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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Profildateien, das pure Chaos:



Frank Ranis
09.01.2015, 12:26
Hallo,

ich will hier mal einen Beitrag aufmachen, in dem es um Profildateien im Allgemeinen gehen soll.
Also nicht unbedingt die aerodynamischen Eigenschaften durchkauen, es soll mehr um die Geometrie gehen.

Da herrscht ja teilweise das pure Chaos.
Es gibt eine ganze Menge guter Profildateien, aber noch viel mehr von den schlechten.

Es wäre super, wenn der eine oder andere mal seine Probleme mit Profildateien schildert und Lösungen aufzeigt.

Hier mal einige Stichworte:

1)Verschieden File-Formate (Beschreibung) und Konvertierung von einem Format zum anderen.

2)Liste von Programmen (am besten Freeware mit Internet-LINKS) rund um Profildatei-Erstellung-Manipulation.
Auch LINKS hier im Forum, wenn es schon gute Beiträge dazu gibt.

3)Erkennen und Beheben von Macken in Profildateien.

4)Ein wenig Mathe, zum Glätten von zu groben Profilen (Spline), extrapolieren für scharfe Hinterkanten , Dicken - und Wölbungs - Änderungen usw.
Freeware-Programme , die das können.

5)Erstellen von Profildateien, wenn es z.B. keine Files für ein bestimmtes Profil gibt.
Handeingabe, Scannen und mit einem Bitmap-to-Vektor-Programm in Tabellenform bringen.

usw. usw.

Wenn es genug Material gibt, könnte man daraus eventuell wieder einen Magazin - Beitrag machen.

Gruß

Frank

jmoors
11.01.2015, 18:47
Hallo Frank,

gute Idee, den Thread aufzumachen!

Mich würden Kommentare, bzw. Lösungen, besonders zu den Themen 1 und 5 interessieren. Beschreibungen der einzelnen Dateiformate wären sehr hilfreich.

Zu 2, Programme: Profili ist das Programm meiner Wahl, wenn ich ein Profil analysieren und testen will. Wenn ich eine Profildatei nach dem Trial & Error-Prinzip verändern will, da mir irgendwas nicht gefällt oder auch zum Erstellen einer Datei, benutze ich Notepad++ (für alle nicht EDVler: Es gehören wirklich zwei "+" zum Namen des Editors.)
Will ich ein ganzes Flugzeug analysieren oder entwerfen, nutze ich - wen wunderts? - FLZ Vortex.

VG, Jürgen

Experimentalhans
11.01.2015, 21:22
Eine gute Fundgrube für Profildaten ist diese Seite:

http://m-selig.ae.illinois.edu/ads/coord_database.html

Mein erster Schritt ist gewöhnlich, die Datenreihe in MS-Word zu laden und die Punkte durch Kommas zu ersetzen. Das ist nur nötig, wenn MS-Excel auf Komma als Dezimalzeichen eingestellt ist, wenn es auf Punkt steht, reicht es, die Daten in Word zu speichern.

Danach lade ich die Daten in Excel und reduziere die Zahl der Datenpunkte auf ein handlicheres Ausmaß.
Außerdem sortiere ich sie so um, dass ein Datenspaghetti beginnend mit Hinterkante/oberer Punkt über die Nase bis zur Hinterkante/unterer Punkt entsteht. Das erleichtert die Erstellung eines Spines in CAD.

1284529

Die Daten lade ich dann in das Arbeitsblatt "Datenmenge verringert", wobei darauf zu achten ist, dass jeder Wert "Null" überschrieben wird durch eine sehr kleine Zahl ungleich Null, weil sich die Formeln mit der Divison durch Null schwertun.

Auf dem Arbeitsblatt "Größe skaliert" kann dann das Profil bearbeitet werden, z.B. die Tiefe, die relative Dicke, die Lage in der Zeichenebene und der Anstellwinkel.
In den letzen beiden Spalten, die unter den mit x mm und y mm gekennzeichnet sind, stehen dann die Koordinaten in der gewünschten Form und können als Werte z.B. in eine andere Datei kopiert werden für die künftige Verwendung, z.B. in CAD.

Meine bevorzugte Verwendung dieses Verfahrens ist die Herstellung von maßgeschneiderten Propellern auf dem 3D-Drucker.

Frank Ranis
12.01.2015, 08:36
Hallo Jürgen, Hallo Experimentalhans,

nach den letzten beiden Tagen hatte ich schon die Befürchtung, das das Thema keinen interessiert.

Ich fange einfach mal mit der Beschreibung des DAT-Formates, weil diese Profildateien die am häufigsten verwendeten sind.
Es sein noch darauf hingewiesen, das es auch Profildateien mit der Endung 'DAT' gibt , die nicht dem hier beschriebenen Format entsprechen.
Weiterhin wird der Anhang 'DAT' auch für Dateien verwendet , die rein gar nichts mit Profilen zu tun haben.
Man muß also manchmal etwas genauer hinschauen.

Wir haben also im Windows-Explorer eine Datei, z.B. 'CLARKY.DAT' stehen.
1284646
Rechtsklick auf die Datei und öffnen z.B. mit 'Editor' oder 'Notepad' , oder einem anderen Texteditor.

Im Editor sieht es dann etwa so aus.
1284645

In den meisten Fällen sind Profildateien also reine Textdateien, die man also auch manuell bearbeiten kann.
Bei Textprogrammen wie Word oder Wordpad muss man vorsichtig sein, hier kann es schnell mal vorkommen, dass Steuerzeichnen wie z.B. Tabs eingebaut werden.
Mit diesen Steuerzeichnen haben viele Programme aber so ihre Probleme.

Die erste Zeile im Profilefile ist für Kommentare reserviert, hier kann sich z.B. der Autor verewigen oder Informationen über das Profil hinterlegt werden.
Hinter dem letzten Koordinatenpaar sollte die Datei zu Ende sein, also keine weiteren Leerzeilen und sonstigen Text enthalten sein.
Als Dezimaltrennzeichen ist ein Punkt (.) und kein Komma (,) zu verwenden, also 0.0001 und nicht 0,0001 .

Die Länge des Profiles ist festgelegt von 0 bis 1, das ist eine Dimensionslose Größe die sich prima skalieren (vergrößern oder verkleinern) lässt.
Man multipliziert alle Koordinaten einfach mit dem gewünschten Längenwert und schon passt das.
Anderen Formate gehen von 0 bis 100 und da geht die Fummelei mit dem Umrechnen schon los.

Die Koordinaten des Profiles sind zweispaltig aufgeführt, jeweils eine Längen- und eine Dickenkoordinate.
Begonnen wird an der Profilhinterkante bei der Länge 1, dann geht es auf der Profiloberseite entlang bis zur Nasenleiste (Länge 0), weiter auf der Profilunterseite zurück zur Endleiste.
Zwischen der Längen und Dickenkoordinate muss sich ein Leerzeichen (Space) befinden, Sonderzeichen wie Tabs sind nicht zulässig, in einigen Profilefiles ist dies aber der Fall und das führt dann zu Problemen im Programm.
Das Profil sollte immer eine Nullkoordinate (0.00000 0.00000) für die Nasenleiste haben.
Die Profilsehne (Verbindungslinie zwischen der Nasen- und Endleiste) muß horizontal verlaufen, das ist bei Profilen mit einer Nassenkoordinate (0.0000 0.0000) und einer Endkoordinate (1.00000 0.00000) immer der Fall.
Einige Profile haben offene Enden, hier ist darauf zu achten, das die Dickenkoordinaten bei der Länge 1 die gleichen Werte, bei der Unterseite mit negativen Vorzeichen besitzen.
Z.B. 1.00000 0.00042 für die Oberseite und 1.00000 -0.00042 für die Unterseite.
Es ist auch darauf zu achten, keine doppelten Einträge zu haben, dies führt unweigerlich zu Problemen in den Anwenderprogrammen.

