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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zum Profil RG 8



Bertram Radelow
25.03.2015, 21:44
hi,

ich muss bei einer Styro-Abachi-Fläche (Graupner Foka aus den 1990ern) die Endleiste zuschleifen. Das RG-8-Profil sieht so aus:

1322586

Ich finde die Krümmung auf der Oberseite kurz vor der Endkante schon speziell, und die Wölbung unten ist auch nicht ohne. Ich habe das Thema bisher so eher nach "passt schon!"-Manier behandelt, bin aber durch die Artikel in den Simons-Dokumentationen der Originale etwas hellhörig geworden: Wenn schon die Originalflächen im Submillimeterbereich genau verschliffen werden!

Meine Frage 1 ist konkret:
Welchen Aufwand an Profilgenauigkeit soll ich bei einem 2,2m-Modell betreiben?

- mögliche Antwort 1: Du kannst hinten auch ein HQ oder ein Wortmann FX hinschleifen, bei 2,2m spielt das nicht wirklich eine Rolle
- mögliche Antwort 2: die Alpinas fliegen u.a. so gut weil die Flächen nachträglich mit 3D-CNC auf Profiltreue geschliffen werden, also schneide etliche Profilschablonen und versuche auf 150µm genau zu schleifen

Frage 2 ist:
ist das RG-8 ein fehlertolerantes Profil (turbulent, auch geeignet für folienbespannte Rippenflächen) oder muss es sehr genau gebaut werden?
(bitte keine Antworten wie "auch ein Clark-Y muss genau gebaut werden" - ich wette, dass auch eine Tragfläche, die vor dem Dickenmaximum Clark-Y und dahinter HQ hat, gar nicht so schlecht fliegt)

Frage 3 ist:
Wie weit reicht beim RG-8 im Normalflug (cruisen mit mittlerer Geschwindigkeit) die laminare Strömung? Sollte ich ggf. in den vorderen Bereich der Tragfläche mit Hilfe von mehreren Profilschablonen wesentlich mehr Mühe stecken hinsichtlich Profiltreue als in den Endleistenbereich?

Frage 4 ist:
Anders als von Graupner vorgesehen möchte ich einen Vierklappenflügel bauen, alleine für das Butterfly zum Landen. Aber dann kann man ja auch verwölben... Entwölben für den Speedflug ist vermutlich nur wenig nötig.
Das RG-8 hat 2,2% Wölbung. Gibt es eine einfache grafischer oder rechnerische Methode, um wieviel man die Endkante vertikal verschieben muss, um z.B. 1,0% oder 3,5% Wölbung einzustellen?

Danke im voraus

Bertram

BerndH
25.03.2015, 22:10
um die leistungen des Rg8 zu unterstützen die Nicht so besonderst sind bei Gringen Profiltiefen solltest du das so genau wei Möglich bauen.

Die abgesnkte Endleiste ist Stark am auftribsverhalten beteiligt und am schlanken aussenflügel mags überzogen schon gerne Abreissen.

RG8 als rippenabuweise? da müsste man jemden kennen der den gelche flügel in Rippe und bepalnkt möglichst genau gebaut hat.

Warum muß es ausgerechnet ien rg 8 sein, das eigentlich als Hotlinerprofil verwendet wurde.

Für eien Foka... mit 2,2m würde ich aus der Hohlen hand ein Hn 1032 einstezen 9 auf 7,5% am aussenflügel bei beplankter bauweise.
Das Profil läuft recht gut verträgt flächenbelastung und geht gut auf die Wölbklappen an .
Und es ist gnadenlos Gutmütig.
Eine Anpassung and dei Örtlichen verhältnisse am Flügel geht auch ganz gut Damit.

Schlechtes Video aber das Hn 1032 bei 56gr/dm an einem 2m Segler in Action
https://www.youtube.com/watch?v=aPngii6jBH8
Flächntiefen 190mm am Rumpf und 118mm ausseen Positivbauweise mit den üblichen Abweichungen ;)

Tillux
25.03.2015, 22:12
Hallo Bertram,
ich kann dir nicht wirklich antworten, hab aber schon etliche Alpinas mit recht welliger Oberfläche sehr gut fliegen sehen.
Muß aber sagen daß ähnlich ausgelegte moderne Voll GFK/CFK Segler im Vergleich irgendwie exakter fliegen.
Nach meinem Wissenstand glaube auch ich daß die Alpina-Flügel nur in Formen heiß gepresst werden, nicht auf Profil verschliffen. Ansonsten würde ich auch das machen was Bernd oben rät.
Lieben Gruß, Til:)

