Clubberer Fläche versaut / Wie viel Druck beim pressen?

Hallo zusammen,
ich habe mir vor einiger Zeit 3 Clubberer und Flächenkerne von Ingo und Norbert bestellt und diese zusammen mit meinem Sohn und einem Vereinskollegen gebaut. Ich habe nun meine Fläche beim pressen versaut. Ich habe zu viel Druck beim Pressen drauf gegeben, wodurch der Styrokern zu stark zusammengedrückt wurde. Alles, was nicht so leicht zusammen zu drücken ist, wie der Holm und die Querruder Verkastung ist Dick geblieben. Das Ergebnis ist eine schöne Welle in der Fläche, die das ganze Ding unbrauchbar macht.

Das wird jetzt als Lehrgeld verbucht und eine neue Fläche gebaut. Die Frage ist nun, wie ich es beim nächsten Mal besser machen kann. Mein Vereinskollege hat sein Fläche im Vakuum gemacht, die ist super geworden. Wir hatten da ungefähr 0,4 Bar unterdruck, also ca. 400g / cm². Bei einer Fläche von 1,20m * 0,15m = 0,18m² entspricht das einem Gewicht von 72 kg. Ich frage mich nun, wieviel Gewicht man nehmen sollte und wie man es am besten einstellen kann.

Schraubzwingen haben sicherlich den Nachteil, dass man die Kraft nicht einstellen kann, aber den Vorteil, dass man sie sowieso da hat. Gewichte, die so schwer sind, hat man nicht immer da, gerade wenn die Flächen größer werden und mehr Gewicht nötig ist. 72 kg entspricht immerhin 3 großen Gehwegplatten. Wie presst ihr denn Eure Flächenkerne nach dem Laminieren zusammen?

Ein paar Bilder machen vielleicht besser deutlich wovon ich rede:

Die Versaute Fläche:




So habe ich das gepresst. Alle Schraubzwingen zusammen gekramt, die ich finden konnte. Die Wasserwaage soll zeigen, ob die Platte verbogen ist von den Zwingen:





So sah der Flächenkern vor dem laminieren aus:



Vergleich meine Fläche und die gelungene Fläche:








Viele Grüße
Arne

0,2 bar ist für Styropor ein guter Wert beim Vakuumpressen.

Die Schraubzwingenmethode geht auch, dann aber bitte nicht nur die Wasserwaage drauflegen, sondern rundum den Abstand der Platten messen, der sollte max. 3-4% dünner sein als das zu pressende Bauteil. Bei 5cm dickem Styro ca. 2mm.

Styro 50mm - Abbrand beim Schneiden ca. 1mm (je nach Drahtdicke und Temperatur) = 49mm + 2x Beplankung 1 mm = Bauteildicke 51mm: Pressen auf 49/50 mm.

Die Bauteildicke aber jedesmal messen, 5cm Styro ist nicht immer genau 5cm.

Hallo Arne,

und wenn du noch einmal nachrechnest wirst du feststellen, dass 0,4 bar bei deiner Fläche einer Last von 720 kg entspricht.
Da reichen 3 Gehwegplatten sicher nicht.

Gruß
Wolfgang

Eisvogel schrieb:

0,2 bar ist für Styropor ein guter Wert beim Vakuumpressen.

Die Schraubzwingenmethode geht auch, dann aber bitte nicht nur die Wasserwaage drauflegen, sondern rundum den Abstand der Platten messen, der sollte max. 3-4% dünner sein als das zu pressende Bauteil. Bei 5cm dickem Styro ca. 2mm.

Styro 50mm - Abbrand beim Schneiden ca. 1mm (je nach Drahtdicke und Temperatur) = 49mm + 2x Beplankung 1 mm = Bauteildicke 51mm: Pressen auf 49/50 mm.

Die Bauteildicke aber jedesmal messen, 5cm Styro ist nicht immer genau 5cm.

