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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Banale Frage



fly-bert
26.02.2015, 20:07
Bei einem Easy Star von Multiplex, der im Gleitflug eigentlich ordentlich fliegt und mit Motorkraft dann zuviel steigt, gehört dann der Motorsturz verkleinert oder vergrößert? Ewd und anderes ist ja durch die Bauweise vorgeben.

MfG
Herbert

Erdie
26.02.2015, 20:09
Vergrößert!

Falk Löwe
26.02.2015, 21:44
Aber nicht vertun wegen Druckantrieb ;-)
Der Motorschub muss die Nase runterdücken, dass heißt die Propellerseite muss angehoben werden.
Viel Erfolg!

Erdie
26.02.2015, 22:07
Ich nehme an, es ist der Easy Star 1 ? Ich habe nämlich für meine Tochter einen Easy Star 2 gebaut und der zeigt dieses Verhalten absolut nicht. Im Gegenteil, er drückt die Nase sogar beim Einschalten des Motors zunächst eine wenig nach unten und fliegt dann ziemlich gerade weiter.

van3st
26.02.2015, 22:43
Ich hab auch nen 2er rumhängen und der schiebt bei viel gas ganz kurz runter und dann stabil, wie bei Erdie.

Eisvogel
26.02.2015, 22:52
Aber nicht vertun wegen Druckantrieb ;-)
Der Motorschub muss die Nase runterdücken, dass heißt die Propellerseite muss angehoben werden.
Viel Erfolg!

Bist du dir da sicher, bei einem über und hinter dem Schwerpunkt liegenden Schub :confused:

Raphael
26.02.2015, 23:09
Aber nicht vertun wegen Druckantrieb ;-)
Der Motorschub muss die Nase runterdücken, dass heißt die Propellerseite muss angehoben werden.
Viel Erfolg!

Ich würde mal exakt das Gegenteil behaupten. Der Drehpunkt dürfte im Neutralpunkt liegen, und da, wie Erwin sagt, der Motor hinten und oben daran liegt, gehört die Propellerebene gesenkt (die Motorwelle muss also mehr nach oben zeigen).

Ist ja das exakte Gegenteil vom Zugantrieb vorne an der Rumpfspitze.

ebrandi
28.02.2015, 09:41
Ganz so banal ist die Frage nicht! Bei allen Modellen, bei denen die Antriebskraft nicht auf der Höhe des Neutralpunktes liegt, kommen verschiedene Kräfte ins Spiel, die vor allem bei Lastwechsel zu Drehungen um die Querachse (Steigen oder Sinken) führen.

Für die Praxis empfiehlt sich wohl am besten folgende Vorgangsweise:

- Das Modell auf einen stabilen Gleitflug eintrimmen, das heißt im wesentlichen den Schwerpunkt und die EWD (oder die Höhenrudertrimmung) richtig einstellen. Wie das gemacht wird, wurde schon oft genug beschrieben.
- Für den Kraftflug kann man dann entweder die Motorzugachse ändern (bei Druckantrieb: Propellerseite der Motorachse nach oben) oder etwas Tiefe zum Gas mischen, bis das Modell einen stabilen Steigflug ausführt. Dabei muss einem aber klar sein, dass diese Einstellung immer nur für eine (und nur eine!) Motorleistung stimmt. Jede Änderung der Drehzahl (oder ein Propellerwechsel) verlangt eine Änderung dieser Einstellungen.
Wenn man dazu keine Lust hat, kann man einfach beim Kraftflug etwas drücken.

Wenn das alles erledigt ist, wird es immer noch Reaktionen um die Querachse bei Lastwechsel geben. Beim Gasgeben aus dem Gleitflug geht das Modell zuerst einmal auf die Schnauze (Tiefe) bis es gleichmäßig steigt, beim Drosseln himmelt es etwas weg. Das muss man eben mit dem Höhenruder aussteuern.

Wie stark diese ganzen Effekte sind, hängt vom Modell und von der Schwerpunktlage ab. Je weiter vorne der SP ist, desto stabiler wird das Modell um die Querachse und desto geringer fallen diese Effekte aus.

Gruß
Ernst

Erdie
28.02.2015, 10:21
Ich würde mal exakt das Gegenteil behaupten. Der Drehpunkt dürfte im Neutralpunkt liegen, und da, wie Erwin sagt, der Motor hinten und oben daran liegt, gehört die Propellerebene gesenkt (die Motorwelle muss also mehr nach oben zeigen).

Ist ja das exakte Gegenteil vom Zugantrieb vorne an der Rumpfspitze.