Bertram Radelow
25.03.2015, 22:16
hi Bernd,

die Flächen der Foka 4 von Graupner, Ausgabe 199x mit 2,2 m SpW, haben eben dieses RG-8 drauf. Ob es geeignet ist, ist eine andere Frage, die hier nicht zur Diskussion steht. Neue Flächen will ich nicht bauen.
Ansonsten habe ich in den vier Fragen versucht recht genau auszudrücken, was ich wissen möchte.

Danke trotzdem für Deinen Input

Bertram

Bertram Radelow
25.03.2015, 22:33
also die Fläche hat aussen eine Tiefe von nur 80mm.
Kann mir jemand folgenden Themenkomplex erläutern?:

Frage 5: Re-Zahl-mässig ist man da beim Langsamflug vermutlich im tief roten Bereich. Am Anfang der QR ist die Tiefe 120mm, in der Mitte also 100mm.
Wie fliege ich jetzt langsam in der Thermik? Mit "Mini-Butterfly", also QR 1mm hoch und WK innen auf 4% Wölbung abgesenkt?

Frage 6: wie lande ich am besten?
- Möglichkeit 1: in 20cm Höhe aushungern bis sie sich hinsetzt, oder
- Möglichkeit 2: mit immer noch respektabler Geschwindigkeit aufsetzen, bevor das Profil versagt?

Ach ja, warum man damals ein Hotliner-Profil verwendet hat? Weil ich sie heute ein Vierteljahrhundert später auch so fliegen will. Für Thermik habe ich noch ein anderes Modell. Oder waren es zwei? oder drei? oder vier?

Bertram

reinika
26.03.2015, 00:51
Hi Bertram


Meine Frage 1 ist konkret:
Welchen Aufwand an Profilgenauigkeit soll ich bei einem 2,2m-Modell betreiben?

- mögliche Antwort 1: Du kannst hinten auch ein HQ oder ein Wortmann FX hinschleifen, bei 2,2m spielt das nicht wirklich eine Rolle
- mögliche Antwort 2: die Alpinas fliegen u.a. so gut weil die Flächen nachträglich mit 3D-CNC auf Profiltreue geschliffen werden, also schneide etliche Profilschablonen und versuche auf 150µm genau zu schleifen

Frage 2 ist:
ist das RG-8 ein fehlertolerantes Profil (turbulent, auch geeignet für folienbespannte Rippenflächen) oder muss es sehr genau gebaut werden?
(bitte keine Antworten wie "auch ein Clark-Y muss genau gebaut werden" - ich wette, dass auch eine Tragfläche, die vor dem Dickenmaximum Clark-Y und dahinter HQ hat, gar nicht so schlecht fliegt)

Frage 3 ist:
Wie weit reicht beim RG-8 im Normalflug (cruisen mit mittlerer Geschwindigkeit) die laminare Strömung? Sollte ich ggf. in den vorderen Bereich der Tragfläche mit Hilfe von mehreren Profilschablonen wesentlich mehr Mühe stecken hinsichtlich Profiltreue als in den Endleistenbereich?

Frage 4 ist:
Anders als von Graupner vorgesehen möchte ich einen Vierklappenflügel bauen, alleine für das Butterfly zum Landen. Aber dann kann man ja auch verwölben... Entwölben für den Speedflug ist vermutlich nur wenig nötig.
Das RG-8 hat 2,2% Wölbung. Gibt es eine einfache grafischer oder rechnerische Methode, um wieviel man die Endkante vertikal verschieben muss, um z.B. 1,0% oder 3,5% Wölbung einzustellen?

Danke im voraus

Bertram

1.
Die Endleiste betreffend ist das nicht so heikel, sogar XFOIL ist da in Grenzen tolerant. Dort hinten ist die Grenzschicht schon recht dick, daher wirken sich Abweichungen weniger aus. Genau bauen ist aber immer gut, klar.