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Das ist eine gute Faustregel. Das müsste man dann wohl relative genau messen können, mit einem MEssschieber zum Beispiel. Ich denke ich werde das mal probieren.
Danke dafür

woma schrieb:

Hallo Arne,

und wenn du noch einmal nachrechnest wirst du feststellen, dass 0,4 bar bei deiner Fläche einer Last von 720 kg entspricht.
Da reichen 3 Gehwegplatten sicher nicht.

Gruß
Wolfgang

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Ich habe nochmal gerechnet und Du hast Recht. Es sind 720 kg und nicht 72. Selbst wenn ich die 0,2 Bar unterdruck nehme sind das immer noch 360 kg. Das kriegt man doch mit Gewichten gar nicht hin. Gibt es einen Wert für das Minimum an Druck, das eine Fläche braucht, um zu halten? Mit wie wenig Gewicht könnte ich denn auskommen, wenn ich die Schraubzwingenlösung von Eisvogel nicht machen würde?

Viele Grüße
Arne

Wenn man mit Zwingen presst, kann man anstatt nachmessen zu müssen auch mit entsprechend zugeschnittenen Streifen aus Pressspan den richtigen Abstand einstellen.

Franz

Also ich hab bei meinem einfach nur ein Brett draufgelegt und 4 grosse Sixpacks Wasser (4x(6x1,5l)=36kg+Plattengewicht ca. 5kg) gleichmässig drauf verteilt. Hat dicke gereicht und sieht ähnlich wie die gelungene Fläche auf deinem Bild aus

Hallo Arne,

was man sicher nicht vernachlässigen darf ist, dass im Vakuum die Kraft auf die Fläche überall gleich ist.

Dies scheint mir bei dem Pressen nicht gelungen zu sein. So wie das Ergebnis für mich aussieht, hat die Negativform beim Pressen nachgegeben, so sieht es für mich besonders bei der Nasen- und Endleiste aus. Vielleicht ist die Deformierung der fertigen Flächen im Wesentlichen darauf zurückzuführen?

Viele Grüße,

Henning

Nachdem die zu pressenden Flächen leicht gewölbt sind, ist es eigentlich ausreichend den Bereich der Nasenleiste zu beobachten:
Hier ist die meiste Kraft aufzubringen, um das Furnier um den kleinen Radius der Nasenleiste anzupressen.
Wenn sich also das Furnier, Balsa an der NL anlegt, reicht der Pressdruck.
Beim Vacuumverfahren sieht man ja am Manometer, bei welchem geringen Unterdruck das Bala bereits anliegt.
Wolfgang

Hallo,
ich baue nun schon seit ca. 35 Jahren Sandwichflächen und presse seitdem immer nur mit Schraubzwingen. Ich habe mit den verschiedensten Dichten von Styropor, Roofmate, Styrodur und XPS gebaut, mit Balsa und Furnier beplankt und mit Epoxi, Weißleim und PU verklebt.

Auf einem absolut geraden, stabilen Tisch wird eine 6cm dicke Spanplatte aufgelegt, die zu verpressende Fläche aufgebaut, Unter-und Oberseite in einem Arbeitsgang, darauf kommt ebenso eine 6cm dicke Spanplatte und zur Preßdruckverteilung noch ein 8cm dickes gerades Kantholz in voller Länge. Gepreßt wird mit kräftigen, wirklich starken Handwerkerschraubzwingen (kein Baumarktmist). Wichtig ist mir dabei dass ich das Gewinde dieser Zwingen immer gut geölt halte. So kann man mit Gefühl, das man sicher mit der Zeit verbessert, einen gleichmäßigen Druck erzeugen. Man spürt auch gleich wenn die Pressung "greift".
Die Verklebungen haben immer gut gehalten, die Profiltreue hat immer gepasst.

Am Anfang hatte ich einmal eine um 1-2mm "überdrückte" Flächenhälfte und ich habe mich richtig geärgert und wollte sie wegschmeissen. Ein Freund wollte sie trotzdem unbedingt ausprobieren. Er flog lange Zeit damit und fand nichts Auffälliges.

