nie wieder erlebt.
 
Prinzipiell ja, das gibts. Speziell in der Nähe von oder unter Gewitterzellen kann es Vertikalströmungen geben, die sogar einen Airliner zerlegen.
Wenn jemand im Winkel von 45° absteigt und dadurch aufgrund der hohen Geschwindigkeit im Grenzbereich unterwegs ist, braucht es nicht viel, um enorme G-Kräfte freizusetzen.


Grüße
Andi
 
in meinem Beisein im ca.45° Winkel aus 400m runtergestochen
und in diesem Winkel offensichtlich gegen einen Thermikbart geflogen.
Die Maschine ist wirklich explodiert,
wie wenn er in eine Litfasssäule geflogen wäre.


Ein Flieger zerschellt nicht einfach wenn er gegen einen Bart fliegt.

Stark turbulente Luft, wie sie am Rand des Thermikschlauches zu finden ist, belastet das Modell bei sehr hoher Geschwindigkeit deutlich mehr als ein enger Abfangbogen.
Möglicherweise könnte auch Flattern die Ursache für das Zerlegen des Fliegers gewesen sein.
 
Prinzipiell ja, das gibts. Speziell in der Nähe von oder unter Gewitterzellen kann es Vertikalströmungen geben, die sogar einen Airliner zerlegen.
Wenn jemand im Winkel von 45° absteigt und dadurch aufgrund der hohen Geschwindigkeit im Grenzbereich unterwegs ist, braucht es nicht viel, um enorme G-Kräfte freizusetzen.


Grüße
Andi

Andi,
kann schon sein das dies dann auftritt, nur sind wir hier beim Modellfliegen wo das Modell normalerweise nicht mehr als 4-500m entfernt fliegt.

Fliegst du dann noch, wenn ein Gewitter so nahe ist?


at GC:
, ein Amigo faellt doch eher unter die Floater = fragiler fraktion;)


Was ist richtig starke thermik : 10 , 15 oder 20 m/s vertikal

Gruss
Thomas
 

Gast_36267

User gesperrt
Ich denke da eher mal an die DS Flieger und Piloten ...

> erst im großen Sinken > 5-10m/sec und Ablassen mit mehr als xx Grad
> dann ein Lastwechsel auf neutral und großen Turbulenzen und 15-20m/s Thermik und/oder Windscherungen ...
> da geht was und hat sicher mit einem normalen Ablasser gar nichts mehr zu tun

Wer schon selber in der Luft war (UL, Gleitschirm oder ähnlich) hat sich sicher schon mal die Arschbacken zusammengekniffen.
Aber Segler haben ja normalerweise einen Zulassungsbereich und Störklappen (oder Sturzflugbremsen) ...

Gruß Martin
 
Da Du das Modell ja selber als "nicht vollgasfest" (also im senkrechten Abstieg die Flattergrenze überschreitend) einstufst: Natürlich kann das geschehen. Der Bart muss dazu nicht einmal extrem stark sein. Wenn ein Flugzeug oberhalb seiner Manövergeschwindigkeit (da, wo bei den Manntragenden auf dem Fahrtmesser der gelbe Bogen beginnt) unterwegs ist, kann es durch seinen eigenen Auftrieb abmontieren. Beim Einfliegen in die Thermik ändert sich der Anstellwinkel durch die andere Anströmrichtung schlagartig. Im harmlosen Fall reisst die Strömung ab. Oberhalb der Manövergeschwindigkeit gibt der Holm nach, bevor die Strömung abreisst. Auch ist es möglich, dass Vne schon überschritten war, und der Flatterfall nur auf die Anregung durch die Turbulenz gewartet hat.

Bei einem typischen manntragenden Segelflugzeug sind bei Vne, also der höchstzulässigen Geschwindigkeit, nur noch Ruderausschläge von einem Drittel zulässig. Alles, was darüber ist, kann die Struktur schädigen. Und wenn ein Pilot im Endanflug nahe Vne plötzlich die Wölbklappenstellung ändert, verliert ein Ventus schon einmal seine Flügel (so geschehen an der Schweizer Meisterschaft in Bern vor ein paar Jahren.) Alles Beispiele dafür, was plötzlich ändernder Auftrieb bei hohen Geschwindigkeiten anrichten kann.
 
Fliegst du dann noch, wenn ein Gewitter so nahe ist?