2.
Das RG 8 ist ungefähr so Fehlertolerant wie ein RG 15, oder 14. Es ist genauso als inverser Entwurf auf EPPLER CODE entstanden.
PS.
Warum das mit 2.2% Wölbung und 10.8% Dicke speziell für HotLiner geeignet sein soll erschliesst sich mir nicht. Es war als F3B Profil entworfen, wohl noch für Handschlepp, aber für zu langsam befunden (von RG selber).
PPS.
"Turbulenzprofile" gibt es im Modellflug nicht. Durch die geringen Reynolds-Zahlen hast Du IMMER laminare Laufstrecke, es sei denn du setzt wirksame Turbulatoren ein. Gerade das Clark Y hat recht lange laminare Laufstrecken und stellt Ansprüche an die Re-Zahl, ausser Du baust es rauh. Von den rauhen Flügeln kommt auch sein Ruf als gutmütiges Turbulenzprofil. Helmut Quabeck prägte Anfang 80er Jahre den Begriff "Semi-Laminarprofil", das trifft genau, für alle Profile im Modellflug. Wie lang laminare Laufstrecken sind und wie sich der Umschlag zu Turbulenter Strömung entwickelt, hängt in der Praxis von der Profilform (Druckanstieg), von der Reynoldszahl und von der Oberfläche ab.

3. RG 8 hat lange laminare Laufstrecken, im mittleren ca-Bereich weit über 50% oben und unten. Der späte Druckanstieg setzt ihm Re-Zahl mässig die Grenzen. Schablonen vorne sind sinnvoll.

4. RG Profile haben oben und unten recht steilen Druckanstieg/Verzögerung, deshalb neigen sie zu Ablöseblasen. Diese Tendenz wird durch Klappenausschläge verstärkt. Jedenfalls bei geringen Re-Zahlen mit glatter Oberfläche. Sie wurden ja auch als Starrprofile entworfen, verwölben hat RG ausdrücklich nicht empfohlen.
An grossen und schweren Modellen geht es aber ->hohe Re-Zahl.


Frage 5: Re-Zahl-mässig ist man da beim Langsamflug vermutlich im tief roten Bereich. Am Anfang der QR ist die Tiefe 120mm, in der Mitte also 100mm.
Wie fliege ich jetzt langsam in der Thermik? Mit "Mini-Butterfly", also QR 1mm hoch und WK innen auf 4% Wölbung abgesenkt?

Frage 6: wie lande ich am besten?
- Möglichkeit 1: in 20cm Höhe aushungern bis sie sich hinsetzt, oder
- Möglichkeit 2: mit immer noch respektabler Geschwindigkeit aufsetzen, bevor das Profil versagt?

5.
Siehe oben. Aussen könnten sich Versuche mit Turbulatoren oder rauhe Gewebefolie lohnen.
Von der Auslegung her ist das RG 8 thermikstärker als das RG 15. Wenn nicht die Blasen ein Ende setzen, hat es sogar ein höheres ca max als das MH 32.

6.
Wie jeder Segler mit Butterfly: Bremsen, Nase unten halten, ausschweben, Bremse loslassen, setzt sich hin.
Voraussetzung ist, dass der Flügel sonst funktioniert, siehe Basenthematik oben. Mit Butterfly wird er gutmütiger, da geschränkt. Oft werden Segler mit Butterfly brutal hingehängt, so dass sie normal abkippen würden. Dann hat Butterfly die schlechteste Bremswirkung, also Nase runter. Aber das kennst du sicher.

Gruss
Reini

Bertram Radelow
26.03.2015, 08:03
Grosses Danke für die profunde Antwort! Damit kann man echt was anfangen.

Die gleiche Foka bin ich vor 10 Jahren schon mal geflogen; ich werde im QR-Bereich Turbulatoren verwenden, das hat damals sehr geholfen.
Ich überlege jetzt aber noch wegen der Bremse, wenn Wölben nicht wirklich etwas bringt. Evtl. baue ich einfache anscharnierte Klappen auf die Flügeloberseite ähnlich der Bremsen, die es früher von Graupner gab.

Bertram

Fairlight
26.03.2015, 08:46
Hallo,

ich kenne die besagte Graupner Foka (hatte ich mal) und ich habe letztes Jahr eine ASK-18 mit RG8 gebaut.

Die Foka fliegt meiner Meinung nach richtig gut, wenn man sie laufen lässt. Zum rumhungern gibt es andere Modelle. :-) Der Abriss kündigt sich auch fühlbar an. Davor wird sie erst träge und fühlt sich "schwammig" an. Dann kippt sie irgendwann weg, lässt sich aber sehr schnell wieder kontrollieren, wenn man ihr Fahrt gönnt und nicht wie wild am Höhenruder zieht.

