Prozesssicherheit Aufblasverfahren / Ballontechnik

Hi

ich habe hier mal wieder ein Bauteil zu laminieren, bei dem mir eigentlich keine Wahl bleibt, als es per Ballon aufzupumpen.
Leider ist die Fehlerrate aktuell zu hoch (1/3), und ich frage mich, wo das Problem liegt.

Der Ballon wird vorne und seitlich durch die Form, hinten durch den Holmsteg in der Ausdehnung begrenzt.

Mein Vorgehen ist nun wie folgt:

1. Ballon komplett aufblasen, mind. 10 Minuten so liegen lassen, damit er sich vordehnt
2. Auf dem aufgeblasenen (!) Ballon die Länge der Lanze anzeichnen, und dieses Stück (+ca. 2cm zum montieren) abschneiden
3. auf Lanze auffädeln, mit Klebeband abdichten
4. Form schliessen, aufblasen

Dabei nutze ich bisher 2 bar Druck und stelle die Form sofort in die Temperkammer, bei 40 Grad (mit 5 Grad/h aufwärmen).

Gestern ist der Ballon nach über 6h in der Kammer geplatzt und die 2 bar haben dabei auch noch grad das Bauteil (ein Seitenleitwerk mit Leitwerksträger) gesprengt.

Nun frage ich mich folgendes:

1. wieso dieser hohe Druck? Eigentlich müssten doch 0.5 bar bereits problemlos ausreichen, um diese letzte Lage (alles andere ist bereits unter Vakuum ausgehärtet) zur Verklebung der Hälften anzudrücken?
2. schadet die Temperatur dem Ballon?
3. sollte ich den Ballon etwas länger lassen, so dass "mehr Material" dran ist? Also nicht im komplett gedehnten Zustand die Länge der Lanze anzeichnen?
4. wieso tut man sich das alles an?

Danke für eure Inputs, Grüsse
Raphael

Muß es wirklich ein Ballon sein...

Muß es wirklich ein Ballon sein...

Hallo Raphael,

warum ziehst Du nicht eine 'selbstgeschweißte' PE-Blase in Erwägung? Hätte m.E. den Vorteil das er, wenn es keine übermäßigen Dehnungen erfährt eigentlich weniger empfindlich sein sollte. Ich meine im RCG gibt es ein paar gute Beispiele dazu.

Nur meine 2 €cents...

Hi

die Lanze ist ein 3mm Kohlerohr und das aufzublasende Rohrstück hat einen Innendurchmesser von ca. 6mm...
Da würde ich wohl nichts anderes reinkriegen. Zudem ist der Durchmesser unterschiedlich, eine ziemlich komplexe Geometrie...

Viele Grüsse
Raphael

Tom Siler schreibt dazu: http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=30364727&postcount=30

Hallo Raphael.
Zu1. Damit mögl. viel Harz ausgepresst wird.
Zu2. Denke nicht bei den Temperaturen. Versuch es einfach mal ohne gleich zu tempern.
Zu 3. Ich ziehe den Ballon nur auf die benötigte Länge aus. Also nicht weiter überdehnen. Er liegt dann straff am Rohr. ( Hört sich an wie ne Bedienungsanleitungen für ein Kondom)
Zu 4. Weil wir es können wollen und wenns klappt stolz wie Bolle sind....

Welchen Ballon nimmst du. Die Modellierballone oder die schwarzen . Ich hab mit beiden schon Erfolgreich und auch ohne Erfolg gebaut. Die Modellierballone habe ich doppelt genommen. Das klappt ganz gut. Die schwarzen sind natürlich wesentlich fester. Sind glaube ich von Qualtex oder so. Muss beim Kumpel mal nachsehen ob die Verpackung noch da ist.
Die spitze der Lanze sollte natürlich gut geschützt sein. Eine Holzkugel oder Dichtknete funktionieren da ganz gut.

Gruß

Ben

Hi Stefan

danke, kannte ich noch nicht! Und welche Farbe hatte wohl meiner?? Natürlich weiss. Schwarze habe ich allerdings auch...

Hi Ben

1. ja, ist aber in dem Fall unnötig, aus 2 Lagen 68er CfK, sparsam getränkt, 2.5x20cm, wird eh quasi nix ausgepresst. Ich werde den Druck also auf ca. 0.8bar reduzieren
2. werde ich tun
3. alles klar. Das war wohl wirklich ein Fehler, das Material des Ballons ist so noch dünner
4. richtig!