Als Beispiel hier einmal der Aufbau des CLARKY.DAT
1284642

CLARK Y AIRFOIL // Die erste Zeile ist für Kommentare reserviert
1.00000 0.00060 // Profilhinterkante Oberseite Länge 1, Dickenkoordinate positiv, Endleiste offen
0.99000 0.00297 // Profiloberseite
0.98000 0.00533 // Profiloberseite
0.97000 0.00769 // Profiloberseite
0.96000 0.01002 // Profiloberseite
0.94000 0.01462 // Profiloberseite
0.92000 0.01912 // Profiloberseite
0.90000 0.02350 // Profiloberseite
0.88000 0.02779 // Profiloberseite
0.86000 0.03197 // Profiloberseite
0.84000 0.03605 // Profiloberseite
0.82000 0.04002 // Profiloberseite
0.80000 0.04388 // Profiloberseite
0.78000 0.04763 // Profiloberseite
0.76000 0.05126 // Profiloberseite
0.74000 0.05477 // Profiloberseite
0.72000 0.05816 // Profiloberseite
0.70000 0.06143 // Profiloberseite
0.68000 0.06458 // Profiloberseite
0.66000 0.06760 // Profiloberseite
0.64000 0.07048 // Profiloberseite
0.62000 0.07321 // Profiloberseite
0.60000 0.07576 // Profiloberseite
0.58000 0.07815 // Profiloberseite
0.56000 0.08035 // Profiloberseite
0.54000 0.08237 // Profiloberseite
0.52000 0.08421 // Profiloberseite
0.50000 0.08588 // Profiloberseite
0.48000 0.08736 // Profiloberseite
0.46000 0.08864 // Profiloberseite
0.44000 0.08972 // Profiloberseite
0.42000 0.09057 // Profiloberseite
0.40000 0.09117 // Profiloberseite
0.38000 0.09152 // Profiloberseite
0.36000 0.09163 // Profiloberseite
0.34000 0.09151 // Profiloberseite
0.32000 0.09119 // Profiloberseite
0.30000 0.09068 // Profiloberseite
0.28000 0.09000 // Profiloberseite
0.26000 0.08908 // Profiloberseite
0.24000 0.08783 // Profiloberseite
0.22000 0.08614 // Profiloberseite
0.20000 0.08392 // Profiloberseite
0.18000 0.08107 // Profiloberseite
0.16000 0.07757 // Profiloberseite
0.14000 0.07344 // Profiloberseite
0.12000 0.06862 // Profiloberseite
0.10000 0.06300 // Profiloberseite
0.08000 0.05643 // Profiloberseite
0.06000 0.04876 // Profiloberseite
0.05000 0.04428 // Profiloberseite
0.04000 0.03913 // Profiloberseite
0.03000 0.03302 // Profiloberseite
0.02000 0.02537 // Profiloberseite
0.01200 0.01786 // Profiloberseite
0.00800 0.01374 // Profiloberseite
0.00400 0.00892 // Profiloberseite
0.00200 0.00580 // Profiloberseite
0.00100 0.00373 // Profiloberseite
0.00050 0.00234 // Profiloberseite
0.00000 0.00000 // Nasen Länge 0, Dickenkoordinate 0
0.00050 -0.00467 // Profilunterseite
0.00100 -0.00594 // Profilunterseite
0.00200 -0.00781 // Profilunterseite
0.00400 -0.01051 // Profilunterseite
0.00800 -0.01429 // Profilunterseite
0.01200 -0.01697 // Profilunterseite
0.02000 -0.02027 // Profilunterseite
0.03000 -0.02261 // Profilunterseite
0.04000 -0.02452 // Profilunterseite
0.05000 -0.02605 // Profilunterseite
0.06000 -0.02713 // Profilunterseite
0.08000 -0.02846 // Profilunterseite
0.10000 -0.02938 // Profilunterseite
0.12000 -0.02996 // Profilunterseite
0.14000 -0.03024 // Profilunterseite
0.16000 -0.03025 // Profilunterseite
0.18000 -0.03005 // Profilunterseite
0.20000 -0.02967 // Profilunterseite
0.22000 -0.02914 // Profilunterseite
0.24000 -0.02852 // Profilunterseite
0.26000 -0.02782 // Profilunterseite
0.28000 -0.02707 // Profilunterseite
0.30000 -0.02631 // Profilunterseite
0.32000 -0.02556 // Profilunterseite
0.34000 -0.02482 // Profilunterseite
0.36000 -0.02409 // Profilunterseite
0.38000 -0.02336 // Profilunterseite
0.40000 -0.02263 // Profilunterseite
0.42000 -0.02190 // Profilunterseite
0.44000 -0.02117 // Profilunterseite
0.46000 -0.02044 // Profilunterseite
0.48000 -0.01970 // Profilunterseite
0.50000 -0.01896 // Profilunterseite
0.52000 -0.01823 // Profilunterseite
0.54000 -0.01749 // Profilunterseite
0.56000 -0.01676 // Profilunterseite
0.58000 -0.01602 // Profilunterseite
0.60000 -0.01529 // Profilunterseite
0.62000 -0.01456 // Profilunterseite
0.64000 -0.01382 // Profilunterseite
0.66000 -0.01309 // Profilunterseite
0.68000 -0.01235 // Profilunterseite
0.70000 -0.01162 // Profilunterseite
0.72000 -0.01088 // Profilunterseite
0.74000 -0.01015 // Profilunterseite
0.76000 -0.00941 // Profilunterseite
0.78000 -0.00868 // Profilunterseite
0.80000 -0.00794 // Profilunterseite
0.82000 -0.00721 // Profilunterseite
0.84000 -0.00648 // Profilunterseite
0.86000 -0.00574 // Profilunterseite
0.88000 -0.00501 // Profilunterseite
0.90000 -0.00427 // Profilunterseite
0.92000 -0.00354 // Profilunterseite
0.94000 -0.00280 // Profilunterseite
0.96000 -0.00207 // Profilunterseite
0.97000 -0.00170 // Profilunterseite
0.98000 -0.00133 // Profilunterseite
0.99000 -0.00097 // Profilunterseite
1.00000 -0.00060 // Endleiste Unterseite Länge 1 , Dickenkoordinate negativ, Endleiste offen
Hier ist das File zu Ende also keine weiteren Texte einfügen

Man sieht , die Endleiste ist offen, die Summe +0.00060(oben) + -0.00060(unten) ergibt aber 0 , so das die Profilsehne horziontal liegt.
Dies ist wichtig, weil man sich sonst im Anwenderprogramm einen ungewollten zusätzlichen Anstellwinkel einfangen kann.
Dieser kann dann zu Fehlrechnungen, z.B. bei XWing/XFLR5/FLZ_Vortex/Nurflügel/ usw. führen.


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1284643


Gruß

Frank

J.Grözinger
12.01.2015, 09:06
Hallo Frank,
ich habe deinen Beitrag abonniert.

jmoors
12.01.2015, 10:32
In den meisten Fällen sind Profildateien also reine Textdateien, die man also auch manuell bearbeiten kann.
Bei Textprogrammen wie Word oder Wordpad muss man vorsichtig sein, hier kann es schnell mal vorkommen, dass Steuerzeichnen wie z.B. Tabs eingebaut werden.
Mit diesen Steuerzeichnen haben viele Programme aber so ihre Probleme.



Hallo Frank,

Leider baut der bei Windows mitgelieferte Editor auch Steuerzeichen ein, ähnlich Word oder WordPad. Das sieht man, wenn man die geänderten Dateien im Hex-Editor betrachtet.
Ich bin deshalb schon ein paar mal auf die Nase gefallen, wenn ich Konfigurationsdateien für Datenbanken (Oracle mag das gar nicht!) oder Application Server geändert habe. Deswegen weiter oben mein Hinweis auf Notepad++. Notepad++ baut keine dieser versteckten Steuerzeichen ein.

Dein "Problem" mit der Umrechnung kann ich nicht nachvollziehen. Ob da 0.34 (0 bis 1-Notation) oder 34 (0 bis 100-Notation) steht ist doch egal. Es nur das Komma ein bisschen verrückt. Prinzipiell handhabe ich beide Angaben wie Prozentwerte.
Wenn ich nicht mit Profili skaliere, dann wird die Datei in Excel geladen, der Wert mit der Profilsehnenlänge einer Excel-Zelle für den Flieger multipliziert und die Formel mit der Maus für die anderen Zellen kopiert. Schon habe ich die Daten, um ein Profil von Hand zu zeichnen. Dauert keine Minute.


VG, Jürgen


P.S: Bitte weiter schreiben!

jmoors
12.01.2015, 10:33
P.S.: Wir haben den einen oder anderen Mit-Leser. Immerhin 571 Hits bis gerade.

Hans Rupp
12.01.2015, 10:38
Hallo,

als Ergänzung zu Profilen im DAT-Format:
- Profili erzeugt bei mir Koordinaten mit 260 Datenpunkten, es gibt andere Programme wie z.B. mprofil, die nur weniger Koordinaten verarbeiten (mprofil z.B. maximal 200)
- nicht jedes andere Programm mag offen Endleisten

Gruß
Hans

Hendrik Schneider
12.01.2015, 11:00
Super!
Frank, wenn Du erlaubst, verewige ich das dann auch im Wiki (kannst DU auch machen);
im Moment sind nur die Seiten "Profil (http://wiki.rc-network.de/index.php/Profil)" und "Profil: Charakteristische geometrische Größen (http://wiki.rc-network.de/index.php/Profil:_Charakteristische_geometrische_Gr%C3%B6%C3%9Fen)" auf diesen Thread hier verlinkt.