Meine ASK ist größer (3,5 Meter) und hat auch generell eine völlig andere Flächengeometrie. Die ist mit dem RG8 schon recht gutmütig. Geht gut in der Thermik und für mein Empfinden ist das RG8 im Kunstflug wesentlich besser als das RG15 oder das im Thread auch schon erwähnte Mh32.

Ich habe die Flächen auch in Styro / Abachi gebaut und per Hand geschliffen. Den Endleistenbereich an der Profil Unterseite mit einem gebogenen Blech, beklebt mit Schleifpapier. Den Rest mit einem großen Flächen-Schleifklotz. Die Nasenleisten habe ich gehobelt und dann mit einem langen Schleifband auf einem geraden Tisch fein geschliffen.

Das RG8 würde ich auf jeden Fall wieder verwenden. Zumindest auf einem dicken scale Rumpf. Für einen Zwecksegler würde ich es nicht nehmen. Aber darum geht es hier ja gar nicht.

Meine Meinung: Schleif die Foka Fläche ordentlich hin. Achte auf eine gute Nasenleiste und eine dünne Endleiste, dann hast Du auch Spaß an dem Modell.

Gruß

Sven

PS: Querruder nach oben stellen bringt beim Landen leider nicht viel. Im Nachhinein würde ich Störklappen verbauen. In Deinem Baustadium sollte das doch noch möglich sein. Es gibt ja inzwischen schicke, elektrische Störklappen. Die passen doch sicher auch in die k
leine Foka.

Bertram Radelow
26.03.2015, 09:46
Danke. Ich komme mir der Foka eigentlich schon klar, und will sie nicht zum Thermikschleichen einsetzen. Das mit der schlecht wirkenden QR-Bremse hatte ich auch noch so in Erinnerung.
Ich will sie diesmal nur so schön wie möglich bauen, ärodynamisch ( :) ) und ästhetisch:
(Das SR wird auch noch in RAL 3004 lackiert, das Oracover passt da nicht ganz.)

1322707

Bertram

Peer
26.03.2015, 10:34
Ich überlege jetzt aber noch wegen der Bremse, wenn Wölben nicht wirklich etwas bringt.......

Hallo Bertram !

Mangelnde Wirkung des Butterflys kann ich mir nicht vorstellen. Allein die Auftriebserhöhung bei nur 50° WK-Ausschlag
bringt soviel Widerstand mit sich.....dass der Flieger auch angenehm langsam wird.

Bei Störklappen vernichtest Du Auftrieb, wirst aber nicht erheblich langsamer - ich empfinde das immer als eher unangenehm,
und den schnellen Flieger in den Bergen zu landen, kann dann ja schon mal zu einer knappen Sache werden.

Die QR spielen bei BFLY m.E. nur eine geringe Rolle, da reichen 3-5 mm nach oben zum Entwölben des Aussenflügels.
Ausserdem verbleiben dann noch genügend große QR-Ausschläge zum Steuern.

Also, ich würde auf WK zum Bremesen nicht verzichten wollen. Zusätzlich kannst Du durch eine Entwölbung das Profil
sicher auch für den Schnellflug verbessern. So 2 mm nach oben sollten genügen, dann ist der kleine Schlag nach unten
im Profil verschwunden.

Gruß
Peer

Bertram Radelow
26.03.2015, 10:59
Hallo Bertram !
Mangelnde Wirkung des Butterflys kann ich mir nicht vorstellen. Allein die Auftriebserhöhung bei nur 50° WK-Ausschlag bringt soviel Widerstand mit sich.....dass der Flieger auch angenehm langsam wird.


hi Peer,
Sven und ich sprachen von QR alleine zum Bremsen (wie im Original-Baukasten vorgesehen), und Flächen ohne WKs.

Im Moment bin ich mehr am Überlegen, welcher Eingriff (Stör oder Wölb) mit weniger aerodynamischer Störung verbunden ist; ich meine durch die Spalten.

B.

MarkusN
26.03.2015, 11:20
Im Moment bin ich mehr am Überlegen, welcher Eingriff (Stör oder Wölb) mit weniger aerodynamischer Störung verbunden ist; ich meine durch die Spalten.Wenns nur um die Landekonfiguration geht, kannst Du ja eine unten angeschlagenen Wölbklappe mit sich öffnendem Spalt vorsehen; das sollte in der Cruise-Konfiguration recht sauber sein. Insbesondere liegt der Spalt weit genug hinten, dass er den Grenzschichtumschlag nicht mehr negativ beeinflusst. Mit Spaltabdeckband ist damit auch noch ein moderater negativ-Ausschlag möglich.

