Nurflügler: Verhältnis Quer-/Höhenruderausschläge?

Hallo,

bin gerade dabei, eine kleine Me163 mit 0,95 m Spannweite flugfertig zu machen und eine weitere, etwas größere mit 1,5 m Spannweite zu bauen. Die Endleiste wird dabei als Quer- und Höhenruder kombiniert über einen Mischer angelenkt. Dabei gibt es die unterschiedlichsten Empfehlungen für die jeweiligen Ausschläge von Quer- und Höhenruder.

Meine Frage nun: Müssten die Ausschläge für die Höhenruderfunktion größer sein, weil beim Nurflügler die Wirkung aufgrund des geringeren Hebelmoments kleiner ist als bei einem Normalmodell mit langem Leitwerkshebelarm, während die Querruder wie bei einem Normalmodell wirken? D.h. z.b. Höhenruder +/- 7 mm und Querruder +4,5/-4 mm.

Welche Theorien oder besser noch Erfahrungen habt Ihr dazu?

Vielen Dank für Eure Antworten und viele Grüße

Horst

Das Gegenteil ist der Fall. Nurflügel sind extrem agil um die Querachse, da sie viel weniger Dämpfung haben als ein Drachenflugzeug (die konventionelle Konfiguration). Du wirst mehr Quer als Höhenruderausschlag brauchen. Wegen der kurzen Hebelarme ist auch der Schwerpunkt sehr viel genauer einzuhalten.

Ach ja: QR nicht differenzieren. Das käme bei einem NF einer Mischung von QR auf HR gleich.

Hmmm.

@Markus: hast du schon mal einen Nurflügler entworfen/geflogen?

@Horst: du wirst mit Elevons nie Probleme mit der QR-Wirkung bekommen. Beim HR sieht das etwas anders aus, insbesondere im Langsamflug, also beispielsweise bei der Landung. Da kann es durchaus mal knapp werden mit der HR-Wirkung, so dass es nicht zum sauberen Abfangen reicht. Sei also beim Erstflug nicht zu sparsam mit dem möglichen HR-Ausschlag. Verringern kannst du den später immer noch, aber während des Fluges vergrössern ist so eine Sache...
Du kannst die Wirkung von QR und HR "harmonisieren", indem du die Ruderklappen an der Wurzel tiefer machst, als am Randbogen. Wie gesagt, QR wirkt dank Hebelarm immer, und die innen tieferen Ruder verstärken die QR-Wirkung nicht unnötig.

"Agil" sind Nurflügel besonders auf "Tief"-Ausschläge, weil sie dann das machen, was sie ohne S-Schlag sowieso machen würden. Ausschläge Richtung "Hoch" erfordern zuweilen etwas Nachdruck, insbesondere bei richtiger SP-Lage. Die ist nämlich stets weiter vorne, als man denkt...

Differenzierung hat mit HR-Effekt nichts zu tun, sondern es geht um das negative Wendemoment. Nurflügler sind da wegen der in Nullstellung nach oben angestellten Ruderklappen im Vorteil und brauchen nicht unbedingt differenziert zu werden. Der Widerstand an der kurvenäusseren Fläche nimmt beim QR-Ausschlag erstmal ab, so dass der höhere Widerstand durch das noch weiter nach oben ausschlagende Ruder an der inneren Fläche das gewünschte Eindrehen in die richtige Richtung bewirkt.

Also: keine Angst vor genug Ausschlag!
H.

Meine Daumenregel ist, dass Höhe 50% des Querruderausschlags ist. Bei Höhe mit 40% Expo anfangen, Quer liegt bei 20%.

Differenzierung wird so eingestellt, dass der Nuri bei schnellen, wechselnden rechts-links Querrudersteuerrungen leicht die Nase nach unten nimmt.

Holger W. schrieb:

@Markus: hast du schon mal einen Nurflügler entworfen/geflogen?

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Hallo Leute, MarkusN hat prinzipiell Recht und Julians Faustregel für das Verhältnis zwischen Quer- und Höhenruderausschlag ist auch das was ich vor dem Erstflug in etwa einstelle. Probleme mit der Höhenruderwirkung von Brettern und brettähnlichen Pfeilen kommen meist von zu viel Höhenruderausschlag.