Gruss
Hendrik

Frank Ranis
12.01.2015, 11:38
Hallo,

ich habe , wegen dem DAT-Format, mal ein wenig im WWW gestöbert.

Das in #4 beschriebene Dat-Format ist das Selig-Dateiformat.
Überschrift in Zeile 1.
Normiert auf Länge 1
Dezimalttrenner ist ein Punkt '.'
Leerzeichen zwischen X- und Y-Koordinaten
Hinterkante oben -> entlang der Oberseite bis zur Nase, dann entlang der Unterseite zurück zur Hinterkante.




Dann gibt es noch das Konopka-Dat-Format.
Keine Überschrift.
Normiert auf Länge 100
Dezimalttrenner ist ein Punkt '.'
Ein Komma ',' als Trenner zwischen X- und Y-Koordinaten
Hinterkante oben -> entlang der Oberseite bis zur Nase, dann entlang der Unterseite zurück zur Hinterkante.

So sieht es im Text-Editor aus.

100.000,0.000 // Erste Zeile Hinterkante oben , also Keine Überschrift
90.451,0.553
88.526,0.715
86.448,0.878
84.227,1.073
81.871,1.236
79.389,1.463
76.791,1.724
74.088,1.984
71.289,2.276
68.406,2.602
65.451,2.927
62.434,3.252
59.369,3.577
56.267,3.870
53.139,4.195
50.000,4.455
46.861,4.650
43.733,4.780
40.631,4.976
37.566,5.106
34.549,5.171
31.594,5.203
28.711,5.203
25.912,5.203
23.209,5.106
20.611,4.976
18.129,4.780
15.773,4.553
13.552,4.293
11.474,3.967
9.549,3.675
7.784,3.317
6.185,2.927
4.759,2.537
3.511,2.146
2.447,1.756
1.571,1.333
0.886,0.976
0.394,0.585
0.099,0.260
0.000,0.000 // Hier die Nase
0.099,-0.195
0.394,-0.455
0.886,-0.650
1.571,-0.846
2.447,-1.073
3.511,-1.268
4.759,-1.431
6.185,-1.561
7.784,-1.691
9.549,-1.756
11.474,-1.821
13.552,-1.821
15.773,-1.886
18.129,-1.854
20.611,-1.854
23.209,-1.821
25.912,-1.756
28.711,-1.724
31.594,-1.691
34.549,-1.659
37.566,-1.593
40.631,-1.528
43.733,-1.463
46.861,-1.431
50.000,-1.301
53.139,-1.236
56.267,-1.171
59.369,-1.106
62.434,-1.041
65.451,-0.976
68.406,-0.943
71.289,-0.846
74.088,-0.780
76.791,-0.715
79.389,-0.650
81.871,-0.618
84.227,-0.520
86.448,-0.455
88.526,-0.390
90.451,-0.325
92.216,-0.293
93.815,-0.228
95.241,-0.195
96.489,-0.163
97.553,-0.098
98.429,-0.065
99.114,-0.033
99.606,-0.033
99.901,-0.033
100.000,0.000 // Hintenkante unten


Gruß

Frank

Frank Ranis
12.01.2015, 12:26
Hallo,

>>>>
#6 jmoors
Notepad++
<<<<

Hallo Jürgen, ist auf meinem Rechner nicht zu finden, woher nehmen?

>>>>
#7 jmoors
P.S.: Wir haben den einen oder anderen Mit-Leser.
Immerhin 571 Hits bis gerade.
<<<<

Ja , jetzt geht es los.
Mit dem Thema können wir uns eine Weile beschäftigen.

>>>>
#8 Hans Rupp
als Ergänzung zu Profilen im DAT-Format:
- Profili erzeugt bei mir Koordinaten mit 260 Datenpunkten, es gibt andere Programme wie z.B. mprofil, die nur weniger Koordinaten verarbeiten (mprofil z.B. maximal 200)
- nicht jedes andere Programm mag offen Endleisten
<<<<

Hallo Hans, gibt es eine Lösung dafür ?

>>>>
#9 Hendrik
Frank, wenn Du erlaubst, verewige ich das dann auch im Wiki (kannst DU auch machen);
im Moment sind nur die Seiten "Profil" und "Profil: Charakteristische geometrische Größen" auf diesen Thread hier verlinkt.
<<<<

Super.

Gruß

Frank

Rainer Stumpf
12.01.2015, 12:30
Um etwas Licht in den Dschungel der verschiedenen Darstellungen von Profildaten habe ich mal die gängigen Formate zusammengestellt.

Koordinatendarstellung
Die Koordinaten werden im Prozentsystem dargestellt. Beginnend auf der Profiloberseite
an der Endleiste mit X = 100 über die Profilnase X = 0 auf der Profilunterseite zurück zur Endleiste X = 100. Oft wird auch die relative Prozentdarstellung benutzt dann sind alle
X-Werte und Y-Werte dann durch 100 dividiert.

Die Koordinatenpaare bestehen aus dem X-Wert und dem Y-Wert. Beide Zahlen sind durch ein Komma oder nur Leerstellen (1 bis 4) getrennt. Manche Dateien benutzen auch Tabulatoren als Trennung der X- und Y-Werte. Bei den Werten darf das Komma nicht als Dezimalpunkt benutzt werden. Durch die Funktion „Suchen und Ersetzen“ eines Textverarbeitungs-Programmes lassen sich Mängel beseitigen,aber auch Dateiformate in ein anderes umwandeln.

Wichtig ist bei vielen Profilprogrammen, daß am Ende der Datei keine weiteren Angaben zu dem Profil gemacht werden dürfen. Das sind z.B. Nullauftriebswinkel, Nullmoment, Verwendungszweck des Profils und vieles mehr. Mit einem Editor lassen sich diese Zusätze ebenfalls entfernen.

Dateiendung *.koo
Die erste Dateizeile enthält den Profilnamen (eventuell einige weitere Angaben) und durch
ein Komma getrennt die Anzahl der Koordinatenpaare. Bei 64 Koordinaten steht dort 63 weil
beim Computer immer mit „0“ die Zählung beginnt.
Diese Dateiform z.B. dient zum Import und Export von Profildateien bei dem Profilprogramm von Wiechers.

Beispiel das Profil Mh31.koo:

MH31, 64
100.000 0.000
99.664 0.025
98.681 0.113
:
0.000 -0.000
:
98.697 -0.097
99.664 -0.021
100.000 0.000

Dateiendung *.pro
Hier steht in der ersten Dateizeile nur die Anzahl der Koordinatenpaare.

Beispiel das Profil Hqw1012.pro:

56
100,0
97.5,0.37
95,0.765
:
0,0
:
95,-0.275
97.5,-0.11
100,0

Dateiendung *.dat
Die erste Dateizeile enthält nur den Profilnamen (eventuell einige weitere Angaben) und keine Angabe über die Zahl der Koordinatenpaare.

Beispiel das Profil ag.03.dat:
AG 03 (flat aft bottom) Apogee HLG series Wood Wing Mark Drela
1.000000 0.000662
0.994875 0.001210
0.984975 0.002247
:
0.000003 -0.000144
:
0.984788 -0.000769
0.994831 -0.000624
1.000000 -0.000548

Mehrspaltige Profildateien
Die erste Spalte enthält die X-Werte von 0 bis 100 oder 1. In der zweiten Spalte stehen die zugehörigen Y-Werte der Oberseite und in der dritten Spalte die Y-Werte der Unterseite.
Mit Hilfe von Excel lassen sich die Zeilen in die gängige Darstellung hintricksen. Das gilt auch für die Darstellung mehrerer Profile nebeneinabder in einer mehrspaltigen Datei ( z.B. Quabeck-Profile ).

Frank Ranis
12.01.2015, 13:38
Hallo,

>>>>
#12 Rainer Stumpf
<<<<

Vielen Dank Rainer.



Habe hier noch ein zwei LINKS bez. Profilkonverter.
Damit kann man schon mal ein paar Files hin und her schippeln.

1) Auf der Downloadseite von Rainer Primosch den 'profkonv'
http://members.aon.at/p-51
http://members.aon.at/p-51/download/profkonv.zip

2)Auf der Downlodseite von Martin Hepperle den 'ConCord'
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/software.htm
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/tools/concord.msi

Gruß

Frank

Gast_36267
12.01.2015, 13:44
Und ACHTUNG !

>> es gibt auch viele Profile als DAT Datei die keinen Ursprungspunkt auf X0 und Y0 enthalten !