Viele Grüsse
Raphael

Gibt's irgendwas (ausser des Harz auspressens, was hier nicht relevant ist) was gegen die Reduzierung des Drucks auf 0.8bar spricht? Seid ihr auch der Meinung, dass dadurch das Fehlerrisiko gegenüber 2 bar sinken sollte?

Das "explodierte" Leitwerk habe ich mittlerweile zur Analyse zersägt, quer zur Trennebene.

Hier eine Übersicht zu den Grössenverhältnissen:


Hintere Begrenzung durch Holmsteg:


Vordere Begrenzung durch Form:


Und hier mein Favorit als Hauptunglücksursache: Mit diesen Styrodur-Klötzchen begrenze ich die Ausdehnung hinauf ins Seitenleitwerk, das weisse Zeug dahinter ist Depron, welches den Holmsteg gegens verrutschen sichert:

Folgende Dinge werde ich beim nächsten Versuch beachten:

1. Ballon ist einer der Schwarzen
2. Ballon liegt nun über nacht in Wasser, vielleicht hilft das ja um ihm noch etwas mehr Elastizität zu geben
3. Druck werde ich nur noch 0.5-0.8 bar geben

Ballon

Ballon

Mein Tip: Nimm 2 Ballone, seit ich das beim Rumpfaufblasen so mache, habe ich keinen Ausschuß mehr wegen geplatzen Ballonen.

Gruß Schorsch

Hallo Raphael,

Meine Lernkurve sah wie folgt aus:

1. Das Rohr muß hinten absolut makellos sein, da die Lanze mit dem Aufblasen des Ballons frei "herumhängt".
2. Ich ziehe die Ballons auf dei Lanze währen diese ausbläst. Das Ballonzentrum muß genau auf die Lanzenspitze.
3. Die Ballons auf keinen Fall vordehnen. Wichtig ist auch die Ballons dunkel und nicht zu kalt zu lagern bis sie eingesetzt werden, damit sie gescheidig bleiben
4. Erst in die Temperbox, wenn das Harz stabilisiert ist, also min. 12h warten - bei mir war die Temperbox nachweislich der Killer.
5. 2 Ballons übereinander hat bei mir nie funktioniert, dann lieber die sehr teuren dicken.
6. Druck kann man nie genug haben - ich habe es auch mit 5 bar nicht geschafft das Laminat trocken zu drücken - Hier ist aber die Form der begrenzende Faktor. In Deinem Fall spielt das aber ja keine rolle - da würde ich es mit 0,6bar gut sein lassen.

Viel erfolg.
Tobi

P.S.: Vor dem Laminieren die grundtemperatur etwas anheben - mann muß dann zwar schneller arbeiten, aber das Harz lässt sich leichter herausdrücken, solange es noch nicht ausgehärtet ist

Danke für eure Feedbacks.

@Schorsch: Die Bilder oben hast Du aber schon gesehen? Der Ausleger ist sowas von klein, da bin ich schon froh wenn ich das Material mit Lanze reinkriege, noch ein Ballon = keine Chance...

@Tobi:

1. ja, klar. Da ist bei mir ein Pfropfen Epoxidharz drauf, sauber zur Halbkugel geschliffen.
3. Nicht vordehnen? Das widerspricht allen meinen Erfahrungen und anderen Tipps im Internet?
4. Nach 12h würde ich dann aber den Druck gleich ablassen, denn wenn der Ballon platzt, auch nach 12h, zerstört es durch den Druck trotzdem noch das Bauteil. Aber gut zu wissen, dass bei Dir die Temperatur eben doch ein Faktor war, eine Fehlerquelle beseitigt!
5. Genau, weniger Druck ist bei mir kein Problem, 0.6 reicht locker.

Wird schon klappen!

