Rechtslage bei "Spielzeugen"?

S

Sick Duck

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Hallo Leute,

ich habe mir so eine P38 Lightning von www.airace.de geholt. (Für den kleinen Hunger zwischendurch ;) ) Wie die Dinger von "Silverlit" ist das ja mehr ein Spiel- als ein Flugzeug.

Ich habe mich mal so durch das Rechtsforum und den Artikel über Modellflug und Luftrecht ( http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/art_02-0001-00.html ) gelesen und bin mir jetzt bzgl. folgender Punkte unsicher:

1. Diese Flieger fliegen auf 27 bzw. 40Mhz. Ich dachte, Flieger müssen auf 35Mhz fliegen?

2. Brauche ich für so ein "Spielzeug" eine Fliegerhaftpflichtversicherung? Weder auf deren Homepage noch in der Anleitung steht diesbezüglich was. Ich habe allerdings eine "normale" Haftpflichversicherung. (Ich bin noch nicht aktiv, ich baue noch an meinem ersten "richtigen" Flieger und habe daher noch keine solche Versicherung).

3. Darf ich damit auf einer öffentlichen Wiese rumfliegen (wenn kein Flugplatz in 1,5km Entfernung ist) ? Bei wem hole ich mir in dem Fall "die Genehmigung des Eigentümers"?


Das deutsche Rechtssystem ist zuweilen doch sehr umfangreich...

Grüß,

Duck
 
H

headhunter

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Hallo "Duck"!

Für Modellflieger besteht kein "Muß" für den Betrieb im 35-MHZ-Band. Allerdings dürfen auf 35MHZ ausschliesslich Flugmodelle betrieben werden. Keine Autos, Schiffe oder sonst irgendwas.

Nach neuestem Recht ist für Flugmodelle eine Modellflughaftpflicht gesetzlich gefordert. Die unterscheidet auch nicht zwischen groß und klein, "Spielzeug" oder "Scale-Modell". Ausnahmen von der Versicherungspflicht bestehen nur in sehr geringem Umfang. Beispielsweise für Indoor-Fliegen bzw. für Modelle, die bauartbedingt nicht höher als 30m aufsteigen können. Sofern also dein Modell schon rein theoretisch höher fliegen könnte, ist es auch versicherungspflichtig. Ob deine Privathaftpflicht das noch abdeckt ist sehr fraglich, in den meisten hier diskutierten Fällen ist dies wohl nicht mehr der Fall (im Zweifel also nochmal nachfragen). Sofern dein Modell mit Elektroantrieb ausgerüstet ist und weniger als 5 kg wiegt, darfst du auch auf der "grünen Wiese" fliegen. Ansonsten nur auf einem Gelände mit entsprechender Aufstiegsgenehmigung.
Die Genehmigung des Grundstückseigentümers ist jedoch Voraussetzung. Wo´s die gibt? Natürlich nur beim Eigentümer. Den gilt´s im Zweifel zu ermitteln...

Gruß

Marko
 
J

Juergen Pieper

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Hallo Marko,

wo steht, dass "Indoormodelle" von der Versicherungspflicht befreit sind bzw. wo sind "Indoormodelle" definiert?

Die LuftVO (§16...) unterscheidet nur Flugmodelle nach Antriebsart und Gewicht. Die Gewichtsgrenzen sind bis 5kg, bis 25kg, bis 150 kg und darüber. Per dieser Definiton fallen "Indoormodelle" unter die gesetzlichen Vorschriften von Flugmodellen ohne Verbrennungsmotorantrieb unter 5 kg Abfluggewicht.

Weiter schreibt LuftVG § 33 dem Halter eines Luftfzgs. vor, wenn beim Betrieb eines Luftfzgs. jemand getötet oder verletzt wird, den Schaden zu ersetzen. Wichtig ist hier der "Betrieb" des Luftfzgs., unabhängig von Gewicht oder Ort.
§37 LuftVG beschreibt die Haftungshöchstgrenze in Abhängigkeit vom Gewicht des Luftfzgs. - die geringste Gewichtsgrenze erfasst alle Luftfzge. unter 500 kg zulässigem Abfluggewicht. Da die "Indoormodelle" betrieben werden und unter 500 kg wiegen, gilt diese Haftung somit auch für "Indoormodelle".
§43 LuftVG verpflichtet den Halter eine Luftfzgs., zur Deckung dieser gesetzlichen Haftpflicht eine entsprechende Haftpflichtversicherung zu unterhalten. Also auch für "Indoormodelle".

Zum Fliegen auf der grünen Wiese sei noch ergänzt, dass gem. §16a LuftVO bei Inanspruchnahme des kontrollierten Luftraumes eine Flugverkehrskontrollfreigabe für den Aufstieg von Flugmodellen einzuholen ist. Also prüfen, ob die Wiese im kontrollierten Luftraum liegt.