Also Vorsicht mit der Nullinie, die bleibt natürlich bei X0 Y0 nach X1 Y0. Beispiel HT14 (http://www.charlesriverrc.org/articles/drelaairfoils/ht14.dat)
Zur Berechnung mit Xfoil habe ich keine Nachteile erkannt, Je nach Import und Export bleibt natürlich die Nullinine mit Y=0 die Basis.

Gruß Martin

Hans Rupp
12.01.2015, 13:48
>>>>
#8 Hans Rupp
als Ergänzung zu Profilen im DAT-Format:
- Profili erzeugt bei mir Koordinaten mit 260 Datenpunkten, es gibt andere Programme wie z.B. mprofil, die nur weniger Koordinaten verarbeiten (mprofil z.B. maximal 200)
- nicht jedes andere Programm mag offene Endleisten
<<<<

Hallo Hans, gibt es eine Lösung dafür ?



Hallo Frank,

mein Lösung heißt manuelles Bearbeiten mit XFOIL. Hier die Abfolge der Schritte ( <cr> steht für carriage return = Eingabetaste, Kommentiert habe ich es zwischen den /* ...*/ ):

XFOIL starten

/* Profil laden *)
Load <profilname.dat>

/* Anzahl Koordinaten einstellen */
ppar <cr>
n <cr>
180 <cr>
<cr>

/* Geometrieränderungen macht man in der Routine gdes, daher diese aufrufen*/
gdes

/* Offene Endleiste schießen */
tgap <cr>
0 <cr>
1 <cr>

/* Profil gerade ausrichten */
dero <cr>

/* Profillänge auf 1 normalisieren */
unit <cr>

/* Namen des Profils in der DAT Datei ändern */
name <profilname-mod.dat> <cr>

/* Änderungen übernehmen !*/
exec <cr>

/* Routine gdes verlassen */
<cr>

/* Koordinaten mit vorgegebener Anzahl neu berechnen */
pane <cr>

*/ Geändertes Profil abspeichern */
save <profilname-mod.dat> <cr>

/* XFOIL verlassen */
quit <cr>

Achtung:
Man sollte danach noch das Profil auf Unregelmäßigkeiten kontrollieren, es ist mir schon passiert, dass die Kontur danach z.B. an der Nase wellig war.
Ich mach das auch mit XFOIL z.B. in der Routine qdes. Wenn das passiert wird die Reparatur etwas aufwändiger. Man kann als einfache Möglichkeit versuchen das ganze mit anderen Koordinatenzahlen zu wiederholen.

Gruß
Hans

Gast_36267
12.01.2015, 14:13
/* Profil gerade ausrichten */
dero <cr>

/* Profillänge auf 1 normalisieren */
unit <cr>

Gruß
Hans

war das Profil als Original offen oder hatte keinen Nullpunkt X0 Y0 und wurde NICHT geschlossen ....
>> kommt durch das geraderichten und normalisieren immer eine Verschiebung raus, leider.

Und ändert man die Anzahl Punkte wird auch der X0 Y0 Punkt meistens ungültig und müsste neu gesetzt werden
(für die welche ihn brauchen)

Die Korrektur erfolgt durch edit / insert point ...

Gruß Martin

Robert G.
12.01.2015, 15:03
5)

vorhandenes Profil auf Papier übertragen, einscannen,

mit xflr5 (freeware) neues Profil erstellen, dieses neue Profil per screenshot in paint.net (freeware) einfügen

1284778


und mit dem eingescannten Bild überlagern (neue Ebene einfügen), vergleichen, xflr5 nacharbeiten bis es passt... abspeichern

1284779

Frank Ranis
12.01.2015, 15:06
Hallo Martin,

>>>> #16
war das Profil als Original offen oder hatte keinen Nullpunkt X0 Y0 und wurde NICHT geschlossen ....
kommt durch das geraderichten und normalisieren immer eine Verschiebung raus, leider.

Und ändert man die Anzahl Punkte wird auch der X0 Y0 Punkt meistens ungültig und müsste neu gesetzt werden
(für die welche ihn brauchen)
<<<<

Ja, darüber habe ich auch schon gegrübelt.
Nehmen wir mal das Clarky.dat, ist hinten offen +-0.00060.
Um die Endleiste zu schließen, muß ich ja mit Hilfe der Orginal-Koodinaten hinten eine neue geschlossene Endleiste extrapolieren (also oben und unten im Bogen weiterführen bis sich die Vektoren an einem Punkt kreuzen).
Das ist ja an sich schon mal recht ungenau, weil ich das Orginalprofil mit geschlossener Endleiste nicht kenne.
Habe ich es dennoch getan, so verlängere ich das Profil.
X ist dann hinten nicht mehr 1, sondern sagen wir mal 1.02 .
Wenn der Kreuzugspunkt hinten nicht auf der Y=0 - Achse liegt, sondern oberhalb oder unterhalb, so bin ich gezwungen das Profil zu kippen, so das es hinten bei Y=0 ausgerichtet ist (Sehne soll horizontal liegen).
Dadurch kann es nun nochmal zu einer Verlängerung des Profiles kommen , X-Hinten ist es dann vielleicht 1.04.
Der nächste Schritt muß nun sein, das neue Profil wieder auf eine Länge von 1 zu normieren, also kürzer machen.
Wenn ich das getan habe, dann hat sich die Dicke des Profiles gändert.
Anstatt einer Dicke von 11,7% habe ich dann vielleicht eine Dicke von 11,6%.
Und auch die Wölbung dürfte sich verändert haben.
Es entsteht ein neues Profil mit anderen Aerodynamischen Eigenschaften, je nachdem , wie groß die Öffnung hinten war.

Dann müßte man also auch noch die Dicke und die Wölbung neu anpassen, um wieder die Eigenschaften des Orginals zu bekommen.

Gruß

Frank

Gast_36267
12.01.2015, 15:34
Genau so, betrachten wir ein Muster mit 100m Profiltiefe auf einen Endleiste auf 0,8mm korrigiert und wieder derotate und normaliced ....
Gibt auch ganz andere Rechenwerte, ob Anstellwinkel, CA , Cl usw. :rolleyes:

Gruß Martin

jmoors
12.01.2015, 16:47
Hallo,

>>>>
#6 jmoors
Notepad++
<<<<

Hallo Jürgen, ist auf meinem Rechner nicht zu finden, woher nehmen?



Notepad++ ist OpenSource und kann überall ohne Lizenzkosten runtergeladen werden.

VG, Jürgen

Hans Rupp
12.01.2015, 16:57
/* Offene Endleiste schießen */
tgap <cr>
0 <cr>
1 <cr>

/* Profil gerade ausrichten */
dero <cr>


Durch die Abfolge wird die Endleiste schlossen (Trailing Edge Gap = 0), indem die Profilober- bzw. Unterseite beginnend bei der Nasenleiste (über die Profilänge 1 = 100%) um den Punkt der Profilsehne gedreht wird. Ich meine in einem Aufsatz von Mark Drela auch gelesen zu haben, dass Aufdrehen um den Sehnenpunkt an der Nasenleiste auch seine empfohlene Methode ist um eine produzierbare Endleistendicke herzustellen, dass aber einfaches Abschneiden hinten in der Regel keinen spürbaren Einfluss hat (außer man hat eine Guerneyflap dran die man abhackt :rolleyes:)

Die Länge des Profils ändert sich daher dadurch nicht. Wenn das Profil vorher ganz schief stand kann es eventuell zu komischen Effekten kommen. Vielleicht war das auch bei mir der Fall, als XFOIL Wellen produziert hat. Die Dicke ändert sich logischerweise etwas und auch die Wölbung, aber eher im akademischen Bereich, dadurch entsteht kein neues Profil.

Gruß
Hans

Experimentalhans
12.01.2015, 20:40
Ja, bei den meisten Profildaten ist die Hinterkante offen.
Da lege ich auch großen Wert drauf.

Warum das denn???

Mein CAD-Programm würde bei einer geschlossenen Kurve durch die Punkte einen geschlossenen Spline legen, wenn die Punktereihe in dem selben Punkt enden würde, wie sie beginnt. Und dieser Spline hätte überall einen endlichen Radius.
Das Profil wäre verpfuscht.
Wenn aber die Hinterkante offen ist, legt Inventor einen offenen Spline durch die Punkte und die Hinterkante kann mit einer geraden Linie (von ein paar Hundertstel mm Länge) zu einer geschlossenen Kontur ergänzt werden.
Und dann ist die Skizze brauchbar.

