Thermikfliegen

moehlenbrock · 18. November 2014

Hallo in die Runde,

nach mehr als 2000 Stunden im Cockpit von Segelflugzeugen, zuletzt ASW19, denke ich, dass ich ein Segelflugzeug steuern kann.
Nun musste ich erkennen, dass ich einen Modellsegler zwar lenken, aber nicht steuern kann, weil ich nicht drinnen sitze.

Daher bin ich auf der Suche nach einer Hilfe.
Im Fachbuch "Das Thermikbuch für Modellflieger" wird von den Autoren ein Thermikcomputer beschrieben. Allerdings mit dem Hinweis, dass es sich hier um eine Einzelentwicklung handelt.
Leider ist es mir nicht gelungen, hier bzw. im Netz verwertbare Hinweise dazu zu finden.
Kann mir jemand bei der Suche danach weiter helfen?

1. Wurde diese geniale Entwicklung dokumentiert und wenn ja ist die zugänglich?
2. Gibt es eine Weiterentwicklung oder etwas vergleichbares auf dem Markt?

Bin für jeden Hinweis dankbar.
Gruß von Fritz

UweH · 18. November 2014

Hallo Fritz,

bitte diesen Hinweis jetzt nicht ganz ernst nehmen, aber ich glaube so ganz weit weg von der Realität bin ich mit meiner Behauptung nicht:

Wenn man vom manntragenden Segelfliegen zum Modellsegelfliegen kommt, dann wandert der genialste Thermikcomputer vom Arsch in den Kopf und muss dort genauso trainiert werden wie vorher im Arsch

Bau ein Vario in Deinen Modellflieger und geh fliegen, die praktische Übung ist besser als der genialste Thermikcomputer den man jemals entwickeln kann.

just my 2 ct

Gruß,

Uwe.

grossiman · 18. November 2014

Hallo Fritz.

Meinst Du den "RC Climb" ? http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/7102-Wer-erinnert-sich-Thermikcomputer-Markus-Lisken-....

Mehr habe ich momentan auch nicht gefunden. Aber ob das Spaß macht dem Modell nur noch zu zuschauen wie es in der Thermik von alleine kreist (falls es das Teil überhaupt noch gibt und funktionieren sollte)?

Aber dafür gibt es ja bei modernen RC-Anlagen Telemetrie, in Verbindung mit einem normalen Vario-Sensor vollkommen ausreichend. Und wenn der Geldbeutel gut gefüllt ist noch ein GPS-Logger dazu, und dann kann man in aller Ruhe nach dem Flug am PC die "Flugroute" und andere Daten anschauen.

Gruß Andreas

Niklas Fischer · 18. November 2014

UweH schrieb:
Hallo Fritz,

bitte diesen Hinweis jetzt nicht ganz ernst nehmen, aber ich glaube so ganz weit weg von der Realität bin ich mit meiner Behauptung nicht:

Wenn man vom manntragenden Segelfliegen zum Modellsegelfliegen kommt, dann wandert der genialste Thermikcomputer vom Arsch in den Kopf und muss dort genauso trainiert werden wie vorher im Arsch

Bau ein Vario in Deinen Modellflieger und geh fliegen, die praktische Übung ist besser als der genialste Thermikcomputer den man jemals entwickeln kann.

just my 2 ct

Gruß,

Uwe.

Dem ist NICHTS hinzuzufügen!
Genau so ist es...

MfG, Nik

foobar · 19. November 2014

Hallo Fritz,

fmb schrieb:
1. Wurde diese geniale Entwicklung dokumentiert und wenn ja ist die zugänglich?
2. Gibt es eine Weiterentwicklung oder etwas vergleichbares auf dem Markt?

der Thermikcomputer aus dem erwähnten Buch ist sicherlich inzwischen veraltet. Aber die Zeit bleibt ja nicht stehen und mich persoenlich faszinieren Entwicklungen in der entsprechenden Richtung. Und das ist natuerlich voellig unabhaengig davon, ob ich als thermikfliegender Modellflugpilot die Thematik im Kopf oder in der Hose beherrsche

Ein Projekt aus diesem Bereich ist der ThermoPilot von Jean-Louis Naudin. Basierend auf der Hardware des ArduPilot.

