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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Greifvogel Bussard- oder Milanbauplan, wer kann helfen?



Frank Dittmar
12.09.2014, 10:55
Hallo, da es jetzt allerhand erschwingliche Elektronik zur Lagestabilisierung von Flugmodellen gibt, möchte ich einen Vogel ohne Seitenruder bauen.
Vielleicht hat der eine oder andere von Euch damit schon Erfahrung? Ich wäre für ein paar Tipps auf jedenfall dankbar. Fred Ludwig aus Chemnitz hatte mal einen Storch so gemacht, den kann ich aber leider nicht mehr fragen.
Die Steuerung soll mit Flächenverwindung realisiert werden. Absolut keinen Plan habe ich für den elektrischen Antrieb.
Möchte aber auf jedenfall elektrifizieren.
LG Frank

UweH
12.09.2014, 20:43
Hallo Frank,

einen Vogel ohne Seitenleitwerk auszulegen ist schwer, ihn ohne Seitenleitwerk über eine Elektronik zu stabilisieren ist noch schwerer und wenn man dann noch nicht genug Probleme hat probiert man das ganze auch noch über Flächenverwindung zu steuern :eek::eek:

Das Seitenleitwerk hat im wesentlichen zwei Funktionen:
- Hochachsenstabilität im Geradeausflug herstellen, das kann man durch Pfeilungsstabilisierung oder Widerstandsruder mit Kreisel ersetzen
- das falsche Gieren aus dem negativen Wendemoment dämpfen, damit der Flieger rollen kann und dann über den Schieberollmoment eine Kurve in die richtige Richtung fliegt, das kann man durch Auftriebsentlastung des Außenflügels etwas kompensieren (Prinzip Horten) oder durch Widerstandsruder mit Kreisel aussteuern (Prinzip Northrop)

In jedem Fall muss man dazu die Widerstandsanteile der beiden Seiten des Flugzeugs unterschiedlich beeinflussen. Um das hin zu bekommen muss man aber irgendwie Widerstände erzeugen die man dann unterschiedlich modellieren kann, aber gerade das erzeugen von Widerständen beim steuern will man mit der Flächenverwindung minimieren.

Elektronik bietet heute viele Möglichkeiten zur Beeinflussung der Fluglage, aber diese Elektronik kann die grundlegenden aerodynamischen Effekte nicht ersetzen, sondern nur automatisch auf sie einwirken und dem Piloten damit Steuerfunktionen abnehmen die er selbst nicht leisten kann.

Ich würde einen seitenleitwerkslosen Vogel als Horten auslegen, wie Alfons Gabsch das tut, oder wenn er mit noch weniger Pfeilung als die Gabsch-Falken auskommen soll mit einem 4-Klappenflügel ausrüsten. Falke von und mit Alfons in dem Post auf dem 3. und 4. Bild von oben: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/227025-Seltsame-Flugmodelle-im-Spessart?p=3506699&viewfull=1#post3506699

Es gab vor einiger Zeit mal im RCN-Segelflugbereich einen Thread über seitenleitwerklose Vogelmodelle aus Asien, die über pfiffige Klappenform- und -Anordnung ordentliche Steuereigenschaften ohne Hilfselektronik erreicht haben, ich finde den aber leider nicht mehr (sind wohl zu viele Antriebsdiskussionen dort :p:D). Bei diesem Prinzip würde ich ansetzen und weiter experimentieren.
Wenn Flächenverwindung, dann mit einer variablen Flächengeometrie wie bei den lebenden Vögeln, damit lassen sich dann wieder die notwendigen Widerstandsänderungen erzeugen die für die Kompensation des negativen Wendemoments notwendig sind, aber damit werden die Herausforderungen beim Bau und der Steuerungsabstimmung noch größer.

Wenn jemand noch bessere Ideen zu der Flächenverwindung für ein seitenleitwerkloses Vogelmodell hat, dann lasse ich mich gerne neugierig überraschen ;)

Gruß,

Uwe.