Ich hatte auch schon Profildaten, die hinten geschlossen waren . Da musste ich von Hand einen zusätzlichen Punkt legen, um die Öffnung der Hinterkante zu erzwingen.

hnagl
13.01.2015, 00:58
Wer sich Naca Profildaten selbst automatisch generieren will, der braucht es nur hier zu tun. http://www.boatdesign.net/forums/design-software/naca-profile-generator-autocad-36485.html

Mit dem vorhandenen ascpoint.lsp File kann man es einfach in AutoCAD generieren und dort beliebig in Splines konvertieren und wieder in beliebiger Auflösung als Polylinien für die NC-Verarbeitung rückwandeln. In AutoCAD kann man die so generierte Polylinie einfach schließen lassen.
Aber man kann es natürlich auch in anderen Programmen weiterverarbeiten. Das Ende ist offen ~ 0,002 mm.

MFG Harald

Frank Ranis
13.01.2015, 07:52
Hallo,

>>>> #21 Hans Rupp
Zusammenklappen der Profilkontur, mit der Nasenkoordinate als Drehpunkt.
Darauf muß man erst mal kommen.
Mir kam sofort ein Nußknacker in den Sinn.
Darum nenne ich diese Vorgehensweise ab nun Nußknacker-Methode.

Der Große Vorteil ist in der Tat, das die Sehne unverändert stehen bleibt (wenn man die Hinterkante oben und unten auf Y=0 dreht) und dann kein Nicken des Profiles nötig ist.
Die Länge veränder sich aber doch, das Profil wird etwas kürzer und muß dann wieder auf Länge=1 normiert werden.
Das gleicht dann aber wieder etwas den Dickenverlust aus.
Aber die Rundung der Nase wird verändert, diese wird etwas spitzer.

Man kann es drehen und wenden wie man will.
Maßnahem wie Interpolieren / Extrpolieren von fehlenden Koordinaten, oder die Nußknacker-Methode, ist immer eine Notlösung.
Besser sind immer Profildateien mit sehr vielen Koordinaten.
Lieber ein paar Koordinaten entfernen und so die Grundstruktur beibehalten (wenn der Speicherplatz des Userprogramm das verlangt), als sich fehlende Koodinaten her zu lügen.
Man weis ja nicht, wie das Orginal ausgesehen hat.

Nimm mal einen Kreis (hat unendlich viele Koordinaten).
Man kann den Kreis bis auf 3 Punkte reduzieren, das ist dann wirklich Speicherplatz minimiert.
Schreibt man als Begleittext zu diesen 3 Punkten (Achtung dies ist ein Kreis), dann kann man immer den Orginalkreis wieder herstellen.
Fehlt der Hinweis, dann wird man es mit einer Interpolation wohl nie wieder hinbekommen.

Das Dumme ist, sehr viele Profildateien haben viel zu wenige Koordinaten, sind of sehr grob (gerade im Nasenbereich).
Eigentlich nicht brauchbar, aber was soll man tun, wenn man nichts besseres auftreiben kann.
Diese Daten stammen noch aus Anfangszeiten der Fliegerei und wurden von Hand mit nem Lineal oder sonst was ausgemessen.
Einzige Möglichkeit ist dann nur das Inter- / Extrapolieren , um glatte Kurven zu bekommen.

Oder man hat Glück und bekommt Oginal-Profilzeichnungen in die Hand, dann kann man es mit modernen Mitteln besser machen.


>>>> #22 Experimentalhans
Ein Mini-Spalt wäre ja OK, aber bei manchen Profilen kann man hinten nen LKW einparken.

>>>> #23 Harald
Danke für den Link.
Ich sammel diese mal in einer Datei, mal schauen was da später für eine Liste zusammen kommt.

Gruß

Frank

KurtHarders
13.01.2015, 18:54
Hallo Frank und Mitschreiber,
welche Funktionen sollte denn ein Programm zur Profilbearbeitung und Konversion haben? Ich habe für mein CNC-Styro-Schneider-Programm einige Formate als Eingabe umgesetzt:
.dat
.dxf (nur Linien)
.png (Grafikdatei mit Kontursuche)
Aus diesen Formaten einfach andere zu generieren sollte leicht machbar sein.
Für die Glättung und Bereinigung von Profildaten könnte man versuchen, eine Plugin-Struktur zu implementieren, um dann verschiedene Verfahren zu verwenden. Mir würde da z.B. einfallen, dass ein Profil i.d.R. oben und unten höchsten einen Wechsel von konkav zu konvex hat. Das könnte man bei Abweichungen glätten und dann das Profil ausrichten, normieren und die Koordinatenwerte neu berechnen. Hierbei sollte die Punktdichte durch die Steigungsänderung im Knick bestimmt werden können. Die Ausgabe würde dann z.B. in eine XML-Datei erfolgen, aus der man die gewünschten Dateiformate erzeugt. XML würde ich mit dem Ziel verwenden, z.B. die Originaldaten mit in der Datei unterbringen zu können und Metadaten abzuspeichern.
Mit Splines habe ich mich bisher noch nicht befasst.
Ich werde mal versuchen, aus meinem CNC-Programm die Leseroutinen und eine XML-Erzeugung zu extrahieren und zu einer ersten Programmversion zusammenzustellen. Programmieren werde ich in Java. Mitstreiter sind gerne willkommen!
Grüße, Kurt

Aerofred
13.01.2015, 21:54
Hallo zusammen,

ein sehr löbliches Programm ist concord, das Daten in fast alles konvertiert. Dabei sieht man, ob der Datensatz gelesen wird und ein Bild vom Profil. Ist der Konturzug offen, gibt es eine Meldung. Lief schon unter XP, läuft immer noch unter WIN7.

http://www.mh-aerotools.de/airfoils/software.htm

VG
Christoph

MB_68
13.01.2015, 22:21
Hallo Frank

habe früher oft dieses Tool zum Konvertieren von Profilfiles aller Art verwendet:

ConCord, zu finden auf der Seite von Martin Hepperle.

http://www.mh-aerotools.de/airfoils/software.htm

Heute arbeite ich für Profilanalyse hauptsächlich mit Xfoil bzw. XFLR5, geht schneller von der Hand und reicht für die meisten Dinge aus. Allerdings taugt die Splinefunktion in diesen Programmen nicht viel. Um Profile geometrisch zu modifizieren nutze ich das Programm 2008 von Sielemann Profile. Dort funktioniert das besser. Und das Sielemann hat eine Exportfunktion mit Hilfe derer man die erzeugten Daten direkt im xfoil.dat oder .csv speichern kann.


LG

Markus

ps Christoph war schneller :-)

Frank Ranis
14.01.2015, 11:01
Hallo,

>>>> #25 Kurt
Die Liste an Funktionen, zur Glättung und Bereinigung (Verschlimmbesserung ?), ist wohl sehr lang.

Eine Profil-Datei-Analyse wäre super.
Hier mal ein paar Beispiele:
1) hat das Profil eine Nasenkoordinate 0,0?
2) ist das Profil in irgend einer Richtung verschoben?
3) sind die Koordinaten innerhalb der Normierung x=0 bis x=1 oder überlappt es irgendwo
4) steht das Profil schief (d.h. ist schon ein Anstellwinkel in der Datei vorhanden)?
5) ist die Reihenfolge der Koordianten passig zum Fileformat
Bei Dat , Hinten -> oben zur Nase -> unten nach Hinten.
Ich hatte schon mal ein Dat-File, Nase -> oben nach Hinten -> unten nach Vorne
6) gibt es Konturüberschneidungen?
Auch so ein File hatte ich schon mal , wo es einen Schnittpunkt von Ober- und Unterseite gab, der nicht die Hinterkante oder Nase war.
7) Gibt es doppelte Koordinaten
u.u.u.

Denn erst wenn man alle Macken der Profildatei kennt, kann man über passende Maßnahmen, zur Bereinigung, nachdenken.

Wegen Programmierung, sollten wir mal Kontakt aufnehmen.

Gruß

Frank

Frank Ranis
16.01.2015, 10:48
Hallo,

in Zusammenarbeit mit Eberhard Mauk hatte ich 2014 mit einem Profileditor angefangen.

Der Grund war, dass man zwar in vielen Programmen die Möglichkeit hat Koordinaten einzugeben und zu ändern, aber richtig komfortabel sind die Möglichkeiten nicht.

Wichtig war zunächst, eine Grafik von Profilen zu haben, die man beliebig zoomen und verschieben kann, um z.B. Details zu sehen.
Man muß mehrere Profile laden können, um diese überlappend zu betrachten.
Einzelne Punkte sollen markiert werden können und dann auch zu verschieben sein.
Pö a. pö. sollten Funktionen implemntiert werden, um Profile
1) zu glätten
2) auszurichten
3) zu normieren
usw.
Ein paar Funktionen gibt es schon.