Das habe ich schon mehrfach gehört. Wenn du recht hast, dann hat der Easystar im Originalzustand massiv negativen Sturz. Der Propeller bläst, jetzt mal geschätzt, so ca. 3° schräg nach hinten/oben. Kann das sein?
Ich behaupte nicht, das es falsch ist, was Du sagst, habe aber doch etwas Zweifel. Bin gern bereit mich überzeugen zu lassen.

Eisvogel
28.02.2015, 10:30
Ganz so banal ist die Frage nicht! Bei allen Modellen, bei denen die Antriebskraft nicht auf der Höhe des Neutralpunktes liegt, kommen verschiedene Kräfte ins Spiel, die vor allem bei Lastwechsel zu Drehungen um die Querachse (Steigen oder Sinken) führen.
Das hat der threadstarter bereits festgestellt.


Das Modell auf einen stabilen Gleitflug eintrimmen, das heißt im wesentlichen den Schwerpunkt und die EWD (oder die Höhenrudertrimmung) richtig einstellen. Wie das gemacht wird, wurde schon oft genug beschrieben.
Das hat der threadstarter bereits gemacht.


Für den Kraftflug kann man dann entweder die Motorzugachse ändern
Das ist dem threadstarter bewusst.


bei Druckantrieb: Propellerseite der Motorachse nach oben
Das bezweifle ich! Ich hab nen fliegenden Dämmstoff mit Arschsteuerung, wenn ich da die Propellerseite nach oben dreh, dann wirkt das wie Höhenruder und das Ding steigt.


Dabei muss einem aber klar sein, dass diese Einstellung immer nur für eine (und nur eine!) Motorleistung stimmt. Jede Änderung der Drehzahl (oder ein Propellerwechsel) verlangt eine Änderung dieser Einstellungen.
Das stimmt eigentlich. Man kann aber ein Modell so gut einstellen (ohne Zumischung von Tiefen- oder Höhenruder), daß Drehzahländerungen kaum Auswirkung auf das Flugverhalten haben.


Wenn das alles erledigt ist, wird es immer noch Reaktionen um die Querachse bei Lastwechsel geben. Beim Gasgeben aus dem Gleitflug geht das Modell zuerst einmal auf die Schnauze (Tiefe) bis es gleichmäßig steigt, beim Drosseln himmelt es etwas weg. Das muss man eben mit dem Höhenruder aussteuern.
Die Lastwechsel kann man durch langsames Gasgeben und langsames Gaswegnehmen entschärfen.


Je weiter vorne der SP ist, desto stabiler wird das Modell um die Querachse und desto geringer fallen diese Effekte aus.
Diese Aussage halt ich für ein Märchen.

Dix
28.02.2015, 10:33
Die Trägheitskräfte im freien Flug wirken immer auf den Schwerpunkt!
Die Luftkräfte dagegen immer im Druckpunkt!
(jeweils 3D, also auch mit "Höhenkorrdinate")
Motorkräfte muss man als äußere Kräfte betrachten und sich ansehen, wo und in welche Richtung sie wirken.

Gute Kunstflieger sind so gebaut, dass alle Punkte aufeinander liegen und damit ein neutrales, lastunabhängiges Flugverhalten aufweisen.

Für den Easystar bedeutet das, dass er nicht neutral auszutrimmen geht!
Du hast hier ein Verhalten, welches einfach nicht gleichmäßig über die Geschwindigkeitsbereiche einstellbar ist!
Parameter sind mindestens Fluggeschwindigkeit und Motorleistung.

Daher bleibt nur ein Vorgehen wie von ebrandi beschrieben.
Ich würde auch den Motorsturz vergrößern, also hinten höher. Damit wird der Hebelarm des Schubvektors kürzer (Abstand zum Schwerpunkt) und das Höhenruder wird entlastet. Damit kannst Du dann die HR-Trimmung etwas zurücknehmen, weil das kopflastige Moment kleiner wird. In der Folge nimmt der Trend zum Nase-hoch ab..

Dix
28.02.2015, 10:37
Das bezweifle ich! Ich hab nen fliegenden Dämmstoff mit Arschsteuerung, wenn ich da die Propellerseite nach oben dreh, dann wirkt das wie Höhenruder und das Ding steigt.
...
Das stimmt eigentlich. Man kann aber ein Modell so gut einstellen (ohne Zumischung von Tiefen- oder Höhenruder), daß Drehzahländerungen kaum Auswirkung auf das Flugverhalten haben.