P.S.: hab gerade noch mal nachgelesen, Fred Ludwig benutzte bei seinem Storch zur Steuerung Spreizklappen (Prinzip Northrop) mit [Kreisel> nein, edit:] Schiebewinkelsensor zur Stabilisierung
Ludwig-Storch: http://www.das-nurfluegelteam.de/fred_ludwig/storch.html
Spreizklappen: http://www.das-nurfluegelteam.de/fred_ludwig/nfl.html

jackrum
14.09.2014, 19:18
Hallo,

Da hätt ich auch grosses interesse dran. Hier mal ein beispielvideo bei youtube: youtube.com/watch?v=wfnM8xL4rPQ
Suchbegriff ist oiseau.
Hab das damals nicht richtig verstanden und fand es für einen anfäger von der mechanik her sehr aufwändig. Sollte sich hier aber eine kleine arbeitsgemeinschaft zusammen finden, wär ich gerne dabei. Ich denke aber, dass da viel arbeit drinsteckt.
Wenn ich es noch richtig in erinnerung habe, hatten aus dem amerikanisch sprechenden raum schon leute kontakt zu dem konstrukteur aufgenommen, aber der hatte kein interesse dran, sein wissen und seine arbeit zu teilen. Bin mir nicht mehr so sicher dabei, aber der informationsfluss war dürftig.

Grus, sven

PS: hier sieht man es noch besser... http://www.youtube.com/watch?v=KYrgAvATo_g

HP_18
15.09.2014, 12:42
Meint ihr so etwas?
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jackrum
15.09.2014, 13:55
ja, genau. sowas in der art.

gruß, sven

Frank Dittmar
19.09.2014, 04:03
Hi, habe diese Seite gefunden: http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.aufwind-magazin.de%2Fredaktion%2FMilan406%2Fimg%2F05gr.gif&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.aufwind-magazin.de%2Fredaktion%2FMilan406%2Findex.html&h=361&w=700&tbnid=4ffDIJExMB6C-M%3A&zoom=1&docid=vt1Js4nzx-K4fM&ei=2IUbVLnYM-a_ygOBlYLIDQ&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=472&page=3&start=90&ndsp=52&ved=0CAkQrQMwAThk


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und erstmal schnell einen Entwurf gemacht. Ich werde den Prototyp aus Styropor schneiden und den Rumpf/Körper aus Styrodur.
Das Nurflügel-Profil habe ich in meiner Datenbank.
Die Schwanzflosse will ich um alle Achsen steuerbar machen mit Wippe und zum Drehen.Die Flügel will ich am Rumpf mittels Flächenverwindung anlenken.
Na ja, momentan habe ich wenig Zeit aber im Winter wird es besser.
LG
Frank

Frank Dittmar
19.09.2014, 07:28
http://youtu.be/4ScYAj42opM

Porkus
19.09.2014, 08:26
Ich würde die Schwanzflosse einfach V förmig machen und als V-Leitwerk nutzen. Kann ja ein relativ flaches V-Leitwerk sein.

Am besten wir fragen ne Biologiestudentin die sich mit Vögeln auskennt :p

UweH
19.09.2014, 08:41
Das Nurflügel-Profil habe ich in meiner Datenbank.
(.....)
Die Flügel will ich am Rumpf mittels Flächenverwindung anlenken.

Hallo Frank,

wenn der Greifvogel gut steuerbar sein soll rate ich Dir von dieser vom Leitwerker übernommenen aus-dem-Bauch-raus-Vorgehensweise nochmals ab.
Ein pfiffig ausgewählter und im Vortex überprüfter Profilstrak der den Außenflügel auftriebsentlastet und mit relativ kurzen oder zumindest stark trapezförmigen Flügelklappen z.B. mit unsichtbarer RDS-Anlenkung wirst Du mehr Freude beim fliegen haben.

Gruß,

Uwe.

jackrum
19.09.2014, 11:28
hallo frank,

hoffe, es stört nicht, wenn ich mich hier mit dran hänge. wenn doch, bitte bescheid geben, dann mache ich ein eigenes thema auf.

da das modell ja möglichst vogelähnlich sein soll, quasi scale ;-) , ist v-leitwerk oder eine aufgesetzte finne nicht die option.
habe auf die schnelle aus pappe einen kleinen versuch gestartet und musste feststellen, das das nicht sooo einfach wird.
auslegung ist einfaches brett mit einem kf-ähnlichen profil. vier klappen für quer und zwei für höhe und seite. habe mich bei meinen würfen erst mal darauf beschränkt, eine linkskurve hin zu bekommen...