Das Programm soll jetzt kein Ersatz für Profili o.ä. sein, eher eine Ergänzung um Feinheiten zu bearbeiten.
Auf eine Programmierung von Drucker-Plotter-Routinen habe ich nicht so recht Lust.

Unter

www.flz-vortex.de/Files/Profileditor_Ligth_1_39ligth.zip (http://www.flz-vortex.de/Files/Profileditor_Ligth_1_39ligth.zip)

findet ihr die Freeware-Version.

In einer späteren Vollversion sollen dann noch Dinge wie z.B.
1) Berechnungen der Geschwindigkeitsverteilung
2) XFoil- / Eppler-Rechnungen
geben, um direkt die Auswikungen einer Koordinatenänderung zu sehen

Ein Dokumentation zum Editor gibt es leider noch nicht.
Eventuell kann einer der Kollegen hier mal eine PDF-Anleitung anfangen.

Ich hoffe, das die meisten Funktionen sich selber erklären.
Ansonsten Fragen hier einstellen.
Natürlich auch spezielle Wünsche, ich werde dann versuchen diese einzubauen (wenn es Sinn macht).

Gruß

Frank

128646412864631286462

Frank Ranis
20.01.2015, 13:33
Hallo,

hat keiner Fragen, Wünsche, neue Ideen zum Editor?

Hier mal ein Anleitungs-Beispiel anhand des Profiles A18.
1289089

1) wir starten den Profil-Editor und laden das Profil A18.dat .
1289065
1289066

Auf dem Schrim sieht es nun so aus.
1289067

Schon der erste Bilck zeigt, das diese Datei nicht dem ganz dem Selig-Datei-Anforderungen entspricht.
Die Nase und die gemittelte Endleiste liegen nicht auf der Y-Null-Linie.
1289068

Man kann sich Teile des Profiles etwas näher ansehen.
In der Grafik kann man einen Ausschnitt herannzoomen.
Mit der Linken Maustaste in die Grafik klicken und dann nach rechts unten ziehen, dann Maustaste loslassen.
1289069
1289070
Mit einem Ziehen von rechts unten nach links oben zoomt man auf 1:1.
Oder man benutzt die Buttons '+' '1:1' '-'.
1289071
Mit einem Rechtsklick und ziehen kann man die Grafik verschieben.

Das Ausrichten und Normieren kann man nun mit wenigen Mausklicks erledigen.
Zunächst wählen wir das Profil links in der Ckecklistbox1 an.
Das gerade aktive Profil wird dann mit Punkten versehen.
1289072

Dann wählen wir den Menüpunkt 'Funktionen' und hier den Untermenüpunkt 'Profil ausrichten und Normieren'.
1289073

Die Grafik sieht nun so aus.
Bild 12_11289074
Schon viel besser.
Etwas näher betrachtet, die Nase
1289075

Die Endleiste
1289076

Speichern wir dieses File einmal ab.
Zunächst sollt man in die beiden Textfelder unten links im Programm ändern, da es ja ein von uns modifiziertes Profil ist.
1289077

Zum Speichern den Menüpunkt Datei/Profil speichern unter benutzen.

Wurde ein Profil geändert, so kann man das in der Checklistbox durch das '#' erkennen.
1289078

Landen wir nun das Orginalprofil noch einmal dazu, als Vergleich zu dem gerade veränderten.
Also Menü Datei/Profil laden und das A18.dat wählen.
Der Unterschied ist nun deutlich sichtbar.
grün das Orginal
rot das ausgerichtete Profil
1289079


Profil-Punkte manuell verschieben:

Möchte man Punkte der Profilkontur manuell verschieben, so klickt man diese mit der linken Maustaste an.
Man kann mehrere Punkte wählen.
Gewählte Punkt werden mit einem Quadrat versehen.
Ein Rechtsklick und ein Punkt wird wieder demarkiert.
Mit dem Button 'Punkte demarkieren, werden alle Markierungen gelöscht.
Mit einem erneuten Klick auf einen bereits markierten Punkt, aktiviert man die Mausradkontrolle, gekennzeichnet durch einen kleinen Pfeil oberhalb des Quadrates.
Dies ist dann der aktive Punkt.
Zu diesem 'aktiven Punkt' bekommt man nun die Koordinaten in den Textfeldern 'aktiver Punkt' angezeigt.

Nun kann man mit dem Mausrad den Punkt nach oben oder unten schieben.
Die gewählte Nachkommastelle wird rechts neben den Textfeldern als Auflösung dargestellt und kann mit den Funktionstasten F2 und F3 geändert werden.
Die Verschieberichung (Vertikal / Horizontal) wird durch die Radiobuttons unterhalb der Textfelder gewählt.
1289080

Sind mehr als ein Punkt markiert, so werden diese im gleichen Maß wie der aktive Punkt mitgenommen.
Hier also Aufmerksamkeit walten lassen, weil es schnell mal passiert, das man ungewollt falsche Punkte mit verschiebt.
Also besser immer nur einen Punkt anwählen.

Man kann auch die neuen Koordinaten des aktiven Punktes direkt in die Textfelder X/Y eingeben.


Neuen Punkt hinzufügen:

Bewegt man den Mauscursor außerhalb der Profilkontur und drückt dabei gleichzeitig die 'STRG-Taste' so erscheint ein Strich, zwischen Maus und Profilkontur (im rechten Winkel zur Kontur).
1289081

Ein Linksklick und es wird ein neuer Punkt linear eingefügt.
1289082

Derzeit gibt es nur lineares Einfügen.
Der neue Punkt muß dann mit (markieren, aktivieren und dem Mausrad) passig geschoben werden.
Eine erweiterte Funktion per Spline, aus den Nachbarpunkten sollte aber (Programmtechnisch) machbar sein.


Unterschied der Funktionen
1) Ausrichten und Normieren
2) Ausrichten und Normieren mit Hinterkanten-Extrapolation X=1

Das Orginal A18 hatte an der Hinterkante die Koordinaten
Oben 1.00000 0.00614
Unten 1.00000 0.00000

Nase 0.00000 0.01865

Die Routine 1) Ausrichten und Normieren
verschiebt , rotiert und normiert das Profil so lange bis sich die Nasenkoordinate 0,0 sowie eine gemittelte Endkoordinate 1,0 ergibt.
Durch das offnen Endes des Profils kann es nun aber passieren, dass oben und unten unterschiedliche X-Koodinaten entstehen.

Oben 0.999952 0.003069
Unten 1.000048 -0.003069

Nase 0.000000 0.000000

Hierbei X_gemittelt = (0.999952 + 1.000048) / 2 = 1

Die zweite Routine
2) Ausrichten und Normieren mit Hinterkanten-Extrapolation X=1
macht zunächst das gleiche, verkürzt oder verlängert dann aber durch Inter/Extrapolation die Endleiste so, dass sich
ein X_oben / X_unten von 1 ergibt .

Die Koordinaten sind dann
Oben 1,000000 0,003062
Unten 1,000000 -0,003062

Nase 0.000000 0.000000



Versuche, die Koordinatenzahl zu erhöhen:
Die Anzahl von 41 Koordinatenpaaren ist doch recht grob und speziell im Nasenbereich gibt es zu wenige Punkte.
Möchte man nun CNC-Fräsen oder aus Styro schneiden, wird die Nase zu spitz.

Es gibt im Editor einige Funktionen, mit denen man eine Besserung versuchen kann.
Alle diese Funktionen sind aber nur ein Behelf, da man das Orginalprofil nicht kennt.
Je weniger Stützstellen man hat um so schlechter wird man die Orginalkontur wieder herstellen können.

a) Profil automatisch glätten (COS-Verteilung)
Eine Glättung mit Hilfe von B_Splines.

b) Punkte neu verteilen, alte Kontur berücksichtigen (Ober/Unterseite getrennt) Polynom 3'
Eine Polynominterpolation (3 Grades) für Ober- und Unterseite getrennt, hierbei wird aber der Fortlauf der Gegenseite nicht berücksichtigt, so das ein spitzes Profil spitz bleibt.

c) Zwischenpunkt bei t=0.5 einfügen Polynom 3'
Es werden Zwischenpunkt per Polynom (3 Grades) erzeugt, die X- und Y-Koordinaten werden per Zeit-Interval getrennt berechnet, so das man auch um die Nase herum interpolieren kann.
Der Einfluß der Gegenseite wird also berücksichtigt.
Der Zeitinterval ist fest auf t=0.5 eingestellt , so das eine spezielle X-Position nicht wählbar ist.