Wollte mir eigentlich immer eine Vakuumeinrichtung bauen/zulegen. Aber wohin denn immer nur mit dem ganzen Kram wenn er nicht gebraucht wird? So bleibe ich also weiter bei meiner Methode.

Gruß Heinz

Franz Zier schrieb:

Wenn man mit Zwingen presst, kann man anstatt nachmessen zu müssen auch mit entsprechend zugeschnittenen Streifen aus Pressspan den richtigen Abstand einstellen.

Franz

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Das ist eine sehr gute Idee. Wenn die Klötze einmal die richtige Höhe haben, scheint es idiotensicher zu sein. Genau das richtige für mich

HenSch schrieb:

Hallo Arne,

was man sicher nicht vernachlässigen darf ist, dass im Vakuum die Kraft auf die Fläche überall gleich ist.

Dies scheint mir bei dem Pressen nicht gelungen zu sein. So wie das Ergebnis für mich aussieht, hat die Negativform beim Pressen nachgegeben, so sieht es für mich besonders bei der Nasen- und Endleiste aus. Vielleicht ist die Deformierung der fertigen Flächen im Wesentlichen darauf zurückzuführen?

Viele Grüße,

Henning

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Ich glaube schon, dass der Druck überall gleich war. Was hier aber passiert ist, ist dass alles platt gedrückt wurde, außer den Stellen, wo Holz in den Styrokern eingebaut war. Das war beim Holm, bei der Verkastung der Querruder und bei der Flächenaufnahme der Fall. Dort ist es in der ursprünglichen Dicke geblieben. Dafür wurde an dieser Stelle die Negativform stark eingedrückt. Beim Holm ist ein richtiger Graben da drin. Der ist mehrere Millimeter tief.

Wattsi schrieb:

Nachdem die zu pressenden Flächen leicht gewölbt sind, ist es eigentlich ausreichend den Bereich der Nasenleiste zu beobachten:
Hier ist die meiste Kraft aufzubringen, um das Furnier um den kleinen Radius der Nasenleiste anzupressen.
Wenn sich also das Furnier, Balsa an der NL anlegt, reicht der Pressdruck.
Beim Vacuumverfahren sieht man ja am Manometer, bei welchem geringen Unterdruck das Bala bereits anliegt.
Wolfgang

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Der Styrokern ist vorne abgeflacht, so dass ich eine Nasenleiste aus Balsa anbringen muss. Ich glaube das hat auch zur Folge, dass der Druck von der Seite nicht so groß sein muss. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist ein großer Vorteil vom Vakuumieren, dass der Druck auch seitlich greift und die Stellen der Beplankung an der Nasenleiste (die ja fast senkrecht stehen) dadurch viel besser angedrückt werden. Wenn ich aber keine Nasenleiste am Styrokern habe, brauche ich doch den seitlichen Druck auch nicht, oder?


Ich möchte eine gute Alternative zum vakuumieren haben. Ich habe zwar alles da, was man dazu braucht aber ich kann die Pumpe nicht über Nacht laufen lassen, weil ich in einem Mehrfamilienhaus wohne und sie einfach zu laut ist. Ich müsste dann immer morgens laminieren, also am Wochenende und dann bis abends laufen lassen und dann ausschalten. Würde gehen, ist aber schöner wenn ich zeitlich flexibel bin. Oder gibt es Vakuumpumpen, die man auch nachts in einem hellhörigen Haus nicht hört? Wie laut ist so ein Kompressor vom Kühlschrank? Für 0,2 Bar müsste der doch locker reichen, oder?

Gruß
Arne

PIK 20 schrieb:

Wollte mir eigentlich immer eine Vakuumeinrichtung bauen/zulegen. Aber wohin denn immer nur mit dem ganzen Kram wenn er nicht gebraucht wird? So bleibe ich also weiter bei meiner Methode.