Zum ersten Satz:
Klar. Weil die Propellerschubachse unter dem Schwerpunkt durchgeht, beim ES liegt sie darüber. Das kehrt die Verhältnisse (Nickmoment infolge Schubvektor) also genau um! Davon lebt ja Deine Schubvektorsteuerung!

Zum zweiten Satz:
Das geht leider nicht bzw sehr begrenzt. Es ist einfach bauartbedingt. Je mehr die von mir zuvor genannten Punkte und Achsen auseinander liegen, desto mehr nichtlineare Effekte kommen rein und es lässt sich nicht konstruktiv kompensieren!

Beispiel Klapptriebwerkler: Das geht wirklich nur auf einen Betriebspunkt vernünftig einzustellen.
Den ES halte ich für einen Grenzfall. Das kann geradeso noch funktionieren, aber wissen tut mans erst, wenn mans versucht...

fly-bert
28.02.2015, 10:46
Hallo,
mal vielen Dank für eure Ratschläge. Flieger gehört ja nicht mir, sondern ein Bekannter möchte damit das Fliegen lernen und da ist halt der Lastwechsel lästig. Ob bei seiner FS ein Mixer vorhanden ist, muß ich mal feststellen. Wir werden mal testen.

Mfg
Herbert

ebrandi
28.02.2015, 11:03
Nur Kurz:
Eisvogel (Beitrag 10): Deiner letzten Aussage, dass der Schwerpunkt bei der Stabilität um die Querachse keine Rolle spielt, muss ich heftig (!!) widersprechen.
Dirk (Beitrag11): Dank für die moralische Unterstützung.
Gruß
Ernst

SpeedFlap
28.02.2015, 11:12
Mal abgesehen von aller Schubvektordiskussion,
Bei einem Motorsegler gehört es dazu, daß er beim Gasgeben steigt. Das ist funktional Sinn der Sache. Er soll beim Gasgeben nicht einfach nur schneller werden.
In den Zeiten als der ES 1 noch mit Speed 400 betrieben wurde, war der Schub auch nicht so dramatisch hoch, als dass das Modell durch Gasgeben seinen stabilen Flugzustand verlassen hätte. Heute ist das Problem eher der starke brushless Antrieb. Er überfordert die ursprüngliche Auslegung des Modells. Ohne Gegensteuern bildet sich ein Looping heraus, oder zumindest mal Nase nach oben, bis die Strömung abreisst.

Wenn ihr also an der Schubachse dreht, lasst ein wenig Steigneigung übrig. Ich sehe das aber eher als "sportliches Tuning".
Beim Schulfliegen mit dem ES lasse ich die Schubachse wie sie ist, und gebe dem Schüler eher ein Leistungslimit. So wie der Flieger sich noch natürlich wohlfühlt.

Claus

Eisvogel
28.02.2015, 11:35
Nur Kurz:
Eisvogel (Beitrag 10): Deiner letzten Aussage, dass der Schwerpunkt bei der Stabilität um die Querachse keine Rolle spielt, muss ich heftig (!!) widersprechen.
Dirk (Beitrag11): Dank für die moralische Unterstützung.
Gruß
Ernst

Hab ich nie behauptet!

Je weiter vorne der SP ist, desto stabiler wird das Modell um die Querachse und desto geringer fallen diese Effekte aus.
Das hier war die Aussage, die ich bezweifle.

Diese Aussage stimmt für den ungesteuerten Gleitflug. Wenn aber zwei unterschiedliche Flugzustände wie Gleiten und Kraftflug zusammenkommen, dann bewirkt ein weit vorn liegender SP (mit dazugehörigem hohen Einstellwinkel) beim Kraftflug genau das Gegenteil. Der Effekt des Wegsteigens fällt stärker aus.


Hier mal meine Gedanken zu Problem
1308655

Dix
28.02.2015, 12:09
Bild 1 korrekt
Bild 2 Nicht korrekt. Effekt nur verringert aber nicht egalisiert.
Bild 3 Nicht korrekt. Jetzt erst ist der Effekt (theoretisch) egalisiert.

Doof nur, dass in Bild 3 nun Teil der Schubkraft dem Auftrieb entgegen wirkt. Das Nickmoment ist dann aber weg.

Dem Ganzen überlagert sich dann natürlich die natürliche Flugstabilität, was die Effekte verschwimmen lässt...

Eisvogel
28.02.2015, 12:34
Bild 1 korrekt
Bild 2 Nicht korrekt. Effekt nur verringert aber nicht egalisiert.
Bild 3 Nicht korrekt. Jetzt erst ist der Effekt (theoretisch) egalisiert.