Versuch zu a) Profil automatisch glätten (COS-Verteilung):
Man wählt das ausgerichtete und normierte Profil und klickt Menü Funktionen/Profil automatisch glätten (COS-Verteilung)
Es wird dann nach der Zahl der neuen Koodinaten gefragt Default ist 121.
Die Funktion erzeugt zwar schön fließende Kurven (rote Kontur), diese weichen aber an einigen Stellen recht stark von den Orginalkoordinaten (grüne Kontor) ab.
COS-Verteilung heißt, das Vorne und Hinten die Dichte der X-Koordinaten höher ist.
Orginal-Datei grün
B-Spline-Glättung rot
1289083

Versuch zu b) Punkte neu verteilen, alte Kontur berücksichtigen (Ober/Unterseite getrennt) Polynom 3':
Hier wurde , wie in Versuch a) Eine COS-Verteilung mit 121 Punkten gewählt.
Die neue Kontur (rot) hangelt sich entlang der Orginal-Stützpunkte, die Orginalpunkt sind also in der neuen Kontur zu finden.
Da aber nur die Ober- oder Unterseite in den Spline einfließen haben wir eine spitze Nase, so wie das Orginal auch.
Also auch nicht de ware Jakob.
1289084

Versuch zu c) Zwischenpunkt bei t=0.5 einfügen Polynom 3'
Hier wird durch ein Polynom 3 Grade Zwischenpunkte eingefügt.
Da X- und Y- getrennt per Zeitinterval berechnet werden, kann man auch um die Nase herum interpolieren.
Nach einmaliger Anwendung der Funktion.
1289085
Nach der zweiten Anwendung der Funktion.
1289086
Nach der dritten Anwendung der Funktion.
1289087

Wendet man nun hierdrauf die Funktion b) mit einer einer gewünschten X-Verteilung (hier mal COS 121 Koordinaten) , kommt
das heraus
1289088

Das ist doch schon recht ansprechend.
Die Orginalpunkte der Datei A18.dat sind halbwegs in der neuen Kontur zu finden und wir haben vorne einen fließende Nase.
Ob die Nase nun wiklich der Zeichnung des ursprünglich konstruierten A18 entspricht, kann man nicht sagen.
Dazu müßte man die neuen Koordinaten auf die Orginalzeichnung legen, wenn man sie auftreiben kann.

Gruß

Frank

Hendrik Schneider
20.01.2015, 14:13
...hat keiner Fragen, Wünsche, neue Ideen zum Editor?
...
Hi Frank,

Kleinigkeiten nur:
- mir ist es nicht gelungen, ein "selektiertes" Profil wieder als reine Umrisslinie ohne die Punkte darzustellen.
- Vielleicht geht es nur mir so, aber ich möchte verschiedene Profile von der Geometrie her vergleichen. Da man mehrere Profile laden kann, fände ich also eine vergleichende Darstellung gut (überhöhte Darstellung der Y-Abweichungen, überhöhte Darstellung der Krümmungslinie, Krümmungs- und Dickenrücklage, etc.) Ich bin mir nicht sicher, wie man Abweichungen im Nasenbereich ab besten darstellt.

Vielleicht sagt Du aber auch simple: das ist ein anderes Tool, was ich da haben will :-)

Gruss
Hendrik

jmoors
20.01.2015, 14:54
Hallo,

hat keiner Fragen, Wünsche, neue Ideen zum Editor?



Ich habe den Thread abonniert und lese auch mit. Aber ich entwickle gerade kein Modell. Deshalb ist es aktuell nur Theorie für mich. Als nächstes ist ein Tricopter dran und danach (Juni?) geht es wieder an Flächenmodelle.


VG, Jürgen

P.S.: Was ich bis jetzt vom Editor gesehen habe, gefällt mir! Gute Arbeit!

Hendrik Schneider
20.01.2015, 15:02
...
- mir ist es nicht gelungen, ein "selektiertes" Profil wieder als reine Umrisslinie ohne die Punkte darzustellen.
...

AH hab's gefunden: recht Maustaste auf das Profil (bin gewohnt Ctrl+linke_Maus).

Hendrik

Gast_36267
20.01.2015, 16:17
Hallo,

hat keiner Fragen, Wünsche, neue Ideen zum Editor?

Frank

Hallo Frank,

Danke für das tolle Tool an dich und Eberhard.

zu Bild 1

Was ich bis jetzt festgestellt habe, bei glätten und neuer (auch geringer) Punkteverteilung ist ne Abweichung feststellbar.
Werde das noch weiter testen.

zu Bild 2 (Beispiel für Berechnungsdifferenzen in XFLR, rot original und spitz , blau abgeschnitten und normiert , grün nur abgeschnitten ohne Normierung )

Meine Frage zur Normierung und der Profil Null Linie.
> wenn sich die Endleistendicke ändert, ändert sich dann auch die Null Linie wie nach Normieren ?
> dann sollte ja auch je nach Profiltiefe und Endleistendicke mit unterschiedlichen DAT Dateien gerechnet werden !

zu Bild 3

Profilausgabe aus eigenen Tool mit Endleistenkorrektur auf Wunsch mm ( somit aufdicken ) aber ohne Normierung auf neue Achse.

Das wäre natürlich toll wenn man das als DAT File sauber erledigen könnte ( auch Info im Text ).

Gruß Martin

Frank Ranis
21.01.2015, 10:59
Hallo,

#34 Martin
>>>>
Was ich bis jetzt festgestellt habe, bei glätten und neuer (auch geringer) Punkteverteilung ist ne Abweichung feststellbar.
Werde das noch weiter testen.
<<<<

Also immer, wenn Du irgendwie aus einer gegebenen Tabelle von Y-X-Punkten versuchst neue Punkte zu berechnen, wirst Du Abweichungen bekommen.
Da gibt es ja diversen Formelsalat, Polynome, Bezierkurven, Catmul-Rom-Spline, B-Spline u.u.u. .
Jedes dieser Verfahren liefert dir dann eine andere Kurve.
Welche Kurve dem Oginalprofil am nächsten kommt, kann man nicht sagen, wenn man das Orginal nicht hat.
Und hat man eine Orginalzeichnung, dann braucht man den ganzen Rechenkram nicht, denn dann kann man sich auch eine neue DAT-Datei erstellen , die genügend Punkte hat.

Der Kurvenkram ist ein Behelf, um einen fließenden Verlauf hinzubekommen.

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zu Bild 2 (Beispiel für Berechnungsdifferenzen in XFLR, rot original und spitz , blau abgeschnitten und normiert , grün nur abgeschnitten ohne Normierung )
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Die Frage ist, wie arbeitet die Berechnungsroutine und welche Voraussetzungen muß mal als Input für diese Routine liefern.

Für die Rechenroutine (nach der Thin-Airfoil-Theorie) , die ich verwende, muß die Profilsehne (Linie Nase-> gemittelte Endleiste) absolut horizontal ausgerichtet sein.
Die Nase muß X=0,Y=0 und die Endleiste X=0, Y_gemittelt=0 sein.
Für die Skelettlinie ergibt sich dann eine Kurve, die bei 0,0 beginnt und bei 1,0 endet.
Es gibt genügend Profildateien (auch in der Liste von FLZ_Vortex), die diese Vorraussetzung nicht erfüllen.
Aber besser man hat eine Datei zu einem Profil, als gar nichts.
Möchte man diese Profile verwenden, dann sollte man sie zumindest schon mal ausrichten und normieren.

Aus den vorhandenen Punkten des Profiles werden dann an bestimmten Stellen die Dicken- und Wölbungsinformationen linear interpoliert.
Das lineare Interpolieren ist schon mal eine Fehlerquelle.
Wenn man die Informationen per Spline-Interpolation rausholt, wirds wohl etwas besser, aber genau auch nicht.
Also je nahdem , wie Fein das Orginalprofil ist und wie gut dort iterpoliert wird, wird auch das Ergebniss der Thin-Airfoil-Thorie ausfallen.
Ist das Profil irgendwo hinten vor X=1 abgeschnitten kommt eh nur Mumpitz raus.
Liegt das Profil oberhalb/unterhalb der Y=0-Linie oder hat in irgend einer Weise einen Anstellwinkel eingebaut, oder ist sonst wie verschoben oder zu lang oder zu kurz, dann versagt die Thin-Airfoil-Theorie auch.

Verschiebt man die Punkte , z.B. SIN vorne oder SIN-Hinten, dann werden die Input-Daten für die Thin-Airfoil-Theorie immer etwas anders ausfallen und das Qutput dann natürlich auch.