Beim Original hat man ja offensichtlich aus diesem Grund die Störklappe (für die Wirkung zu) weit hinten angebracht.

reinika
26.03.2015, 11:45
Grosses Danke für die profunde Antwort! Damit kann man echt was anfangen.

Die gleiche Foka bin ich vor 10 Jahren schon mal geflogen; ich werde im QR-Bereich Turbulatoren verwenden, das hat damals sehr geholfen.
Ich überlege jetzt aber noch wegen der Bremse, wenn Wölben nicht wirklich etwas bringt. Evtl. baue ich einfache anscharnierte Klappen auf die Flügeloberseite ähnlich der Bremsen, die es früher von Graupner gab.

Bertram

Bitte, gerne.

Da decken sich deine Erfahrungen ja mit meiner Antwort.

Ich würde zum bremsen trotzdem Butterfly verwenden. Ich stimme Markus zu, der Spalt der WK ist dort hinten weniger kritisch (im Blasen/Umschlaggebiet), als der einer Störklappe weiter vorne.
Auch Peer`s Argument mit der Landegeschwindigkeit ist aus meiner Sicht richtig.
Punkto wölben an RG´s: In der F3B Szene war da immer von einem Milimeter die Rede, was noch was bringen würde im Sinken. Vor allem am RG 15.
Probieren kannst Du es ja, speziell im Zusammenhang mit Turbulatoren.
Das Abreissverhalten der FOKA wird durch die starke Zuspitzung verschärft, das liegt nicht nur am Profil.

Gruss
Reini

BerndH
26.03.2015, 20:06
hi,

ich muss bei einer Styro-Abachi-Fläche (Graupner Foka aus den 1990ern) die Endleiste zuschleifen. Das RG-8-Profil sieht so aus:

1322586

Ich finde die Krümmung auf der Oberseite kurz vor der Endkante schon speziell, und die Wölbung unten ist auch nicht ohne. Ich habe das Thema bisher so eher nach "passt schon!"-Manier behandelt, bin aber durch die Artikel in den Simons-Dokumentationen der Originale etwas hellhörig geworden: Wenn schon die Originalflächen im Submillimeterbereich genau verschliffen werden!

Meine Frage 1 ist konkret:
Welchen Aufwand an Profilgenauigkeit soll ich bei einem 2,2m-Modell betreiben?

- mögliche Antwort 1: Du kannst hinten auch ein HQ oder ein Wortmann FX hinschleifen, bei 2,2m spielt das nicht wirklich eine Rolle
- mögliche Antwort 2: die Alpinas fliegen u.a. so gut weil die Flächen nachträglich mit 3D-CNC auf Profiltreue geschliffen werden, also schneide etliche Profilschablonen und versuche auf 150µm genau zu schleifen

Frage 2 ist:
ist das RG-8 ein fehlertolerantes Profil (turbulent, auch geeignet für folienbespannte Rippenflächen) oder muss es sehr genau gebaut werden?
(bitte keine Antworten wie "auch ein Clark-Y muss genau gebaut werden" - ich wette, dass auch eine Tragfläche, die vor dem Dickenmaximum Clark-Y und dahinter HQ hat, gar nicht so schlecht fliegt)

Frage 3 ist:
Wie weit reicht beim RG-8 im Normalflug (cruisen mit mittlerer Geschwindigkeit) die laminare Strömung? Sollte ich ggf. in den vorderen Bereich der Tragfläche mit Hilfe von mehreren Profilschablonen wesentlich mehr Mühe stecken hinsichtlich Profiltreue als in den Endleistenbereich?

Frage 4 ist:
Anders als von Graupner vorgesehen möchte ich einen Vierklappenflügel bauen, alleine für das Butterfly zum Landen. Aber dann kann man ja auch verwölben... Entwölben für den Speedflug ist vermutlich nur wenig nötig.
Das RG-8 hat 2,2% Wölbung. Gibt es eine einfache grafischer oder rechnerische Methode, um wieviel man die Endkante vertikal verschieben muss, um z.B. 1,0% oder 3,5% Wölbung einzustellen?