Doof nur, dass in Bild 3 nun Teil der Schubkraft dem Auftrieb entgegen wirkt. Das Nickmoment ist dann aber weg.

Dem Ganzen überlagert sich dann natürlich die natürliche Flugstabilität, was die Effekte verschwimmen lässt...

Hast du jetzt die Winkel nachgemessen, oder wie soll ich deine Aussage verstehen?
Das ist eine freie Handzeichnung, die nur aufzeigen soll in welche Richtung der Motorsturz verändert werden soll um dem Aufbäumen des Easy Star entgegenzuwirken.

Beim Easy Star ist anscheinend, wie in Bild 3 gezeichnet, der Motorsturz nach oben zu stark. Deshalb war mein Rat, den Sturz zu verringern, in Richtung Bild 2.

Dix
28.02.2015, 13:03
Ich habe mir anhand der eingezeichnenten Propellerebene die Richtung des Schubvektors (=Ausrichtung der Motorwelle) vorgestellt.
Dann hab ich mir vorgestellt, wo der Flieger seinen Schwerpunkt habe könnte.

Hieraus habe ich dann das Nickmoment abgeleitet, welches rein aufgrund der Schubkraft umd ihrer Anordnung entsteht.

Folglich: Bild 3: Propachse trifft SP --》kein schubabhängiges Nickmoment.

Dass der Propellerstrahl dann auch Abtrieb erzeugt, ist ein unerwünschter Nebeneffekt dieser Anordnung. Aber das Moment ist weg..

Eisvogel
28.02.2015, 13:28
Du kannst ja mal anhand eines gezeichneten Modells deine Theorien erläutern, aber

hier ist die konkrete Frage: Was tun, damit der Easy-Star in Kraftflug nicht mehr aufbäumt?

Stimmt hier deine Aussage:Ich würde auch den Motorsturz vergrößern, also hinten höher.

oder meine: Den Motorsturz verringern, also hinten tiefer.

?

hnagl
28.02.2015, 13:51
Hallo Eisvogel,
Wenn du im ersten Bild den blauen Pfeil verlängerst und durch den Schwerpunkt im rechten Winkel zum blauen Pfeil eine Linie zeichnest hast du den Hebelsarm für das Nickmoment.
Der blaue Pfeil ist der Schub, dieser erzeugt eine Gegenkraft die über den obigen Hebelsarm das Modell nach unten dreht.
Stelle ich nun im Bild 2 den Motor auf negativen Sturz, so wird der Hebelsarm geringfügig kleiner. Durch die geneigt Achse des Antriebes erzeuge ich nun aber nicht nur eine horizontale Komponente,
sondern auch eine vertikale, die mir den Auftrieb der Tragflächen vermindert. Das Bild 3 hat nun noch einen etwas geringeren Hebelsarm, der aber noch immer groß genug ist das Modell nach vorne
zu drehen, aber nun wird die vertikale Komponente immer größer und dein Auftrieb der Flächen immer kleiner, das kann soweit gehen bis du abstürzt.
Ist wie beim Hochgeschwindigkeitsflug eines Hubschraubers, umso schneller er fliegt und je mehr er den Hauptrotor neigt, desto mehr Pitch muss er geben, obwohl der Hubschrauber gar nicht nach oben steigt.
Lässt er mit dem Nick nach muss er sofort Pitch nachlassen, sonst steigt der Hubschrauber stark weg.
Drehst du den Motor soweit, das die Motorachse durch den Schwerpunkt geht, hast du wohl kein Nickmoment, aber dann ungefähr 45 Grad Motorsturz und dann gleich viel Schub wie vertikale
Zusatzlast und das Modell ist unfliegbar und stürzt ab.
Die einzige richtige Lösung ist ein Mischer Motor auf Höhe der das Kippmoment des Antriebes ausgleicht.

MFG Harald

Eisvogel
28.02.2015, 15:09
Das Bild 3 hat nun noch einen etwas geringeren Hebelsarm, der aber noch immer groß genug ist das Modell nach vorne
zu drehen
Meiner Meinung nach ist in Bild 3 der Hebelarm schon so groß, daß das Modell nicht "nach vorn" gedrückt wird, sondern "nach hinten" also mit der Nase nach oben. Das Objekt um das es geht, der Easy Star, hat einen sehr geringen Motorsturz(oder Hebelarm, wie du es nennst) und himmelt damit schon.

Zum Vergleich mit dem Hubschrauber:
Ein Hubschrauber hat in der Regel keine auftrieberzeugenden Flügel.
Ich kenn keinen Hubi, der den Rotor hinter dem Schwerpunkt hat.