Nein.
Aber, siehe Markus :) Bei solch einem Abstieg kann der Flieger schon bis zum Zerreißen vorgespannt sein, um das so auszudrücken. Dann reicht unter Umständen schon ein normaler Thermikschlauch.


Grüße
Andi
 
was der Andy da beschreibt...

Die Maschine ist wirklich explodiert,
wie wenn er in eine Litfasssäule geflogen wäre.

..ist halt sprachlich weit extremer als es ein Thermikschlauch je sein kann.:rolleyes:

Ob Thermik wirklich so extrem sein kann, weiß ich nicht...macht aber auch nix..
Für Gewitter liest man schon mal was von 20-30m/s, ist aber ohne Bedeutung, weil weder der Manntragende, noch das Modell fliegen da rein.

Manövergeschwindigkeit, Vne usw. ist alles richtig für die "Manntragenden", hat aber mit dem "vollgasfest" aus dem Modellbereich nichts zu tun, da vom Piloten am Boden nicht kontrollierbar.

Wenn der Anstellwinkel des Profils sich beim Einflug in die Thermik soweit ändert, das ca max, also der max mögliche Auftrieb erreicht wird, dann kann die Kraft auf den Flügel nicht größer werden, mehr wie ca max geht nicht.

Ob die Maschine das aushält oder sich struktuell verabschiedet, ist eine Frage der Auslegung, Stichwort Lastvielfaches.

Im Allgemeinen werden Luftfahrzeuge für ein Lastvielfaches von n = - 3 bis n = + 6 ausgelegt, mit einem Sicherheitsfaktor von 1,5 dann ungefähr n=9...für Kunstflug noch ein bisschen mehr.

Das ist für Modelle sehr wenig, bei F3x geht es wegen Z.Bsp. "Schuss" durchaus bis etwa n= 50 :eek:

m2c Rolf
 

Maggi

User
Drastisch ausgedrückt das Szenario, aber aus einer gewissen Entfernung kann das wie ein explodieren ausschauen würde ich sagen....

Mich selber hats nämlich auch schon erwischt mit ner DG 600 und 3,6 Spannweite in Voll GfK......eigentlich machte das Modell alles mögliche in der Luft mit, als ich aber am Hang einen Hammertag erlebte und mit Freude und Vollgas alles Flog was die Knüppel hergaben, kam es bei nem Flotten Vorbeiflug und kreuzenden Scherwinden (vermute ich mal) zu ähnlichem....eine Fläche machte kurz nen Wipper nach unten und dann schlagartig hoch...das wars...Modell änderte sehr plötzlich die Flugrichtung in diversen Einzelteilen!
 
Manövergeschwindigkeit, Vne usw. ist alles richtig für die "Manntragenden", hat aber mit dem "vollgasfest" aus dem Modellbereich nichts zu tun, da vom Piloten am Boden nicht kontrollierbar.
Das hat sogar sehr direkt miteinander zu tun, auch wenn Modellbauer natürlich nicht in diesen Kategorien denken, weil sie, wie Du richtig sagst, sie nicht kontrollieren können. "Vollgasfest" heisst im Extremfall nichts anderes, als dass Vne (oder sogar Va) konstruktionsbedingt über der Sturzflug-Endgeschwindigkeit (Oder der aus einer noch handhabbaren Höhe zu erreichenden Sturzgeschwindigkeit) liegt. Und von den zulässigen Lastvielfachen kann man direkt zurück auf Va (Manövergeschwindigkeit) rechnen. Es ist einfach ein anderer Beschreibungsparameter für den gleichen Zusammenhang.

Ich finde aber das Konzept der Grenzgeschwindigkeiten sehr anschaulich. Es sagt dir direkt: überschreiten dieser Geschwindigkeit kann dir über diesen oder jenen Mechanismus dein Fliegzeug töten. Und Geschwindigkeit ist, wenn auch nicht direkt gemessen, doch noch besser zu beurteilen als "Lastvielfaches".
 
Das hat sogar sehr direkt miteinander zu tun...

Ich finde aber das Konzept der Grenzgeschwindigkeiten sehr anschaulich. Es sagt dir direkt: überschreiten dieser Geschwindigkeit kann dir über diesen oder jenen Mechanismus dein Fliegzeug töten. Und Geschwindigkeit ist, wenn auch nicht direkt gemessen, doch noch besser zu beurteilen als "Lastvielfaches".

hmm...