UweH schrieb:
[...]die praktische Übung ist besser als der genialste Thermikcomputer den man jemals entwickeln kann.

Das bezweifele ich stark. Wir sehen doch jetzt schon, dass autonom operierende Systeme Teilbereiche besser beherrschen als der Mensch das je koennte. Das wird in den naechsten Jahren bestimmt nicht schlechter werden... Unbestritten ist natuerlich, dass wir mehr Spass daran haben, selber zu steuern statt einem Roboter bei der Arbyte zuzusehen...

hholgi · 19. November 2014

sehen

sehen

Hallo Fritz,
ich bin früher übrigens Hängegleiter, also Drachen geflogen ... Also es gibt einen entscheidenden Unterschied.

- Manntragend kannst du die Thermik nur fühlen (eben im Hintern) oder ein Vario sagts dir.
- Als Modellflieger unten oder am Hang stehend kannst du die Thermik sehen , wenn mans denn kann.

Ein Thermiksegler zeigt dir die Thermik durch seine Bewegungen an. Selbst in 300m Höhe kann ich bei menem Reichard-Champion sehen wenn er anfängt zu steigen. Wenn du einen Bart anfliegst siehst du das an den klassischen Flügelwacklern.

Vario ... geht natürlich auch, wird aber unter Modellfliegern gerne überbewertet.

Gruss Holger

streifi · 19. November 2014

hholgi schrieb:
Vario ... geht natürlich auch, wird aber unter Modellfliegern gerne überbewertet.

Gruss Holger

Hallo Holger,

warum wird das Vario unter Modellfliegern überbewertet?

Grüße
Markus

hholgi · 19. November 2014

weil

weil

Hi,
weil viele Modelsegelflieger ohne Vario länger obenbleiben als die mit ... weil sie eben das schon lange machen. Die Erfahrung mach ich bei uns öfter.

Ich hab mit 2 andern zusammen ende der 70er nen Airfish rund 5h in der Luft gehalten. Und der wurde mitm Glühzünder nur einmal hochgezogen. Bordanlasser hatte er nicht

Das ging nur weil der Besitzer, also einer von uns dreien, die neueste Simprop Anlage hatte die 6h lief.

deshalb musten wir dann auch abbrechen soviel ich noch weis.

P.S Ach ja, wir haben zu dritt uns beim Fliegen abgewechselt weil keijn Mensch so lange in die Luft starren kann

Börny · 19. November 2014

hholgi schrieb:
Hi,
weil viele Modelsegelflieger ohne Vario länger obenbleiben als die mit ...

...das sehe ich völlig anders da meine Erfahrungen in die entgegengesetzte Richtung gehen. Ein Variometer im Modellsegelflugzeug ist heute einfach "state of the art"

...

Gast_1511 · 19. November 2014

hholgi schrieb:
Hi,
weil viele Modelsegelflieger ohne Vario länger obenbleiben als die mit ... weil sie eben das schon lange machen. Die Erfahrung mach ich bei uns öfter.

Zwei gleich gute Seglerpiloten und einer davon fliegt mit Vario... dann noch schwache Bedingungen im Flachland -> ich wette auf den Variopiloten

UweH · 19. November 2014

Börny schrieb:
Ein Variometer im Modellsegelflugzeug ist heute einfach "state of the art" ...

...aber im Wettbewerb nicht zugelassen. Fliegt man Wettbewerbe, dann sollte man auch ohne Vario Thermik finden und nutzen können. Für Fritz habe ich es empfohlen weil es im Modellflug ein sinnvoller Ersatz des Hinterns innerhalb des Flugzeug ist.

foobar schrieb:
UweH schrieb:

die praktische Übung ist besser als der genialste Thermikcomputer den man jemals entwickeln kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Das bezweifele ich stark. Wir sehen doch jetzt schon, dass autonom operierende Systeme Teilbereiche besser beherrschen als der Mensch das je koennte. Das wird in den naechsten Jahren bestimmt nicht schlechter werden...

