Welches Profil für "modernen" Scheibe L-Spatz in 1:4,5 ?

Ich habe einen Rumpf für einen Spatz in 1:4,5 von Wanitschek (Modellbau Steinhardt) und bin auf der Suche nach einer modernen Profilierung.

Früher wurde der Spatz mit Clark Y oder Eppler Profil Strack geflogen. Ich würde den Spatz gerne als "schnelleren" Thermiksegler auslegen.
Mir ist klar dass der Rumof einen cw Wert wie ein Kühlschrank hat, daher ist schnell sicherlich relativ. Er darf aber gerne schneller sein als ein Clark Y.
Gerade wenn man mit dem Wind in der Thermik weg kreist, möchte ich hinterher wieder zurück zum Platz kommen.

Die Spannweite beträgt 333cm und die Wurzeltiefe 21 cm. Als Bauweise würde ich gerne die bei den SAL erprobte GFK - Positivbauweise verwenden. (Also Styrodur Kern und Glas auf Mylar)

Ich würde mich freuen, wenn sich jmd. findet der ein paar Tipps zur Profilierung liefert oder gar zur Auslegung beitragen kann.

Vielen Dank im voraus.
Karsten

Profil für Spatz

Profil für Spatz

Hallo Carsten,
ich habe schon verschiedene Spannweiten in meinen Spatzen gehabt. Also so um 2,5 m bis 4,5 m. Dabei habe ich mich nicht sehr weit vom Clarc-Y entfernt, jedoch immer auf ein moderneres Profil zurückgegriffen. In allen Fällen kam immer das S 3021 zum Einsatz. Die kleineren Versionen bekamen das Originalprofil, die größeren Spannweiten ein auf 12 % aufgedicktes 3021. In allen Fällen gingen die Flieger immer sehr gut, da dieses Profil einen großen Geschwindigkeitsbereich zulässt. Ich denke, daß es Dein Anforderungsprofil erfüllen wird.

Hallo,

das S3012 hat den Vorteil sehr gut baubar zu sein, vor allem in Rippe. Wenn Du mit Schaumkern positiv bauen willst (was beim Spatz ein Stilbruch ist) ist das aber nicht groß von Bedeutung.

Lies mal was Siegmann zum HQW2.5 geschrieben hat. Bei der Größe würde ich innen nicht über 2,5% Wölbung gehen, das passt sehr gut zur Modellgröße und verträgt Flächenbelastung. Die leichten Schwächen beim Übergang vom Langsamflug zum Schnellflug fallen beim Spatz ganz sicher nicht auf, dafür die gute Leistung im Langsamflug, dort sollte man den Spatz artgerecht eh die meiste Zeit bewegen.

Ohne Beplankung ist so eine Oberfläche empfindlich auf Bodenbelastungen wenn die Grammatur niedrig ist, Styrodur relativ schwer bei der erforderlichen Profildicke und damit Volumen ist. Daher wäre bei der Größe das nicht meine Bauweise, sondern leichtes Modellbaustyropor + Beplankung und das nur in der Nase / D-Box und hinten raus Rippen. Zum Spatz gehören für mich unbedingt offene Rippenfelder.

Gruß
Hans

Danke für Eure Antworten

Danke für Eure Antworten

Vielen Dank für Eure Antworten,

ich weiss noch nicht wie ich den Flügel bauen will, tendiere aber wie bereits gesagt zur Positiv-Bauweise.

Bzgl. Optik:
Ich habe einige RCN09 gebaut und fühle mich sehr wohl mit dieser Bauweise. Beim Spatz könnte ich mir so etwas vorstellen:



Hier habe ich das Harz gelb eingefärbt und ich könnte mir vorstellen, dass das auch beim Spatz schön aussieht.

Bzgl Masse und Druckfestigkeit:
Ich wollte mich an Drelas Supra beim Aufbau des Laminats orientieren. Hier funktioniert es ja auch - oder hinkt der Vergleich?

Ich habe mir einen leichten 2m Segler gebaut mit 100er Spreadtow - der hat auch am Hang eine (für mich) ausreichende Oberflächenfestigkeit (klar bekommt man hier Dellen reingedrückt)

Würde auch ein AG 24 .. 27 Strack bei der Positiv-Bauweise Sinn machen oder zerstört der klobige Rumpf die Profilauslegung?