Lastvielfaches ist nichts zum beurteilen, das legt der Konstrukteur entsprechend den gewählten Anforderungen aus...bei den Manntragenden steht das in der Spezifikation, beim Modell wo:confused:

Darum hat dieses Konzept der Grenzgeschwindigkeiten im Modellbau keine (praktische)Bedeutung.
Wer probiert schon freiwillig aus bei welcher Geschwindigkeit es den Flieger zerlegt?

m2c Rolf

ps.. wie siehst du es mit dem endlichen Auftrieb, bedingt durch ca max, welches eine Auslegung auf vollgasfest rein rechnerisch zulässt?
 

WalterH

Fördermitglied
..
P.S.: Trauig auch. das ein Hersteller nun sich auf sowas beruft als (Mit)grund eines Absturzes?

Wer soll denn da der Hersteller sein, der sich darauf beruft? Wen willst Du da an den Pranger stellen?

Ortwein baute zu seiner Zeit hervorragende Flieger und war in der Bauqualität ein Pionier.
Als die diversen ASW24 von klein (3,3m) bis groß (4,6m) erstmals gebaut wurden gab es den Begriff "vollgasfest" noch nicht und man flog noch nicht die extremen Figuren wie man sie heute zu sehen bekommt. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, so zu fliegen sei dahingestellt aber die damalige Bauweise war schlicht und ergreifend nicht dafür gedacht.
Ich kenne diese Modelle gut und hab sie selber geflogen ,auch die Kunstflug-geeignete ASW27 mit Eppler 374 ist für Ablasser aus 700m Höhe und 90° Ziehen nicht geeignet, eher für traditionellen, "flüssigen" Kunstflug. Speeden ist natürlich erlaubt aber nicht mit gerissenen 90° Kurven.
Seit langem baut Herr Ortwein nur noch für sich , vielleichtauch für seinen Freundeskreis. Falls nicht bitte ich um Korrektur.
Also wer sucht da eine Entschuldigung für schlechte Bauweise?

Grüße
Walter
 
Wer soll denn da der Hersteller sein, der sich darauf beruft? Wen willst Du da an den Pranger stellen?

Ortwein baute zu seiner Zeit hervorragende Flieger und war in der Bauqualität ein Pionier.
Als die diversen ASW24 von klein (3,3m) bis groß (4,6m) erstmals gebaut wurden gab es den Begriff "vollgasfest" noch nicht und man flog noch nicht die extremen Figuren wie man sie heute zu sehen bekommt. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, so zu fliegen sei dahingestellt aber die damalige Bauweise war schlicht und ergreifend nicht dafür gedacht.
Ich kenne diese Modelle gut und hab sie selber geflogen ,auch die Kunstflug-geeignete ASW27 mit Eppler 374 ist für Ablasser aus 700m Höhe und 90° Ziehen nicht geeignet, eher für traditionellen, "flüssigen" Kunstflug. Speeden ist natürlich erlaubt aber nicht mit gerissenen 90° Kurven.
Seit langem baut Herr Ortwein nur noch für sich , vielleichtauch für seinen Freundeskreis. Falls nicht bitte ich um Korrektur.
Also wer sucht da eine Entschuldigung für schlechte Bauweise?

Grüße
Walter
:confused:

Walter,
vielleichst solltest du den Eingangstread und die verlinkte Beitraege nochmals lesen bevor du mich hier an den Pranger stellst:(

Ich hab lediglich geschrieben das die ORFA ASW nicht vollgasfest ist jedenfalls nach meine Empfinden, was aber auch gar nicht erforderlich ist oder war.
Im uebrigen hab ich Manfred O's eigenes Modell und weiss die Qualitaet zu schaetzen .

Es geht da in dem verlinktem Beitrag primaer nicht um ORFA modelle sondern um einen Tangent Vortex welcher angeblich (rein spekulativ von einem anderen RCN user - Andy R -angefuehrt ) ebenso an einem Thermikschlauch explodiert sein koennte wie die ORFA ASW seines Kollegen.

Ist dies nun verstaendlich erklaert?


Thomas
 
ps.. wie siehst du es mit dem endlichen Auftrieb, bedingt durch ca max, welches eine Auslegung auf vollgasfest rein rechnerisch zulässt?
Lässt sich auch im Konzept von Va ausdrücken. Mache ich den Holm stark genug, dass er bei Sturzflug-Endgeschwindigkeit ca max aushält, kann Va nicht erreicht werden. Va ist Vmin * sqrt(n). Das zulässige Lastvielfache bestimmt direkt den zulässigen Geschwindigkeitsbereich, in dem hemmungslos geturnt werden kann. (Mal abgesehen vom Einfluss von Re auf ca max, der im Modellbau ja erheblich ist.)