1. um einen sauberen gleitflug zu bekommen, musste ich die äüßeren ruder leicht hoch stellen (hatte ich erwartet), aber die inneren dafür leicht nach unten (hatte ich nicht erwartet). das entspricht einer schränkung der fläche, oder? alle ruder leicht hoch wie beim brett übrig ging gar nicht. ebenso alle ruder im strack.
2. die steuerung von "seite" über die kombinierten höhen/seitenruder allein ist fast ohne wirkung. allerdings ist meine gleitstrecke auch nicht wirklich lang. ca 7m.
3. querruderwirkung war sehr gut. nur mit den äßeren rudern hats für anderthalb rollen gereicht..
4. quer + seite wirkt eher wie eine rolle mit leichter richtungsänderung in die gewünschte richtung. mit höhe würde es zwar was werden denke ich, aber ein flaches kreisen geht so nicht.
5. bestes ergebnis brachte die kombination aus quer+seite + gegenläufiger ausschlag des inneren ruders an der gleichen fläche...

kurvenflug scheint damit nur über ein abbremsen des kurveninneren flügels möglich zu sein. eventuell kann man hier mit nasenklappen noch was machen? glaube ich mach mal einen etwas größeren versuchsträger aus depron... noch ideen, was ich beachten sollte?

gruß, sven

Klaus Jakob
19.09.2014, 16:19
Hallo Sven,

auch von mir der Tipp, einfach noch sehr viel über Bretter lesen und lernen. Ist alles hier im Forum behandelt worden, dauert aber lange, bis alle Zusammenhänge klar werden.

Dein Hauptproblem wird nicht das Stabilisieren um die Querachse sein, dazu gibt es ja die Brettprofile mit unterschiedlichen Philosophien.
Das Hauptproblem wird die Steuerung um die Hochachse sein, also die Komponente, die durch ein Seitenleitwerk erreicht wird. Oder durch ein V-Leitwerk. Ohne Seitenleitwerk -wie von Dir angestrebt- beginnt nun die Schwierigkeit mit dem negativen Wendemoment.

Es geht auch ohne Seitenleitwerk, auch beim Brett, aber das nur mit Hilfe sehr spezieller Nuri-Kenntnisse. Unter anderem auch die Schränkung.

Wichtige Parameter also:
-die Schränkung
-die Streckung
-die Zuspitzung
-die Pfeilung
-der eingesetzte Profilstrak
-die V-Form der Flächen
-die Schwerpunktlage
-die Massenverteilung

Die meisten oben genannten Parameter ergeben bei einem gewissen Anstellwinkel eine dazu passende Auftriebsverteilung.
Erst wenn alle Parameter sinnvoll zusammengefügt werden, wirst Du Kurven fliegen können. Ein freifliegendes kleines Kartonmodell kann keinen gültigen Hinweis dazu geben.

Vielleicht guckst Du unter diesen Stichwörtern in der Literatur, oder diesem Forum (und anderen) nach. Aber auch basteln und aus Fehlschlägen lernen kann Spaß machen, (dies mein ich ernst), dauert aber sehr lange, bis das gewünschte Ergebnis eintrifft.

Viel Erfolg beim Lernen!

Klaus.

jackrum
19.09.2014, 18:16
Hallo klaus,
Das kenne ich prinzipiell schon alles. Mir geht es hier um das spezielle prinzip des fliegens ohne stabilisierendes seitenleitwerk. Kam in meinem text vielleicht nicht richtig rüber. Das ich mit einem kartonfliegernicht weit komme ist mir auch klar. Deswegegen geht es ja etwas grösser bei nächster gelegenheit.
Aber das das prinzipiell funktioniert, sieht man auf den von mir vdrlinkten videos. Probleme mit negativem wendemoment kann ich da nicht erkennen. Und ja, genau um die schwierigkeiten bei der hochachse ging es mir ;)

Gruss, sven

UweH
19.09.2014, 18:42
Aber das das prinzipiell funktioniert, sieht man auf den von mir vdrlinkten videos. Probleme mit negativem wendemoment kann ich da nicht erkennen. Und ja, genau um die schwierigkeiten bei der hochachse ging es mir ;)