Sollte es eine Rippenfläche werden dann nehme ich das S3012 - den Originalplan habe ich ja.

karsten0815 schrieb:

Vielen Dank für Eure Antworten,

Würde auch ein AG 24 .. 27 Strack bei der Positiv-Bauweise Sinn machen oder zerstört der klobige Rumpf die Profilauslegung?

Sollte es eine Rippenfläche werden dann nehme ich das S3012 - den Originalplan habe ich ja.

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Hallo,

die Drela-Entwürfe sind auf niedrige Flächenbelastung und widerstandsarme Querschnitte auslegt, d.h. auf gutes Gleiten bei niedrigen Auftriebsbeiwerten, Langsamflug wird über niedrige Flächenbelastung realisiert. Langsames Fliegen bei hohen Auftriebsbeiwerten ist nicht die Stärke bzw. nur unter Klappeneinsatz. Beim Spatz stört der große Rumpfquerschnitt mit dem hohen Widerstand und passt nicht zur Drela-Philosophie. Das Profil für den Spatz sollte hohe Auftriebsbeiwerte ohne Klappen bereitstellen damit man über höhere Flächenbelastung Energie zur Widerstandsüberwindung und damit etwas Dynamik bereitstellen kann und noch vernünftigen Schnellflug erlauben. Und genau das bietet in dem Bereich ein HQW 2,5/9 bis 10.

Eine Alternative wäre ein strak auf Basis des SA7036a bis i von Deftones.

Hans

Hi - für deine Anforderungen ist ein HQW 2.5 doch ideal ! Viele unserer älteren Seglermodelle fliegen damit astrein.

Hallo,

ich weiß ja nicht was ihr da vor habt,
aber ein L-Spatz schneller machen??

Nicht falsch verstehen, ist auch nicht böse gemeint...

Soll doch wohl kein Rennspatz werden
Also ich bin der Meinung, dass der sogar mit einem
einfachen E205-207 gut zurechtkommt.

Selbst bei etwas stärkeren Wind,
schaukelt ein wenig aber geht

Aber seht selbst

Und in Styro, geht ja gar nicht, meine Meinung

Gruß Olli

PS: Karsten, kannst gerne den Profilstrak bekommen nebst Drehbremmsklappen oben und unten,
hat der Spatz nämlich auch

Spatzprofilierung

Spatzprofilierung

Genau der Meinung bin ich auch. Also der Spatz war ein Flieger mit Holzflächen und mit schöner Durchsicht der Rippenfelder. Das sollte man auch beibehalten. Die Empfehlung E 205 bis 207 dürfte allerdings optimal für größere Spannweiten sein. Ich habe die Weiterentwicklung von Seelig aus dem 205 auf das 3021 empfohlen, da das Profil auf Schwerpunktungenauigkeit nicht so empfindlich reagiert und sich recht gut überziehen läßt. Das daraus kein Rennspatz geworden ist, lag ganz im Sinne meiner Wünsche. Allerdings habe ich halt auch bei böigem Wetter gute Flüge damit machen können, was sicherlich auf die widerstandsärmere Auslegung des Profils zurückzuführen ist.

was ist schnell....

was ist schnell....

Hallo Olli,

schnell ist relativ:
ich will nicht 400m Ablasser und Speedüberflüge - ich will aber zügig gegen den Wind zurück fliegen oder aus dem Abwind raus.
Und nach meiner Erfahrung klappt das mit dem Clark Y nicht wirklich. - das "quitscht" in der Luft ;-)

-> also keine Angst, dass soll kein Speedspatz werden.



Ich will auch kein HQ Profil und muss dafür mit der Masse hoch. (So habe ich den Aerodesign Artikel verstanden)
Ich baue und fliege gerne leicht. Daher auch meine Frage nach der Drela Profilierung...

Den Artikel "Profil für ASW15" habe ich mir durchgelesen, insbesondere die Ausführungen von Deftones zum SA7036-Strak.
Wäre für eine Styro Fläche glaube ich jetzt die erste Wahl.