Das löst aber nicht das Flatterproblem. Bauartbedigt entstehen bei gewissen Geschwindigkeiten Flatterfälle (Wenn aerodynamische Anregungen mit Eigenfrequenzen der Struktur in Resonanz kommen). Die kann man mit dem Einsatz von mehr Material nur bedingt in den Griff bekommen, weil mehr Material auch mehr Masse bedeutet, was die Flatterfrequenz senkt d.h zu tieferen Geschwindigkeiten verschiebt. Der bei der niedrigsten Geschwindigkeit auftretende Flatterfall definiert i.d.R. Vne.
Das ist u. a. ein Grund für den Einsatz hochsteifer Werkstoffe im (Segel-) Flugzeugbau: Durch ihre hohe gewichtsbezogene Steifheit sind höhere Grenzfrequenzen erreichbar.
 

PIK 20

User
von Kalkreuth beschreibt in seinem Buch wie bei einem Einflug in einen Fönrotor sein Vario verrückt spielte und er noch nie erlebte, unglaubliche Steigraten erflog. Leider ist der excellente Seglerpilot wahrscheinlich bei einem ähnlichen Manöver mit seinem Kestrel tödlich verunglückt.
Ich bin mir sicher dass diese Aufwindsituation auch Modellen gefährlich werden kann.

Gruß Heinz
 
Ich hab's selbst bisher nur ansatzweise erlebt, einmal sogar am eigenen Leib ...

Das Kritische ist immer der Übergang von der normalen Luftströmung in eine derartige "Säule". Im inneren dieser "Säule" strömen gewaltige Luftmassen mit hohem Tempo nach oben aber am Rand ist der Effekt oft sogar umgekehrt, damit kann ein Modell beim durchfliegen dieses Überganges tatsächlich "zerrissen" werden, besonders wenn das Modell ohnehin bereits am Limit fliegt (Ablasser).

Ich selbst hab meinen altgedienten Rookie (keine Referenz in dem Fall aber nur zur Veranschulichung) mal unter einer wirklich kleinen "Gewitterwolke" die sich gerade aufgebaut hat in Position gebracht, ich hab noch nie ein Modell so steigen gesehen. Leider hab ich dazu keine Daten mehr aber ich war binnen Sekunden auf über 200 Metern ohne auch nur etwas zu tun, das Modell wurde quasi nach oben gezogen, am Stand...

Ein Vereinskollege hat etwas ähnliches mit seiner Sharon 4200 in voll Kohle erlebt, das gute Stück wiegt doch etwas mehr und ist zum Glück sehr robust. Auch er kam in eine Gewitterzelle, die anfängliche Euphorie über die hohen Steigraten war schnell verflogen als das Modell nach wenigen Sekunden die 600 Meter Marke überschritten hat. Er konnte die Sharon nur noch mit voll gesetzten Butterfly, über den Rücken in den Sturzflug befördern um da raus zu kommen, wer weiß wo es die Sharon sonst ausgespuckt hätte.

Meine ganz persönliche und hautnahe Erfahrung mit solchen "Aufzugsystemen" hatte ich schon vor vielen Jahren bei einem Gleitschirmflug mit meinem Bruder (er ist ausgebildeter und sehr erfahrener Pilot und Fluglehrer). Er kennt die Wetterbedingungen in unserem Fluggebiet sehr gut und wusste was er tut, dennoch kann soetwas schnell brutal gefährlich werden. Wir haben von unserem Starpunkt aus (ca. 1700 Meter Höhe) eine sich aufbauende Wolkenformation ausgemacht und diese angeflogen, was ja für Paragleiter jetzt nichts unübliches ist aber die war schon recht massiv, das hat mir mein Bruder auch vorab schon gesagt um mich zu warnen. Das Einfliegen in diesen "Schlauch" war derart ruppig und man hat gespürt und gesehen welche Luftbewegungen hier stattfinden, da ist es auch nachvollziehbar, dass so ein Gleitschrim auch mal einfach so zusammenklappt. Im inneren des Schlauchs hat man dann diesen brutalen Zug am Gurtzeug gespürt, die G-Kräfte sind da schon enorm obwohl alles im grünen Bereich aber man stelle sich ein Modellflugzeug darin mal vor ... Das Vario hat nur so gesungen und Steigraten von 15 m/s angezeigt, man wird regelrecht hochgesaugt. Am Ende des Aufzugs steigt man dann über der Wolke sozusagen wieder aus, wirft einen Blick auf den Höhenmesser und schluckt erstmal ... ich weiß es nicht mehr genau, es waren aber ettliche 100 Meter mehr und da war mir auch klar, warum mir auf einmal so kalt wurde ;-)