Die Sensorik und Datenauswertung wird sich in Zukunft immer weiter verbessern, aber ich glaube nicht dass ein Computer innerhalb meiner noch verbleibenden Lebensspanne die Entscheidungen eines geübten Piloten bei der Taktik des Thermikfliegens ersetzen oer gar übertreffen kann.

Gruß,

Uwe.

hholgi · 19. November 2014

sportlich

sportlich

uwe neesen schrieb:
Zwei gleich gute Seglerpiloten und einer davon fliegt mit Vario... dann noch schwache Bedingungen im Flachland -> ich wette auf den Variopiloten

Das ist natürlich richtig. ... klar
Ich sehs halt gern sportlich und freu mich innerlich wenn unsere "Experten" selbst mit Vario vor mir wieder unten sind

Ich wollt Fritz damit auch nur empfehlen auf die Bewegung des Seglers zu achten. Das macht er manntragend drinnesitzend ja auch ... aber eben mit dem Ar....

Bob Valdez · 19. November 2014

Börny schrieb:
...das sehe ich völlig anders da meine Erfahrungen in die entgegengesetzte Richtung gehen. Ein Variometer im Modellsegelflugzeug ist heute einfach "state of the art" ...

Moin ,
so unterschiedlich können Erfahrungen sein ...

ich habe noch Keinen gesehen , der nur weil er ein Vario hatte , länger obenblieb als Andere ohne das Sc.... Ding .
Abgesehen davon ... mir geht die Geräuschkulisse der Varioflieger einfach nur auf den Keks .
Muss man den nervigen Ton stets auf grösster Lautstärke tönen lassen ?
Wohl damit auch Jeder mitbekommt , dass man sowas Tolles im Flieger hat .

Für mich geht da u.A. ein grosser Reiz des Segelfliegens verloren ... die Stille .

RWA · 19. November 2014

Bob Valdez schrieb:
Abgesehen davon ... mir geht die Geräuschkulisse der Varioflieger einfach nur auf den Keks .
Muss man den nervigen Ton stets auf grösster Lautstärke tönen lassen ?
Wohl damit auch Jeder mitbekommt , dass man sowas Tolles im Flieger hat .

Moin, was kennst du denn für merkwürdige Leute?
Ich kenne keinen, der nicht sein Vario über einen Knopf im Ohr hört!

Und in echten Segelflugzeugen wird auch nicht nur gefühlt, ob es hoch oder runter geht, da gibt es Grob und Feinvario, TEK sowieso, vielleicht noch ein McCready-Ring.

Da macht es natürlich für einen "Umsteiger" Sinn, sich ein E-Vario mit Kompensation in sein Modell zu bauen und damit zu fliegen.
So wird er nach kurzer Zeit einen Aufwind genauso finden wie vorher mit dem echten Flugzeug, weil er den akustisch genauso angezeigt bekommt.

Roland

Milan · 19. November 2014

Hi.

Der A..... funktioniert nur als Beschleunigungsmesser. Wenn die nach zwei, drei Sekunden vorbei ist, dann auch kein A....gefühl mehr - um die Luftdruckmessung kommt man nicht wirklich herum. Oder warum gibt es seit Beginn der Segelfliegerei Variometer?

Jetzt der hardcore Modellflieger: alles techn. Schnickschnack, mit Adleraugen sieht er geringstes Steigen sogar in 300m Entfernung - was für ein Held. :rolleyes:

Nichtkönner wie ich benutzen ein Vario, wie auch ausnamslos die manntragende Zunft. Hierbei genügt es mir länger, aber nicht am längsten, oben zu bleiben - die Helden sollen ruhig ihr Ego befriedigen indem sie spöttisch auf mich herabschauen.

LG

Harry

etech · 19. November 2014

Hallo Jungs,
das mit oder ohne Vario kann und soll doch jeder halten wie er möchte, solange er sich das direkt in sein Ohr piepsen lässt und ohne die anderen damit vollzupiepsen. Ich persönlich bin auch so eingestellt, dass ich ohne ständiges Variopiepsen fliege, macht mir persönlich mehr Spass. Ich besitze zwar auch so ein einfaches von Jeti, habs aber noch keine 10- mal benutzt. Nicht dass das nicht taugt, ich finde in Grenzsituationen ist das schon hilfreich aber bis jetzt bin ich noch immer ohne gut unterwegs gewesen. Dass ich so ein Vario besitze ist reine Neugier gewesen, werde es aber in der nächsten Saison öfter benutzen, aber mit Schalter und dann nur wenn wirklich schwache Thermik angesagt ist. ( nur mit Ohrhörer )

Gruß Günther

Börny · 19. November 2014

UweH schrieb:
...aber im Wettbewerb nicht zugelassen...