Ich beuge mich, dann mal Euren Aussagen und werde den Spatz in Rippe bauen.
Finde ich selber auch sehr schön, wenn das Licht durch die Fläche scheint.
Als Profil nehme ich dann S 3021 - Soll ich das durchgängig nehmen oder habt Ihr eine Empfehlung für einen Strak ?

Wie oben schon erwähnt, würde ich (wie immer) versuchen möglichst leicht zu bauen.

Viele Grüße
Karsten

karsten0815 schrieb:

ich will nicht 400m Ablasser und Speedüberflüge - ich will aber zügig gegen den Wind zurück fliegen oder aus dem Abwind raus.
Und nach meiner Erfahrung klappt das mit dem Clark Y nicht wirklich. - das "quitscht" in der Luft ;-)

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Welches Clark Y? Das richtige, oder das, was Modellbauer so bezeichnen? (Das ist nämlich eher ein Spica.)

Das originale Clark Y trägt seine Nase relativ hoch, ist auf der Unterseite erst ab 30% Flügeltiefe wirklich eben, und hat eine Polare, die bis hinunter zu CA 0.2 gut aussieht. Schneller fliegen ist mit einem dicken Rumpf kaum sinnvoll.

Auch wenn man etwas moderneres und deshalb (geringfügig) schlüpfrigeres nimmt, gehört zu so einem Rumpf genug Auftrieb. Hans' Empfehlung von 2.5% Wölbung kommt nicht von ungefähr.

karsten0815 schrieb:

Hallo Olli,
schnell ist relativ:
ich will nicht 400m Ablasser und Speedüberflüge - ich will aber zügig gegen den Wind zurück fliegen oder aus dem Abwind raus.
Und nach meiner Erfahrung klappt das mit dem Clark Y nicht wirklich. - das "quitscht" in der Luft ;-)
-> also keine Angst, dass soll kein Speedspatz werden.

Ich will auch kein HQ Profil und muss dafür mit der Masse hoch. (So habe ich den Aerodesign Artikel verstanden)
Ich baue und fliege gerne leicht. Daher auch meine Frage nach der Drela Profilierung...

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Durch den großen Rumpfquerschnitt hast Du eben viel Widerstand, soviel, dass der Profilwiderstand nachrangig ist. Deshalb funktioniert das Drela-Konzept da nicht gut und mit dem S3021 machst Du auch keinen Fehler.

So gerne ich selbst auch leicht fliege und Dich verstehe, in dem Fall würde ich ein Profil mit großer Steigzahl und höhere Flächenbelastung vorziehen.
Wenn man das richtig auslegt, ist es auch unkritisch und langsam fliegbar, nur ganz so agil ist sie eben nicht, Massenträgheit bleibt eben Massenträgheit.

Was ich am HQW so schätze ist, dass es einem sehr gut anzeigt wenn man damit zu langsam fliegt. Die Fuhre wird schwammig, kaum steuerbar und man sieht den Knick in der Leistung geradezu.
Profile die einem das Verzeihen und z.B. die Steuerbarkeit lange aufrechterhalten, verleiten viele Piloten dazu das Modell zu sehr ranzuhängen, weil es nicht so offensichtlich weh tut. Auf der
anderen Seite hat man z.B. beim Landeanflug Reserven bei der Steuerbarkeit. Aktuelle F3B-Entwürfe habe ich so schon in der Hand von Anfängern am Hang absaufen sehen, als andere noch
ballastiert Höhe machten. Das SA7036i schätze ich auch so ein, dass es dem ungeübten Piloten vieles verzeiht und damit seine Fehler nicht deutlich genug aufzeigt.

Ich musste an den leider schon und vor allem viel zu früh verstorbenen Johannes Leinauer denken (User jwl). Der hat etliches mit Clark-Y 10%, SD7037 und jwl041 gebaut und verglichen und mich von der irrigen Annahme geheilt, dass die Leistung durch eine Wahl eines tollen Profils ganz toll gesteigert werden kann. Das Handling macht in den meisten Fällen mehr aus, wenn man nicht gerade F3B Speedflug als alleinigen Maßstab nimmt. Also nicht meinen, mit dem richtigen Profil wird aus dem Spatz ein F3J-Modell.