Das so ein Flug ganz schnell zur tödlichen Gefahr werden kann, zeigen solche Berichte:
http://www.gleitschirm-magazin.com/article.php3?id_article=355

Wie gesagt, mein Bruder kennt dieses Gebiet und weiß sehr genau über Wetterbedinugen etc. Bescheid, wenn man ahnungslos in so eine Situation gerät hilft nur noch beten... Unsere Wolke war natürlich nicht annähernd so gewaltig, an dem Tag waren die Bedingungen für eine derartig mächtige Gewitterformation nicht gegeben aber selbst diese, vergleichbar kleine Wolke, hatte es in sich.

lg
 

WalterH

Fördermitglied
:confused:

..Ist dies nun verstaendlich erklaert?
Thomas

Thomas - jetzt verständlich, vorher sah ich den Bezug auf die große Box mit dem langen Zitat.

Aber dafür ist ja hier Platz, das zu klären. :rolleyes:

Jedenfalls sind wir uns in Bezug auf die zitierte ASW24 einig, was mich wieder friedlich stimmt und Dich hoffentlich auch.:D
Grüße aus old Europe.
Walter
 
Wir haben hier in der Nähe einen Hang mit etwas (ca. 30m) vorgelagerter Abrisskante für den thermischen Hangwind, der sich an der darunter liegenden mehrere hundert Meter hohen dunklen Granitwand bildet. Dort sind nach meinem Wissen wenigstens zwei Segler beim eher harmlosen Einflug in diesen Wind einfach zerbrochen, darunter ein nicht schwach gebauter 5m-Segler. Also gibt es (Auf-)Winde die Modellsegler zerstören können, ich habe auch ein Foto, dass einen meiner robusten Segler bei einer normalen schnellen Passage mit bedenklich hängenden Flächen zeigt, was ich beim Flug selber nicht wahrgenommen hatte: da bin ich auch ins Grübeln gekommen.

Föhnrotoren sind zwar wirklich heftig (ich bin mal mit einer Cessna in so ein Rodeo gekommen), aber nach meiner Erinnerung und gelerntem Wissen ändert sich die Steiggeschwindigkeit nicht so extrem abrupt, es ist also nicht extrem hart bockig.

Ich denke, dass es ein Platzer wie in der Anfangszeit der DS-Modelle war, nur dass er in eine lokale Turbulenz eingeflogen ist, die im Hochsommer bei Hitze durchaus auch mal heftig sein kann:
Die hohe Geschwindigkeit (geschätzte 70m/sec?) erhöht stark die vertikale Beschleunigung, da der Übergang von der "normalen" zur "steigenden" Luft zeitlich stark verkürzt kommt. Es ist der gleiche Effekt wie wenn man mal äusserst kurz, aber voll am HR zieht: Die Tragfläche dürfte hochgeschwungen und vorne aufgegangen sein, und die einströmende Luft sorgt dann für die "Explosion".

Bertram
 
Hallo,

also es gibt durchaus sehr turbulente Termikschläuche mit massiven Vertikalbewegungen. Ich erinnere mich beispielsweise an ein Vorkommnis zur Weltmeisterschaft F3B 2003 in Kirchheim, genauer auf der Hahnweide. Da fegte so ein Termikwirbel zunächst durch eine Pappelreihe am Platzrand, bei dem einzelne Bäume wüst verbogen wurden.
Danach nahm er sich dem Ruhebereich der Teams mit Baldachinzelten und davor abgelegten Modellen an. Dabei wurden mehrere Zelte zerlegt und die Einzelteile (incl. Zeltstangen) locker 100 m in die Luft gerissen und regneten Minuten danach wieder herunter. Auch einzelne abgelegte Modelle wurden locker ebenfalls 100 m in die Luft befördert und stürzten danach unkontrolliert wieder zu Boden und wurden dabei schwer beschädigt.

Fazit: Durchaus möglich, das ein Modell beim Einflug in einen starken Termikschlauch abmontieren kann. Ist zwar ungewöhnlich und kommt daher wohl selten vor, ist aber machbar.

Gruß, Karl Hinsch
 
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