Differenzierung beim Ein-Klappen-Nurflügel ist rein piloten- und modellabhängig. Bei einem Elevon pro Seite lässt sich durch Knüppelausschläge auch ohne elektronische Vormischung jede beliebige Differenzierung einstellen. Jedes Modell hat aber ein anderes Eindrehverhalten und jeder Pilot knüppelt Quer und Höhe beim einleiten von Kurven und beim Rollen ein bisschen anders, so dass eine elektronische Mischung nur eine Anpassung des Steuerverhaltens an Pilot und Modell ist.
Am besten fängt man ohne jede Differenzierung an und tastet sich dann an das persönliche Optimum ran, das kann auch zu geringer negativer Differenzierung führen, dagegen ist bei vielen Pfeilen eine Höhenzumischung beim Quer legen oft gewünscht, besonders wenn sie viel Stabilitätsmaß haben wie z.B. Hortenflugzeuge.

Gruß,

Uwe.

Holger W. schrieb:

@Markus: hast du schon mal einen Nurflügler entworfen/geflogen?

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Ja.

Holger W. schrieb:

@Markus: hast du schon mal einen Nurflügler entworfen/geflogen?

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Hallo Holger

Vielleicht nicht schlecht erst einmal die Leute hier im Forum und Ihre Kompetenzen kennen zu lernen !
Kann vor weiteren Peinlichkeiten bewahren.

Grüsse
Christian

HoReimann schrieb:

bin gerade dabei, eine kleine Me163 mit 0,95 m Spannweite flugfertig zu machen und eine weitere, etwas größere mit 1,5 m Spannweite zu bauen. Die Endleiste wird dabei als Quer- und Höhenruder kombiniert über einen Mischer angelenkt. Dabei gibt es die unterschiedlichsten Empfehlungen für die jeweiligen Ausschläge von Quer- und Höhenruder.

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Hallo Horst, es gibt hier auch diesen Thread von Stefan, der eine Me 163 fliegt, Du kannst ihn ja mal nach den Ruderausschlägen fragen:
http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/439299-ME163-Komet-als-PSS/page2

Vielleicht äußert sich einer der ganz vielen Krafteiflieger hier auch noch, ....Heiner?

Ich habe einige Zeit eine Lippisch P20 von RBC-Kits geflogen, die prinzipiell einen Me 163-Flügel hat, habe aber die genauen Ruderausschläge nicht mehr. Was ich aber noch weiß ist, dass die keine Querruderdifferenzierung hatte: https://vimeo.com/20769432

Gruß,

Uwe.

Chrima schrieb:

Hallo Holger

Vielleicht nicht schlecht erst einmal die Leute hier im Forum und Ihre Kompetenzen kennen zu lernen !
Kann vor weiteren Peinlichkeiten bewahren.

Grüsse
Christian

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Oooch, was heisst schon peinlich...
Ich hab schon lange gemerkt, dass pragmatische Ansätze hier nicht so angesagt sind.
So geheimnisvoll, wie's oft scheint, ist so ein Nuri gar nicht.
Aber macht ihr mal ruhig
H.

Holger W. schrieb:

dass pragmatische Ansätze hier nicht so angesagt sind.
So geheimnisvoll, wie's oft scheint, ist so ein Nuri gar nicht.

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Genau, deshalb fliegt ein Nuri meistens auch noch wenn man ganz pragmatisch groben Unfug einstellt und wird dann der ganz pragmatischen allgemeinen Meinung schlechte Segelflugleistungen zu haben voll gerecht.
Dann machen wir mal mit unseren vollkommen praxisfremden Lösungen hier weiter und erfliegen weiter leitwerklose Bestleistungen rein am PC.

...jetzt mal ohne Sarkasmus: Holger, Du wirst im www kaum mehr Fachkompetenz zu Nurflügeln finden als hier bei RC-Network.
Hier schreiben und helfen Leute die sich seit Jahrzehnten mit diesen Modellen beschäftigen und maßgeblich an der Entwicklung von z.B. Rekordflugzeugen und auch manntragenden Nurflügeln beteiligt sind.
Es lohnt sich die Tipps zu lesen und drüber nachzudenken warum die Lösungen so und nicht anders gewählt werden statt Ansätze und Erklärungen die sich von Deinen unterscheiden als praxisfremd abzutun.

In diesem Sinne Kritik bitte nicht persönlich nehmen sondern konstruktiv und wertfrei mit diskutieren und auch mal ein Detail in anderen Quellen oder der Literatur nachrecherchieren statt es als unwahr abzutun.

Gruß,

Uwe.

Holger W. schrieb:

Du kannst die Wirkung von QR und HR "harmonisieren", indem du die Ruderklappen an der Wurzel tiefer machst, als am Randbogen. Wie gesagt, QR wirkt dank Hebelarm immer, und die innen tieferen Ruder verstärken die QR-Wirkung nicht unnötig.