Desweiteren ist beim Fliegen auf der grünen Wiese zu beachten, ob die Halterhaftpflichtversicherung auch solche Gelände umfasst - es gibt auch Versicherungen, deren Geltungsbereich sich auf zugelassene Modellflugplätze beschränkt.
 
H

headhunter

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Hallo Jürgen!

Múß mich korrigieren! Slowflyer und dergleichen unterliegen auch der Versicherungspflicht, allerdings nur sofern sie im Freien betrieben werden. Bei Betrieb in der Halle wird kein öffentlicher Luftraum genutzt. Demzufolge unterliegen sie hier auch nicht dem Luftverkehrsgesetz. Die Haftpflicht wird hier nach dem BGB entsprechend geregelt. Eine Versicherungspflicht besteht demzufolge beim Hallenfliegen zumindest per Gesetz nicht. Dazu gibt´s auch weitere Informationen im RCN-Magazin :

http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/art_02-0001-00.html

Die in meinem vorherigen Post genannte Grenze von 30n Flughöhe ist Unsinn, da hab ich was verwechselt...

Gruß

Marko
 
S

Sick Duck

User
Aha...

Aha...

... heisst das, dass die Gesetzgebung auf für Freiflugmodelle mit Gummimotor gilt?
Ist ja krass! :(

Sollte der Hersteller da nicht auf der Packung darauf hinweisen? Ich glaube, die Zielgruppe ist sich nicht bewusst, dass es dafür eine Extra-Versicherung gibt.

Noch mal zur Einverständniserklärung des Eigentümers: wen frage ich denn bei öffentlichem Gelände, z.B. einem Stadtpark? Bin ich als Steuerzahler da Miteigentümer und kann mir daher die Erlaubnis selbst erteilen? ;)


Grüß,
Duck
 
Steffen

Steffen

User
Hi,

Sick Duck schrieb:
Noch mal zur Einverständniserklärung des Eigentümers: wen frage ich denn bei öffentlichem Gelände, z.B. einem Stadtpark? Bin ich als Steuerzahler da Miteigentümer und kann mir daher die Erlaubnis selbst erteilen? ;)
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Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass öffentliche Flächen zur Benutzung frei sind, solange es nicht gegen anderes geltendes Recht verstößt oder ein explizites Verbot gibt.

Bisher habe ich jedenfalls keinen Hinweis finden können, dass diese sichtweise nicht korrekt ist.

Ciao, Steffen
 
J

Juergen Pieper

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headhunter schrieb:
Bei Betrieb in der Halle wird kein öffentlicher Luftraum genutzt. Demzufolge unterliegen sie hier auch nicht dem Luftverkehrsgesetz.
Gruß

Marko
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Hi Marko,

LuftVG § 33 geht vom Betrieb eines Luftfzgs aus. Unabhängig vom Ort. Nehmen wir als Beispiel die manntragende Luftfahrt. Ein Flugzeug rollt durch die Halle, in der es abgestellt wird und beschädigt dabei ein anderes oder verletzt gar eine Person. Hier greift auch die Halterhaftpflicht.

Abgesehen davon: Wo steht, dass eine Halle nicht zum öffentlichen Luftraum gehört?
Diese Diskussion hatte ich kürzlich schon mit einem namhaften Anwalt eines der großen Verbände, der mir zwar auch nicht sagen konnte, wo steht, dass eine Halle nicht zum öffentlichen Luftraum gehören soll. Der aber durch mehrfaches Wiederholen seiner Behauptung meinte, er habe Recht :)
Ich habe das Thema mit Rechtsanwalt Walter Felling besprochen, der sich meiner Auffassung, dass eine Halle zum öffentlichen Luftraum gehört, angeschlossen hat.
Und jetzt Du...
 
J

Juergen Pieper

User gesperrt
Steffen Engel schrieb:
Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass öffentliche Flächen zur Benutzung frei sind, solange es nicht gegen anderes geltendes Recht verstößt oder ein explizites Verbot gibt.
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Hi Signaturmodi,

wie kommst Du denn auf das schmale Brett?
Das ist doch eigentlich so einfach. Die Erlaubnis des Grundstückseigentümers muss vorliegen. Ob das nun eine natürliche Person, eine juristische Person, eine Körperschaft öffentlichen Rechts oder ein Moderator ist, ist doch egal.

Wobei diese Erlaubnis nur zivilrechtlich von Belang ist. Luftfahrtrechtlich ist sie ohne Belang.

Abgesehen davon ist nicht jede öffentliche Fläche zur Benutzung frei, sondern unterliegt oftmals Nutzungseinschränkungen. Beispiel Wasserkuppe. Beispiel Landschaftsschutzgebiet. Oder noch besser: Eine Straßenkreuzung...
 