Wie würde sich deiner Meinung nach bei einem Flächenmodell eine Motoranordnung genau über dem Schwerpunkt auswirken? Wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden hab, dann müßte der Motor wie beim Hubi senkrecht nach oben ziehen, damit die Motorachse durch den Schwerpunkt läuft.
Warum flogen dann früher die Segler mit Hilfmotor (Motoraufsatz auf der Fläche)? Ähnlich bei den Klapptriebwerken der heutigen Segler.

Kann es sein, daß bei einem schwach motorisierten Modell der Auftrieb durch den Flügel und durch den Motor (fast) nur Vortrieb erzeugt wird und deshalb eure Ausführungen "gefährliches Halbwissen" sind?


Die einzige richtige Lösung ist ein Mischer Motor auf Höhe der das Kippmoment des Antriebes ausgleicht.
Ein Mischer bei einem Flächenmodell ist meiner Meinung nach (meist) eine Notlösung um eine falsche Einstellung zu unterdrücken.

hnagl
28.02.2015, 18:06
1308906
Wenn du den Motor genau über dem Schwerpunkt plazierst, minimierst du die Druckpunktwanderung.
Bei deiner Skizze hast du den Motor hinter dem Schwerpunkt. Gibst du bei der Anordnung schnell Vollgas so knickt das Modell nach vorne ein.
da der Schwerpunkt sich in eine stabile Lage dreht. Hast du aber den Motor genau über dem Schwerpunkt, so entfällt dies, da der Schwerpunkt nicht wandert.
Das kurze einknicken durch den Lastwechsel wirst du nicht verhindern können. Die Aufsteckantriebe bei den früheren Seglern wie "Airfish" waren nur Hilfsantriebe mit sehr wenig Leistung und sehr leicht,
z.B Cox Motore oder Webra 1,8 Speedy Der Webra hat den Airfish fast zerrissen bei Vollgas. Wenn du zu schwere Antriebe als Aufsteckantrieb nutzt , verschiebt sich der Schwerpunkt des Modells nach oben
und das Modell kommt immer mehr in den Zustand eines instabilen Schwerpunktes und ist ab da nicht mehr fliegbar. Der Airfish ist ein gutes Beispiel dafür mit dem Webra Speedy.

Bei einer solchen Anordnung die Druckpunktwanderung vermindern und das Gewicht bzw. die Leistung des Antriebes vermindern.
In der Skizze sieht du grün den Hebelsarm, gelb die Druckpunktwanderung, rot den Schwerpunkt und blau das Kräftdreieck des Antriebes mit der vertikalen Komponente, die den Auftrieb vermindert und der horizontale Pfeil nach vorne ist der Vortrieb.
Machst du noch mehr Sturz so wird der grüne Hebel immer kleiner bis Null, aber die vertikale Komponente des Antriebes immer größer, bis der normale Auftrieb der Fläche nicht mehr ausreicht.
Die Rückstoßkraft erzeugt eine gleich große Gegenkraft die über den grünen Hebel das Nickmoment erzeugt, daraus kommt auch bei schlagartigem Beschleunigen das Einknicken.
MFG Harald

Eisvogel
28.02.2015, 19:35
Es geht hier nicht um den kurzen Lastwechsel, sondern um das dauerhafte Wegsteigen und Aufhimmeln im Kraftflug.

hnagl
28.02.2015, 19:54
Es geht hier nicht um den kurzen Lastwechsel, sondern um das dauerhafte Wegsteigen und Aufhimmeln im Kraftflug.

Solche Modelle haben einen sehr engen Geschwindigkeitsbereich in dem sie stabil fliegen, mit dem langsamen Flächenprofil hast du bei zu starken Antrieben ein extremes Ansteigen des Auftriebes.
Das kann soweit gehen das bei hoher Geschwindigkeit sich die Flächen verformen und das Modell unsteuerbar wird. Aus einer Ente wird kein Falke der mit 400 km/h im Sturzflug herunterrauscht.
Die Ente würde es zerreißen!!
Du kannst nur etwas den Sturz erhöhen und die Leistung des Antriebes vermindern. Der Rest durch Mischer falls notwendig.
Ich flog mal einen Fieseler Stroh eines Kollegen, der war genauso mit einem 15 2-takter überfordert und mit einem 15-4Takter flog er bestens.

MFG Harald

Eisvogel
28.02.2015, 19:59
Dir ist schon klar, daß es hier um den werksmäßig motorisierten EasyStar geht :confused:


Du kannst nur etwas den Sturz erhöhen.
Womit wir wieder bei der Aussage wären, die ich bezweifle!