Hallo Sven, in dem oben von Dir verlinkten Video ist eine Vierklappenfläche zu sehen, bei der die Hochachse über einseitig Butterfly gesteuert wird.
Man kann die Mischmöglichkeiten der Klappen noch erweitern, wie hier bei der Ho IX: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/230858-Horten-IX-aus-Depron?p=2191472&viewfull=1#post2191472

Bei meiner Ho IIIe habe ich einige dieser Mischmöglichkeiten ausprobiert, incl. das einseitige Butterfly und damit konnte ich ohne Seitenleitwerk oder konventionelles Seitenruder sogar slippen, damit kann man das negative Wendemoment beim steuern erschlagen.

Es geht beim fliegen aber nicht nur ums steuern, sondern auch um einen stabilen Geradeausflug bei dem man nicht ständig steuern muss.
Das ist besonders dann wichtig, wenn das Modell in schlecht sichtbarer Fluglage von einer Böe getroffen wird, dann muss es sich selbst so weit stabilisieren, dass es die Zeit bis zum nächsten korrekten Steuereingriff des Piloten stabil weiter fliegt.

Hortenflugzeuge stabilisieren den Geradeausflug mit Pfeilung, das ist aber bei einem Bussard oder dem Modell im Video nicht möglich, weil ungepfeilt.
Mit einem relativ hohen Stabilitätsmaß kann man auch ohne Pfeilung eine leichte Stabilisierungswirkung erzielen, kombiniert mit geringem Auftrieb am Außenflügel (geometrische und aerodynamische Schränkung) gegen negativen Wendemoment kann das schon fliegbar sein.
In dem Video sind die Klappen im Schwanz des Vogelmodells interessant, sie scheinen durch entsprechende Zumischung zur Querruderfunktion der falschen Gierrichtung des negativen Wendemoments entgegen zu wirken, aber wie die Wirkung genau ist hab ich noch nicht raus gefunden. Die Form der Klappe und schräge Lage der Scharnierlinie spielt dabei aber offensichtlich eine entscheidende Rolle, das ist bei allen diesen Modellen in gleicher Form zu sehen.

Gruß,

Uwe.

jackrum
19.09.2014, 19:11
Hallo uwe,

Der japanische erfinder hatte noch eine weitere version vorgestellt, bei der die inneren klappen durch nasenklappen ersetzt waren. Bzgl. Der "seitenruder" habe ich auch eine variante gesehen, bei der die ruder nicht schräg, sondern paralell und wie paddel angeordnet waren. Allerdings war dies als einheit in richtung der hochachse drehbar gelagert...

Ich glaube, ich bestell mir mal ein paar leichte servos. Jetzt will ichs wissen.

Gruss, sven

Chrissy
20.09.2014, 19:04
Hi,
hab ich grad beim googlen gefunden :)

http://www.rc-tronics-topp-rippin.de/Shop/product_info.php?cPath=21&products_id=494&osCsid=fm24tvqfq8kb8h1ag5fend1nd5

Carthago
20.09.2014, 20:05
... V-Leitwerk !

mikeson
21.09.2014, 12:04
Servus zusammen,
ich habe mit Interesse die Beiträge gelesen und mir auch die Videos angesehen. Hier möchte ich ebenfalls noch zwei Videos zu diesem Thema beisteuern.
http://modellflugclub-scherfede.de/index.php?page=videoarchiv&vid=7&sequence=2

http://modellflugclub-scherfede.de/index.php?page=videoarchiv&vid=18&sequence=4

https://vimeo.com/80498011

Viel Spaß beim Ansehen
Mike

Frank Dittmar
21.09.2014, 13:28
Bin nun zu dem Schluß gekommen, daß beim Kurven der innere Flügel gebremst werden muß.
Beim Storch von Fred Ludwig mit einer Spreitzklappe,bei den Asiaten mit 4 Klappenflügel, wird der Innere nach unten gefahren.
Die Anderen sind Horten Nuris.
Demzufolge müssen bei Steuerung über Fächenverwindung irgendwo paar Bremszacken mit ausfahren, am Besten oben im 1. drittel.
Die Antriebsvarianten mit Druckprop gefallen mir am Besten.
Würde mir Jemand paar Flächenkerne schneiden(MH61)1225131? Gern PN.