Gernot Steenblock

Gernot Steenblock

Moderator
Teammitglied
HI @ll,

ich mache ja einige Indoorveranstaltungen im Jahr als Moderator, Flugleiter und Organisator.
Ich prüfe auch ob meine Piloten einen Versicherungsschutz besitzen.
Also DMFV, DAeC oder so was.

(Übrigens erschreckend wie viele keinen Nachweis mit sich rum schleppen obwohl Mitglied in einem Verband.)

Wer einmal erlebt hat welche Wunden selbst ein Slowflyprop hinterlässst weis von was warum ich das mache.

Und hinterher zu per Gericht klären zu lassen ob die Halle nun zum Luftraum gehört oder nicht halte ich für sehr überflüssig.
 
Steffen

Steffen

User
@Jürgen:
ich sagte doch: wenn es nicht gegen anderes geltendes Recht verstößt (Naturschutzgebiete, Verkehrsflächen, Sicherheitsbereiche, Abflugmassen, Aufstiegserlaubnis, kontrollierter Luftraum, Flugverkehrsfreigabe, etc. pp.)

Parks, Grünanlagen und Schulhöfe stehen den Bürgern frei zur Verfügung, das Einverständnis der Gemeinde zum Betreten und Benutzen ist grundsätzlich erteilt (Beispiel Schulhöfe natürlich ausserhalb der Schulzeiten).
Wenn also Einschränkungen dieses Benutzungsrechtes vorliegen, dann sollte das explizit vermerkt sein.

Du musst auch nicht fragen, ob Du Dich im Park auf eine Wiese legen darfst, Du tust es einfach (solange da nicht steht: Betreten der Parkanlagen verboten)

Für eine andere Interpretation hätte ich dann gerne Belege, allerdings kann ich mir die nicht vorstellen.

@Gernot:
In Hallen betriebene Flugmodelle unterliegen nach meinen Informationen tatsächlich nicht den luftverkehrlichen Regeln und somit auch nicht der Versicherungspflicht aus dem Luftrecht
Unbestritten ist jedoch das Recht eines Veranstalters, eine Versicherungspflicht für eine Teilnahme an einer Veranstaltung auszusprechen. Schliesslich ist der Verzicht auf die Versicherungspflicht keine Freistellung für die Haftungspflichten.


Ciao, Steffen
 
G

Gast_9757

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Übrigens gab es vor nicht allzulanger Zeit bei irgendeinem Discounter (Lidl? Aldi?) so ferngesteuerte Styroporbomber von Jamara. Recht billig, und eigentlich auch ganz lustig.

Ich frag mich nur, ob es einem einzigen der Käufer bewußt war, dass sie für das Teil eine Versicherung gebraucht hätten... in der Produktbeschriebung wurde das auf alle Fälle nicht erwähnt (dann hätte die Dinger bestimmt keiner gekauft).

Alex
 
J

Juergen Pieper

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Steffen Engel Parks schrieb:
Steffen,

dieser Argumentation kann ich folgen. Ob ich nun Federball spiele oder erlaubnisfreien Modellflug betreibe...

Nicht folgen kann ich der Argumentation der Versicherungspflicht in der Halle. Das LuftVG definiert seine Gültigkeit nicht aus der Benutzung des Luftraums (es sagt nur... die Benutzung des Luftraums ist frei, es sei denn...) - sondern es definiert Luftfahrzeuge, die BEIM BETRIEB der Gültigkeit dieses Gesetzes unterliegen.
Und bilden wir trotzdem mal die Annahme, es gelte nur für den Luftraum - wo ist dieser definiert bzw. wo ist die Halle ausgeschlossen?
Ich lasse mich auch hier gern von Dir überzeugen. Aber überzeugen kann man mich nur durch Logik oder dem Nachweis, wo es steht.
Und natürlich durch Androhung körperlicher Gewalt :)
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J

Juergen Pieper

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Sick Duck schrieb:
... heisst das, dass die Gesetzgebung auf für Freiflugmodelle mit Gummimotor gilt?
Ist ja krass! :(


Grüß,
Duck
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Hallo Duck,

das kommt drauf an, wie hoch diese Dinger fliegen können.
LuftVG § 1 (2) 11. definiert Luftfahrzeuge als solche, sofern sie 30 Meter über Grund betrieben werden können.
Somit fallen z.B. die kleinen Spielzuegflieger von "Günther" - gibt's die überhaupt noch? - die man wegfletschen kann, sicher nicht unter das LuftVG. Freiflugmodelle sicher doch, wenn sie höher als 30m fliegen können.
 
Eckart Müller

Eckart Müller

Moderator
Teammitglied
(2) Luftfahrzeuge sind
.
.
.
.
11. sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können.