...ist so nicht richtig. Ich kenne einige Großseglerwettbewerbe bei denen das Variometer eingesetzt werden darf.

Die manntragende Zunft fliegt jedenfalls mit. Warum sich der gemeine Modellflieger da so anstellen muß, weiß ich auch nicht. Sonst möchte er doch auch alles "scale"

. Aber natürlich bitte jeder nach seiner Fasson...auch ich fliege ab und an mal ohne

.

streifi · 19. November 2014

Ohwei, ich wollte keinen Glaubenskrieg entfachen. Jeder soll doch wie er will. Ich fliege auch lieber mit Vario.

Grüsse
Markus

moehlenbrock · 19. November 2014

Hallo zusammen,

zunächst einmal vielen Dank für eure Antworten auf meine Bitte.

In jedem Beitrag steckt wie immer viel Wahrheit aber auch ein ja aber.

Ich darf dann auch mal meinen Senf aus mehr als 40 Jahren Segelflug und ca. 2 Jahren Modellsegelflug dazu geben.
Zum erfolgreichen Thermikfliegen bedarf es nach meiner Erfahrung zwei Grundfertigkeiten:

1. Das handwerklich saubere Steuern des Flugzeugs.

Faden in der Mitte, Fahrt halten, die gewünschte Fluglage halten. Dieses besonders nahe der Mindestfahrt und im Kreis, denn da ist der Bereich sehr schmal. Dazu nutzen wir viele Sensoren, Augen, Ohren, Fahrtgeräusch, Steuerdruck (ganz wichtig), Arsch (nicht ganz so wichtig, weil relativ) und vieles mehr.

Genau diese Informationen habe ich (bis jetzt) als Modellpilot nicht. Möglich, sie mit viel Übung zu erlangen. Sicher nicht perfekt. Und vermutlich reicht meine verbleibende Zeit dazu nicht aus.
Um mir das Objekt meiner Begierde, die Thermik zwischen 10 m und 100 m zu eschließen ( in der ASW-19 war bei 150 m Schluss), brauche ich vermutlich 3 Dinge: Ein eigenstabiles Segelflugmodell, einen Autopiloten und eine Menge Erfahrung.

@foobar
Ein Projekt aus diesem Bereich ist der ThermoPilot von Jean-Louis Naudin. Basierend auf der Hardware des ArduPilot.
Danke, das hilft weiter!!! :cool:

FY-41AP habe ich mir auch angeschaut, vermutlich ist der jedoch für Segelflug nicht geeignet.

2. Das taktische Fliegen.

Wo sind Abreißkanten, wo steht der Bart, wo sind tragend Linien, wo könnte Abwind sein?
Diese Frage kann kein Autopilot beantworten und die machen für mich den Reiz des Segelflugs aus. Egal, ob der Flieger groß oder klein ist.

Noch zum weiteren Verständnis, ich baue z.Z. einen "CUMULUS" von Staufenbiel mit HOTT GR-18 mit Vario und Kreisel.
Dazu besteht noch eine Unsicherheit bz. der Druckverhältnisse im Rumpf. Doch dazu später.

Sollte es noch neue Erkenntnisse geben, nur zu.

Gruß von Fritz

Robertflieger · 19. November 2014

fmb schrieb:
Hallo zusammen,

z... einen "CUMULUS" von Staufenbiel mit HOTT GR-18 mit Vario und Kreisel.
Dazu besteht noch eine Unsicherheit bz. der Druckverhältnisse im Rumpf.

Zwängt sich nur mir der Eindruck auf, dass hier jemand auf dem besten Wege ist, eine ansich sehr simple und durchaus zu erlernende Sache mit aller Gewalt verkomplizieren?

Greetz,

ROBERT

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