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Meine Frage zur Normierung und der Profil Null Linie.
> wenn sich die Endleistendicke ändert, ändert sich dann auch die Null Linie wie nach Normieren ?
> dann sollte ja auch je nach Profiltiefe und Endleistendicke mit unterschiedlichen DAT Dateien gerechnet werden !

zu Bild 3

Profilausgabe aus eigenen Tool mit Endleistenkorrektur auf Wunsch mm ( somit aufdicken ) aber ohne Normierung auf neue Achse.

Das wäre natürlich toll wenn man das als DAT File sauber erledigen könnte ( auch Info im Text ).
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Das habe ich nicht ganz verstanden, bitte die Frage etwas besser ausführen.

Was heißt 'aus eigenen Tool', hast Du das selber programmiert.
Kontaktier mich doch mal per E-Mail , dann können wir Informationen austauschen, das würde ja hier zu weit ins Detail gehen.

Gruß

Frank

Gast_36267
21.01.2015, 11:29
Hallo Frank,
vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Du hast eine PN.
Gruß Martin

f_mic
13.03.2015, 18:29
Moin Frank
ich finde dein Thema sehr gut, da ich mich vor nicht all zu langer Zeit genau über die inkompatibilität der Datensätze zimlich geärgert habe. Auf Grund der einfachen Handhabung bei der Berechnung und Anpassung vorhandener Profile haben meine Vereinskollen und ich bereits seit geraumer Zeit Profili 2.30a im Einsatz was mich bisher sehr überzeugt hat. Man hat als Einsteiger relativ viele vorgefertigte, zum Teil grafisch leicht einzustellende Methoden zur Bearbeitung die man leicht ausprobieren kann. Auf Grund der Anmerkungen von Siggi zur guten Oberseite des RG15 und besseren Unterseite eines MHxx haben wir die Funktion der Addition auch anderer Profilober- und Unterseiten ausprobiert und haben damit sehr gute Ergebnisse erzielt.

Letzten Herbst haben wir mal wieder die Suche nach dem (für uns) optimalen Hangflugprofil aufgegriffen und ganz profan vorhandene gut funktionierende Beispiele digitalisiert. Diese Bildvorlagen haben wir so genau wie möglich im CAD mit einer Spline / Linie nachgezeichet und diese zunächst als DXF in Profili eingelesen. Das Ergebnis war im vorderen Bereich wo es die Radien/ stetigkeit etc ankommt in meinen Augen Mist. Der Riesen Aufwand so genau wie möglich zu arbeiten für die Katz. Ein Screenshot aus dem CAD genau dieses Profiles wurde als als Tif oder PNG Datei gespeichert und als PNG Datei importiert. Dieses Ergebnis war deutlich besser, hatte jedoch noch eine zum Teil erhebliche Rauheit, oder offene Hinterhkanten oder deformierte Nasenleisten alles was man hier auch unter Profili eigentlich bearbeiten kann und möchte..

Ich habe ca 2 MONATE gebraucht um fest zu stellen, das diese Bearbeitung unter Profili das Profil mehr verändert als man eigentlich möchte...
Etwas frustriert erhielt ich die Koordinaten eines ähnlichen Profils aus einem schon älteren Programm " Software für Modellflieger" Nach dem abtippen der ausgedruckte 64 Datenpunkte stellte ich jedoch fest das dieses Programm bei der Ausgabe die Koordinaten über die X-Achse in nahezu gleichen Abständen verteilt hatte. Es fehlen in wichtigen Bereichen an der Nasenleiste die Stützpunkte und das Profil ist sehr rauh ( 3,17% Rauheit und mehr) Das sieht man auch wenn man sich die Stützpunkte grafisch ansieht. Die angegebene Kenndaten zum Profil wichen von den in Profili berechneten um mehrere % Punkte ab!!

DM : Nullmoment cm0 = -0,042 bei Nullauftriebswinkel a0 -1,74°
DM : d= 7,60% bei xd = 28,90% Wölbung f= 1,69% bei xf: 41,80%.

Die von mir eingegebenen Koordinaten ergeben in Profili :
DMroh64pkt : d=7,59% bei xd=30,8% und f=1,69% bei xf=40,0%

Und nun hatte mich der Forscherdrang gepackt. Unter Profili gibt es 2 Bereiche zu Bearbeitung. Die Standardbearbeitung modifieziert das Profil bei einer leichten Glättung schon um 0,8% dabei bleiben die Kennzahlen von Dicke / Wölbung recht ähnlich. Das Programm interpoliert dabei bis zu 132 Stützstellen an Ober und Unterseite. Mit der XFoil-Bearbeitung bearbeitung lassen sich jetzt nasenradien anpassen und Endleidsten schliessen. ABER... Z.B wenn man die endleiste svon 0,2 auf 0 schliesst wird zum teil das gesamte Profil an der nasennleiste nach unten verschoben. Bei Asymetrieen ist das logisch jedoch nicht gewünscht. Dann ist man relativ schnell wieder beim punktuellen verschieben von Stützstellen anstelle der eigentlich möglichen rechnerischen Bearbeitung.


Verbessern....
Schön wäre es wenn man in deinem Programm Bilder (Profilbilder) zum Vergleich über einander legen könnte. Man kann sich gafisch mit der Eingabe von stützstellen der Vorlage annähern und diese optimieren.
Der Import ggf Export über DXF/ CAD sollte möglich sein.
Die Brechnung der Rauheit / bzw das Glätten sollte mit einer anderen Methode als unter Xfoil erfolgen...
Aber dazu ein andernmal mehr

Viele Grüße
Frank

Raptor30_V1
19.03.2015, 15:22
Ciao Frank Ranis,

Bin diese Woche, beim Konstruieren ein Balsa-Flügels, genau über diesen Sachverhalt gestolpert.

Häufiger werden Profilfamilien wie NACA0018 auf NACA0015 oder S1046 auf S1048 gestrakt (Innenrippe/ Aussenrippe). In meinem Falle war das Ganze noch einigermassen trivial, handelt es sich doch um ein symmetrisches Profil. Dabei ist es, zumindest bei meinem CAD System (TurboCad V17) so, dass beim Erstellen der Flügelhülle um Rippen daraus zu 'schneiden', die Profiltreue plötzlich nicht mehr gegeben ist, wenn die x-Koordinaten der Aussenrippe einer anderen Verteilung folgen, als die der Endrippe.

Funktionniert hat das Ganze erst, als ich die x-Koordinaten Verteilung der Innenrippe auf die Verteilung der x-Koordinaten der Aussenrippe übertragen habe.

Generell funktionniert also ein Strak bei der CAD-Konstruktion umso besser, wenn:

1) Pro Profil-Familie gleich viele x-Koordinaten-Punkte verwendet werden ..
2) die Verteilung (Abstände) in den x-Koordinaten bei Profilen der gleichen Familie gleich ist ..
3) sowenig Profil-Koordinaten wie möglich verwendet werden .. (bei symm. Profilen unbedingt 'gespiegelte Punkte) ..

Die Profil-Koordinaten werden wahrscheinlich so angegeben, wie der Ersteller glaubt, eine möglichst hohe Treue im Profilverlauf darzustellen und weniger für die praktische Anwendung beim Konstruieren.

Bei dem Erstellen von Styro-Flügeln spielt alles keine Rolle, da die einzelnen Rippen einzeln hergestellt werden und der Heissdraht den Strak herstellt. Bei der Konstruktion von Rippenflügeln hingegen, kann das Ganze schnell zu einem 'Albtraum' werden.

Wie kann man also bei der Konstruktion von Rippenflügeln (Balsa) vorgehen:

A) Zeichnen der Innenrippe ..
B) Vertikales Raster über die Profilpunkte der Innenrippe legen ..
C) Raster auf Aussenrippe skalieren ..
D) Profilpunkte der Aussenrippe auf Raster-Schnittpunkte mit Profilkurve der Aussenrippe übernehmen ..
E) Rippen-Zusätze, wie Füsschen etc., nach Erstellung der Rippen nachträglich anzubringen ..

Gut möglich, dass aktuellste CAD-Programme mit diesem 'Problem' keine Schwierigkeiten haben, allerdings sollte man diese Methode in Erwägung ziehen, immer wenn beim Konstruieren von Rippen (3D) seltsame Dinge herauskommen ?

Die Profildaten-Ersteller könnten das Ganze unterstützen, in dem für typische Profilfamilien die Verteilung in den x-Koordinaten für diese ähnlichen Profile entsprechend gleich angegeben.

Bei exotischen Straks muss man anscheinend entweder den Flügel in Styro-Bauweise straken oder über ein sehr leistungsfähiges CAD-System verfügen, wie es die meisten von uns im Hobby-bereich anscheinend nicht tun ..

Viele Grüsse,
Oliver