Raumfahrzeuge, Raketen und ähnliche Flugkörper gelten als Luftfahrzeuge, solange sie sich im Luftraum befinden.
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Da kann man nun trefflich drüber streiten. Was ist ein "Flugmodell" und was noch nicht?

Fakt ist: Flugmodelle sind Luftfahrzeuge, ganz gleich wie hoch sie fliegen oder auch nicht. Also Flugmodelle werden nicht erst dann zu "Luftfahrzeugen", wenn sie höher als 30m fliegen können. Folglich sind auch Freiflugmodelle, ob nun mit oder ohne Gummimotor, a priori "Luftfahrzeuge" und nicht erst, wenn sie höher als 30m fliegen können.

Aber: Andere "für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte" werden erst dann zu "Luftfahrzeugen", wenn sie höher als 30m fliegen können!

Insofern ist die oben im Post #14 gemachte Aussage etwas irreführend.
 
Steffen

Steffen

User
Juergen Pieper schrieb:
Das LuftVG definiert seine Gültigkeit nicht aus der Benutzung des Luftraums (es sagt nur... die Benutzung des Luftraums ist frei, es sei denn...)
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Das LuftVG wie alle anderen betreffenden Verordnungen und Gesetzte bezieht sich immer auf die Benutzung des Luftraumes.
Ich schliesse dies bereits aus LuftVG §1 Abs. 11: 'sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte' was implizit die Bestimmung zur Nutzung des Luftraumes für alle einbezieht.

Eine Spitfire im Museum ist auch kein Luftfahrzeug, sondern ein Ausstellungsstück (könnte aber wieder eines werden ;))

Und Umbauten Raum kann ich nun wirklich nicht als Luftraum empfinden ;) daher schliesse ich, dass die luftrechtlichen Gesetze und Verordnungen für den Betrieb in Gebäuden und Bauten nicht in Anwendung kommen.

Wenn natürlich umbauter Raum als Luftraum gilt, wäre dieser Schluss nicht zulässig, aber ich hege daran Zweifel.

Eins ist immer klar: ich würde auch für die Halle eine geeignete Versicherung empfelen und als Veranstalter verlangen :)

Ciao, Steffen
 
J

Juergen Pieper

User gesperrt
Steffen Engel schrieb:
Das LuftVG wie alle anderen betreffenden Verordnungen und Gesetzte bezieht sich immer auf die Benutzung des Luftraumes.
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Nein, bereits beim Betrieb kann die Halterhaftpflicht greifen. Nicht erst bei Benutzung des Luftraums. Siehe mein Beipiel mit dem Rangieren in einem Hangar.
Was ist, wenn ein Luftfzg eine Unfall auf einem Taxiway verursacht? Oder ein Luftfzg rollt entgegen Weisung auf die Startbahn, ein anderes landet gerade?

Es geht nicht nur um die Benutzung des Luftraumes.
 
Steffen

Steffen

User
Hi Jürgen,

ich habe schon weiter oben geschrieben: Ein Pflicht zur Haftung gilt immer, weil das schon die allgemeinen Gesetzte sagen (BGB?).

Die Pflicht eine Versicherung abzuschliessen ist aber ein anderes Thema und die gilt nicht für Hallenfliegerei.

Bitte die Haftungspflicht und die Versicherungspflicht nicht miteinander vermischen.

Bei dem Betrieb einiger Objekte ist man wegen der möglichen Schwere der Schäden und der Unmöglichkeit diese aus eigener Tasche zu begleichen zu einer Versicherung verpflichtet.
Dies betrifft zB motorgetriebene Straßenfahrzeuge im Straßenverkehr und Luftfahrzeuge im Luftverkehr

Wenn ich mir aber einen LKW kaufe und ohne Führerschein für LKW in meinem Garten rumfahre, muss ich auch keine Versicherung abschliessen.
Aber dennoch meinem Nachbarn den Gartenzaun bezahlen, wenn ich ihn plattfahre.

Und wenn ich mit einer Remorquer in meinem Garten rumrolle oder einer Halle gilt das gleiche.

Es geht nicht nur um die Benutzung des Luftraumes.
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Für die Versicherungspflicht schon.

Ciao, Steffen
 
J

Juergen Pieper

User gesperrt
Ich habe schon verstanden, worum es geht.
Auch die Versicherungspflicht besteht bereits für den Betrieb von Luftfahrzeugen.
Das Beispiel mit dem LKW hinkt, weil es sich bei Deinem Beispiel um ein Privatgelände handelt. Demnach bräuchtest Du ja für das 4,9 kg Elektromodell - geflogen auf Nachbars Wiese - keine Versicherung, weil es ja Privatgelände ist. Dem ist aber nicht so.
 
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