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Heinz, das genau war der Grund, warum ich auf Vakuumpressen umgestiegen bin!
Statt der dicken, schweren Holzplatten in verschiedenen Größen und Unmengen Schraubzwingen hab ich jetzt nur noch einen Schlauchanschluß an der Decke (Pumpe hängt an der Wand im Nebenraum) und eine paar zusammengerollte Foliensäcke, die liegen unterm Tisch.

Nach 35 Jahren erfolgreichen Schaffens werd ich dich aber nicht mehr umstimmen können

NochSoEiner schrieb:

Das ist eine sehr gute Idee. Wenn die Klötze einmal die richtige Höhe haben, scheint es idiotensicher zu sein. Genau das richtige für mich

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Dann müsste dein Styro immer genau die gleiche Dicke haben, das ist bei Baustyro definitiv nicht der Fall, da sind schon mal 5mm Differenz drin.

Hallo Arne!

Flächen habe ich mir schon viele selbst (gepresst) gebaut.

Erst mit Brettern und gefüllten Wassereimern. Leider erst viel später mit der Vakuumtechnik.

Mein Rat wäre gleich umzusteigen. Klar kostet am Anfang "mehr" aber dafür nur einmalig.

Stell dir vor das Tragflächenbauen macht dir richtig Spaß. Dann merkst du das plötzlich dein Pressbrett zu kurz, zu schmal oder sonst noch was ist.
Irgendwann steht deine Werkstatt voll mit neuen und doch nie richtig passenden Brettern.

Die Vakuumtechnik hat aus meiner Sicht nur Vorteile. Hier ein Beispiel -> http://www.funkgefluegel.de/media/c5c879627f3c2d17ffff8032ffffffef.pdf

LG

Harry

Eisvogel schrieb:

Dann müsste dein Styro immer genau die gleiche Dicke haben, das ist bei Baustyro definitiv nicht der Fall, da sind schon mal 5mm Differenz drin.

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Naja man muss natürlich für jeden styro Klotz eigene Holz Klötze bauen. Das sollte aber schnell gehen. Oder meinst du dass die 4 Ecken unterschiedliche Höhen haben? Wie ware die Idee einfach schrauben in das Brett zu drehen, die dann soweit raus schauen dass sie 2mm unter dem styro Klotz enden? So kann man die Höhe einfach und genau einstellen.

Gruß
Arne

Baumarkt Styro kann unterschiedliche Höhe haben.
Der Abbrand bei Trapezfächen ist an der Wurzel 200mm geringer, z.B.1mm, aussen 100mm aber 2mm. Daher ist der Stapel Unterschale Kern Oberschale aussen um 2 mm dünner!
Ich schneide daher immer den Stapel noch einmal auf gleiche Höhe! Dadurch ist auch das Bauen "Auf dem Rücken" und in Normallage problemlos möglich.
Bei kleinen Flächen ist der Gewichtsunterschied Styropor/ Styrodur in der Gewichtsgesamtbilanz gering.
Man könnte dann für optimale Profiltreue auch Styrodur nehmen
Wolfgang
CNC Kerne

Eisvogel schrieb:

Dann müsste dein Styro immer genau die gleiche Dicke haben, das ist bei Baustyro definitiv nicht der Fall, da sind schon mal 5mm Differenz drin.

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Absolut gleiche Dicke das ist doch das Einfachste der Welt.

Ich kaufe Styropor am liebsten als Blockware 50x50x100cm. Die Blöcke lagere ich im Gartenhaus unterm Dach, da können sie schön ausdünsten.

Wenn ich nun z.B. eine Platte in einer gewünschten Dicke möchte, so lege ich sie auf ein etwa 60cm breites, glattes Brett, befestige meinen Schneidebogen auf zwei gleich hohe, hitzefeste Böcke (ich habe als ehem. Steinmetz halt Marmorstreifen in den entsprechenden Höhen) und schiebe den Block durch.