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Das möchte ich eigentlich nicht unkommentiert stehen lassen, denn diese Maßnahme verschlechtert das Abrißverhalten und bei Pfeilnurflügeln wirkt die innen tiefere Klapppe am kürzeren Hebel zum Schwerpunkt als eine tiefere Klappe am Außenflügel der gewünschten Höhenruderwirkung sogar entgegen. Der Außenflügel hat beim Pfeil mehr Hebelarm und da sollte man die beste Höhenruderwirkung ansiedeln um möglichst geringe Klappenausschläge zu benötigen. Wenn die Klappen prozentual außen tiefer sind, dann wirkt das beim ziehen wie eine Flügelschränkung und verbessert das Abrißverhalten.
Ich habe inzwischen auch den Link zu der Diskussion von Nikis absolut pragmatisch angelegten kleinen Pfeilen mit ähnlicher Geometrie wie beim Me 163-Flügel wieder gefunden und da sind die Klappen auch außen tiefer als innen. Die Modelle fliegen ausgezeichnet wie man in den Videos von Niki sehen kann: http://www.rc-network.de/forum/show...ler-Eigenbau?p=3362743&viewfull=1#post3362743

Gruß,

Uwe.

Hi Uwe,
Sehr beeindruckend. Bitte entschuldige, dass ich gerade nicht niederknien kann - die Arthritis, weisst du...

Mich würde als nächstes interessieren, wie Horst denn jetzt sein Kraftei gestaltet und wie es sich benimmt.
Das seh ich mir hier ganz still an.

Gruss in die Runde,
H.
(der das alles nicht so ernst nimmt und der eure illustre Runde nicht mit seinem dilettantischen Geschreibsel stören wollte. Ich geh jetzt Nuri fliegen...)

gut so !
und das nächste mal fängst Du einfach nicht mit so einer herablassenden Bemerkung an sondern mit dem konstruktiven Teil !

Grüsse
Christian

Chrima schrieb:

gut so !
und das nächste mal fängst Du einfach nicht mit so einer herablassenden Bemerkung an sondern mit dem konstruktiven Teil !

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Hallo Christian, scheinbar gibt es immer so was wie einen "Anton", schade dass die alten Hasen mit denen man sich in der Diskussion sachlich "kloppen" konnte immer weniger schreiben

Holger W. schrieb:

Ich geh jetzt Nuri fliegen...)

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Find ich auch gut, denn da komme ich gerade her

Gruß,

Uwe.

Uwe, da hast du recht.

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Holger W. schrieb:

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also bitte lass die Spitzen und Beleidigungen sein und zurück zum Thema.

Danke und Gruß,

Uwe.

Hallo zusammen,

ein bisschen Kabbeln kann schon mal vorkommen. Hier wurde aber die Toleranzgrenze überschritten.
Mein dringender Rat: Lasst jetzt auch das Kabbeln sein.

Servus
Hans

Hi Hans,

ach so. Aber jemanden als "Anton" zu bezeichnen, ist dir keine Moderation wert?
Ich habe das ganz bewusst ignoriert ind keineswegs in gleicher Währung gewechselt.

Naja, wie gesagt: ich nehm's nicht so ernst.
H.

Guten Morgen Holger, Anton ist ein realer User hier bei RC-Network der sich im Laufe der Zeit mit verschiedenen Pseudonymen angemeldet hat und vor allem an seinem "ausgesprochen höflichen" Umgangston wiederzuerkennen war. Ich wußte nicht dass dieser im deutschsprachigen Raum nicht unübliche Vorname in Deinem Umfeld eine Beleidigung ist, dafür bitte ich um Entschuldigung.
Jetzt lass es aber endlich mal gut sein, von diesem Gekabbel hat niemand was und mir geht das tierisch auf den Sack.

Gruß,

Uwe.

Normalerweise genügt beim Nurflügler ein sehr kleiner HR Ausschlag, etwa 30 bis 50% vom QR.

Allerdings sind Nuris sehr empfindlich auf ein falsch eingestellten Schwerpunkt, fliegt man zu kopflastig gibt es bei den meisten Modellen auch bei sehr großen HR Ausschlägen kein Abriss. Man kann dann landen wie mit einem Gleitschirm, verschenkt aber viel Leistung (Gleitwinkel, Wendigkeit und geringstes Sinken). Daher fliegen geübte Piloten fast neutral, dann genügt ein kleiner HR Ausschlag für ne gerissene Rolle.

Beim Erstflug würde ich erstmal ein relativ großen Ausschlag mit viel Expo einstellen, falls man sich beim Schwerpunkt unsicher ist. Am Besten wäre am Sender ein Schalter für verschieden große Ausschläge