Viele Grüsse, Raphael

Hi Raphael,

zu 3.: Das mag schon sein. Ist aber meine Erfahrung.
Mein Gedankenmodell dazu: Wenn ich Ihn vordehne wird der Ballon in alle Dimensionen bereits belastet und die oberfläche verjüngt sich.
Wenn ich Ihn nur längs dehne (beim aufziehen auf die Lanze) habe ich quer nur an den Stellen wo es notwendig ist die notwendige Ausdehnung und somit in weiten Teilen mehr "fleisch" das intern noch eine homogene struktur aufweist.
Nachteil dabei ist natürlich, daß das Aufziehen auf die Lanze deutlich erschwert wird.
Dafür ist das einlegen deutlich einfacher, da der Ballon nicht schlaff an der Lanze herunterhängt.
Zusätzlich ist das verletzungsrisiko des Ballons beim positionieren der Verklebungsfläche mittels Stäbchen minimiert ist. (Beim aufblasen nasser Rümpfe)

zu 4.: Ich tempere im Anschluss unter Druck. Druck erst so spät wie möglich wegnehmen - ist nicht schön, wenn der erschlaffende Ballon die Innenlage mit abzieht
... oder halt gleich erst nach >24h tempern...
Selbst wenn er nach 12 Stunden platz ist das kein Problem mehr und ich lasse den druck drauf um o.g. Problem nicht zu bekommen. Luft ist dünn, das Loch über das sie entweicht wirst Du später nicht finden - meist ist es (bei kompleten Rümpfen) aber im Bürzel (wenn man von vorne aufbläst). Hauptproblem ist dann die Ballonreste zu bergen (Wickeltechnik mit Lanze geht da *tischklopf* ganz gut)

Grüße
Tobi

Hey Tobi

bei mir hat eben genau ein geplatzer Ballon trotz ausgehärtetem Leitwerk dieses zerstört.
Vorne beim Austrittsloch ist alles so eng, dass es auch mit geplatztem Ballon dicht war, die Luft suchte sich also ihren weg gegen hinten, hat den Holmsteg vom Gurt weggesprengt und die Endleiste gespalten. Offensichtlich war alles ziemlich gut verklebt, und irgendwo gibt's halt bei 2 bar nach!

Deine Gedanken über das nicht vorherige Aufblasen sind interessant, aber ich hoffe/denke dass es bei mir darauf nicht ankommen wird.
Nach 12h sollte das Harz bei 25 Grad sicher mal so hart sein, dass da nichts mehr weggerissen wird...

Bei meiner Lanze hab ich an der Spitze ein Stück Silikonschlauch drauf gemacht, damit nix hartes gegen den Ballon kommt von innen.

Eine gute Idee Julian, wird aber vom Platz her bei mir sehr problematisch. Eventuell könnte ich 1-2 Lagen Schrumpfschlauch draufschrumpfen, das könnte gerade noch passen...

Hi
ich sehe den Hauptvorteil im vorher aufblasen darin, dass der Bollon beweisen kann, das er nicht fehlerhaft ist. Er lässt sich natürlich leichter auf die Lanze ziehen. Da ich ihn straff über die Lanze ziehe und dann abdichte hängt auch nichts labberig herum. Die theorie mit weniger Material durch das dehnen hat aber schon was.

habe ich nochmal drüber nachgedacht, weniger Material ist ja eigentlich genau messbar. Umfang vorher/nachher, um diesen Faktor nimmt halt die Materialdichte ab - jedoch, nur im "schlaffen" Zustand, wenn in der Form aufgeblasen kommt es aufs genau gleiche raus! Wohin soll das Material auch verschwinden?

Hallo Raphael

Tobis Erfahrungsschatz durfte ich "zufälligerweise" live beobachten.
Es funktioniert bei ihm tatsächlich ohne Vordehnen des Ballons.
Bis auf das Ballonreste bergen kann ich alles bestätigen. Da waren wir nicht mehr dabei.
Ich habe aber auch gelernt, dass die Aufblastechnik mit einem Ballon bis zum Schluss spannend bleibt.

Hat eigentlich schon jemand versucht innen aufzublasen mit einem Ballon und außen die Form unter Vakkuum zu setzen?

Claus Eckert schrieb:

Hat eigentlich schon jemand versucht innen aufzublasen mit einem Ballon und außen die Form unter Vakkuum zu setzen?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist das Standardverfahren bei "weichen" Formen, einfach den Ballon per Vakkum reinsaugen. Bringt aber was die Belastung des Ballons angeht logischerweise auch keine Vorteile.

Ich gehe mal stark davon aus, dass mit meinen jetzigen Vorsichtsmassnahmen (s.o.) nichts mehr passieren wird.
Es hängt eben auch stark von der Geometrie ab, bei meinen SuperGee2-Rümpfen hatte ich nur ganz zu Anfang Probleme (ist hier auch irgendwo im Forum)...

Moin,

sobald bei mir der Druck aufgebaut ist kommt die Form bei 60° in den Ofen, das macht bei mir keine Probleme