So habe ich immer 100%ig gleiche Dicke und kann mir jede beliebige Dicke herrichten, brauche keinen größeren Vorrat von verschiedenen (aber ungleichen) Dicken. Mit dieser Methode könnte ich ganz gut die Pressung mit den Abstandsklötzchen anwenden, mach ich aber nicht weil ich bei einem Kollegen zu viele Fehlpressungen nach dieser Methode gesehen habe.

Lieber Eisvogel, ich habe großen Respekt und Bewunderung für deine Entwürfe und deren Ausführung, sie sind für mich auch immer wieder eine Anregung etwas von meiner Methode zu verbessern. Und du kannst mir glauben, ich beneide dich um deine Vakuumanlage.

Gruß Heinz

Hallo Arne,

zunächst: Wenn man öfter Sandwichflächen bauen will, sollte man auf die Vakuumtechnik umschwenken. Ist einfach sicherer und einfacher, Nachteil ist nur die Erstinvestition.
Zu Deinem Problem hätte es aber dennoch nicht kommen müssen. Am Schnitt der misslungenen Fläche ist klar zu erkennen, dass sich Deine Platten ballig in Querrichtung verzogen haben. Das war Folge der kleinen Schraubzwingen, die Du zusätzlich weit außerhalb der Mitte angesetzt hattest und die den Rand rundherum zusammengezogen haben. Wie schon ein Vorredner geschrieben hat: Die Schraubzwingenmethode erfordert sehr viel Gefühl und genaue Kontrolle, letztlich Erfahrung - also nicht unbedingt für Ersttäter geeignet. Dagegen ist die Belastungsmethode mittels Getränkekisten, Pflastersteien o.ä. deutlich überlegen, sofern man die Gewichte gleichmäßig und sinnvoll verteilt. Meine Erfahrung ist, dass man dabei nicht annähernd die Werte auflegen muss, die als spezifische Lastverteilung mit der Vakuummethode bei ca. 0,2 bar errechnet werden. Wenn die Gelege zwischen Kern und Furnier vernünftig gemacht sind und auch sonst keine "Stufen" weggepresst werden müsen (sowas geht sowieso nicht!), braucht's relativ wenig Druck für eine formschlüsige Verbindung.

Gruß

Michael

Es geht auch einfach

Es geht auch einfach

Hallo,

ich habe das ganz pragmatisch ohne Vakuumtechnik gelöst:

- zunächst ein stabiles Holzbrett (20mm, Kiefer) aufgelegt, das die ganze Form abdeckt.

- dann das Gewicht von ca. 3 Bierkästen (natürlich mit gefüllen Flaschen) sorgfältig sehr gleichmäßig verteilt

- und 24 Stunden gewartet.

Ergebnis ist einwandfrei: gleichmäßige Fläche, keinerlei Dellen, super Flugverhalten und auch sonst keine Klagen.

Beste Grüße aus Bayern

- dann das Gewicht von ca. 3 Bierkästen (natürlich mit gefüllen Flaschen) sorgfältig sehr gleichmäßig verteilt

- und 24 Stunden gewartet.

Zum Vergrößern anklicken....

und mit dieser Methode hat man immer einen ausreichenden Biervorrat zuhause

Gruß Heinz

Hallo zusammen,
Ich lese aus den Beiträgen, dass die Methode mit gewichten noch einfacher ist als die mit den zwingen. Es ist einfacher den Druck richtig einzustellen weil Druck gleich Gewicht pro flache ist. Mit den zwingen muss man den Pressweg begrenzen. Möglicherweise stößt die Methode mit gewichten bei größeren Flächen an ihre grenzen aber für die Clubberer Fläche sollte die ausreichen.

Der neue Flächen Kern ist schon angekommen und wird auch bald in eine Fläche umgesetzt. Danke an Norbert für die schnelle Lieferung.

Vielen dank an alle für die hilfreichen Tipps. Dadurch wird die zweite Fläche hoffentlich besser. Vielleicht hilft es auch jemandem anders die erste flache gleich richtig zu bauen.

Viele grüße
Arne