Hans

Danke Hans

Danke Hans

Hallo Hans,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort, das war sehr hilfreich.

1. Ich bin zwar auch bemüht immer schnell genug zu fliegen, erwische mich ab und an aber dabei, dass ich die Fahrt raus ziehe...
Ich bewundere immer die Kollegen die aufballastiert am Hang fliegen während ich "rum hungere" - also Dein beschriebenes Thema ist mir nicht fremd.

2. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei uns am Hang nur die leichten Modelle überleben, da wir in den Hang reinlanden müssen. Ein Dreher oder gar ein Strömungsabriss im Landeanflug bedeutet bei den schweren Modell meist den frühen Tod.

3. Der für mich wichtigste Satz von Dir: "Also nicht meinen, mit dem richtigen Profil wird aus dem Spatz ein F3J-Modell." Doch, genau diesen Ansatz hatte ich - ist zwar ein wenig überspitzt - aber trifft den Punkt. Ich bin daher am überlegen, ob der Spatz überhaupt der richtige Flieger für mich ist...

Nochmals danke für die deutlichen Worte
Karsten

Hallo Karsten,

ich gebe ganz bestimmt den Vorrednern, insbesondere Hans in seiner Einschätzung bezüglich der Überschätzung der perfekten Profilierung für einen Oldtimernachbau, Recht.
Trotzdem denke ich solltest Du dich nicht allzu sehr entmutigen lassen. Nach meiner Einschätzung ist der L-Spatz tatsächlich ein absolut geeignetes Vorbild für einen leistungsfähigen Modellnachbau. Für ein eigenes "modernes" Spatz-Projekt habe ich im vergangenen Jahr einen Profilstrak entworfen dessen Grundprofil aktuell im Modellwindkanal der Uni Stuttgart vermessen wird. Allerdings dürfte es für Deine Reynoldszahlen nicht ideal sein.

Der L-Spatz hat eine sehr hohe Zuspitzung. Daher ist meiner Ansicht nach gerade für Deinen Nachbaumaßstab am Außenflügel ein Profil einzusetzen das die dort sehr kleinen Re-Zahlen noch halbwegs verträgt. Das bedingt leider unter anderem eine nicht allzu große Profildicke. Keinesfalls wie früher gerne gemacht am Außenflügel nochmal kräftig aufdicken. Desweiteren sollte dem Spatz eine geringe geometrische Schränkung im zweiten Trapez gut tun. Auch wenn man dadurch gerade aufgrund der speziellen Geometrie etwas Leistung verschenkt, kommt das dem Abreißverhalten sicher entgegen.

Grüße vom Spatz-Fan,
Stefan

PS: Bitte in Holz bauen!

karsten0815 schrieb:

Ich bin daher am überlegen, ob der Spatz überhaupt der richtige Flieger für mich ist...

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Hallo Karsten!

Bitte nicht die Flinte ins Korn werfen - den Spatz hast du dir ausgesucht weil er dich anspricht.

Manchmal sind Profildiskussionen kontraproduktiv. Wenn das Thema sich immer mehr Richtung "Leistung" bewegt bleibt scheinbar als Konsequenz nur noch eine F3B (J)-Prothese übrig. Wenn du die tatsächlich gewollt hättest würde es den Spatz Rumpf in deiner Werkstatt erst gar nicht geben.

Ich würde ( habe) ein Wölbklappenprofil verwenden um variabel gutes Gleiten oder maximales Steigen einstellen zu können.

Die nächste Hürde die du nehmen musst ist, dir nicht eine bestimmte Bauweise einimpfen zu lassen. Mach einfach dein Ding, hat Udo L. auch schon gesungen.

Stefans Anmerkungen zur Profilierung kann ich nahezu voll zustimmen. Mein Weg wäre: Das Randbogenprofil gegenüber dem Mittelprofil prozentual dünner machen und die Wölbung um 0,5% erhöhen. Letzteres erspart dir eine geometrische Schränkung.

LG

Harry

[...]Wölbung um 0,5% erhöhen. Letzteres erspart dir eine geometrische Schränkung.

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... zwei Maßnahmen die sich ja nicht ausschließen.