Danke im voraus

Bertram
Sorry ich Habe den ersten Satz galtt überlesen.:cry:

Zur Krümmung an der endleiste gibt es aber schon noch was allgemein zu sagen.

Mit der Krümmung oben und unten an der endliest auch wenn es da Turbolent zugeht wird die Grenzschicht flacher gehalten und der Umsschlgagpunkt leicht zurückgestezt weil da anscheinedn nach vone laufende Wirbel verhindert.
Das rg 8 habe ich nich gebaut und werde das auch nicht, die Bilanz in X Foil taugt mir Überhaupt nicht.
Ich habe an Hq 2, 2,5 und 3 herumexperimetiert in der gleichen Grössenkalsse an Abachi beplakten Tragflächen, weil selbige reglercht Stumpf abstellen wenn man Zieht und zu langsam wird , Und die querruderwirkung gegen 0 nachlässt.
Änderungen hinten in richtug Katzenbuckel wegschleifen brachte eher nachteile über den ganzen Leistungbereich .
Turbolatoren dann den Durchbruch .

Ene X foil anlyse kann bei dem RG8 aber auch andere Ergbnisse bringen, das Übelasse ich aber Dir selbst.;)


Viele modner Profile haben genau den Katzenbuckel auf der Endleiste und unten die Konkave dazu.

Bertram Radelow
26.03.2015, 20:17
@reini und Markus:
Ich werde es so machen (4-Klappenflügel). Aber da erlebt man Sachen...Z.B. ist der Holm gnadenlos im Weg für zusätzliche Servos.

@Bernd:
die Endleisten sind im Moment weniger das Problem, die erste habe ich plusminus gut hinbekommen. Hätte ich bloss nie Profilschablonen ausgeschnitten... Oben ist direkt hinter der Nasenleiste eine hübsche flache "Längsdelle" geschliffen, da fehlt bis zu 1mm. Und ca. 75% der Nasenleiste ist bis zu 4mm zu kurz, einfach rund geschliffen. Ob ich bei Graupner reklamieren kann? :D

Bertram

Manuel_K
26.03.2015, 20:18
Hallo,

macht nicht aus allem eine unnötige Wissenschaft. Lass die Butterfly weg, bau Störklappen ein - verwölben kannst du beim RG8 ohnehin größtenteils vergessen.
Bauen, fliegen, Spaß haben.

Thermikschleicher mit 4 Klappenflügel und 5 Flugphasen gibt es bessere.

Gruß Manuel

Bertram Radelow
26.03.2015, 20:20
hi Manuel,

der Einsatzzweck entspricht Deiner Signatur...;) Aber so schön wie möglich bauen kann man ja trotzdem.

Bertram

reinika
26.03.2015, 22:37
Und ca. 75% der Nasenleiste ist bis zu 4mm zu kurz, einfach rund geschliffen.

Ist das aussen und beidseitig? Wurde da vielleicht bewusst der Nasenradius erhöht ?

BerndH
27.03.2015, 12:26
@ Bertram Gruapner gilt ja als sehr Kulant ... versuchs mal wird bestimmt ein Spaß :cool:
@ reinka warum solte man bewusst das Profil vehundsen?
Ich mach das mit meiner Positiv bauweise ja tw auch, indem ich die Profile hin zum kelienern Nasenradius anpassen durch verlängern vorne mit Blick auf den späteren Druckumschlag.+ ev Wölbungsrücklage .
Der Anströmwinkel, also der Profilbeginn auf der Profilobersiete nach der Nasenrundung ,die tw nur noch 1mm Radius. hat liegt dann im bereich 6-8° und das kalppt in Xfoil und in der luft hervoragend.
Die nasenrundung vergrössern erschlißt sich meien "Aerodamischen Halbwissen" gar nicht . Erklär mir den Zweck bitte.

MarkusN
27.03.2015, 13:46
Die nasenrundung vergrössern erschlißt sich meien "Aerodamischen Halbwissen" gar nicht . Erklär mir den Zweck bitte.Guckstu Dornier, TNT. Funktioniert allerdings IDR nur zusammen mit deutlicher Pfeilung der Nasenleiste am Randbogen, und grosse Re sind auch von Vorteil.

Anspitzen der Nase kann einen schmalen ca-Bereich verbessern. Für die Allroundtauglichkeit ist das allerdings normalerweise kontraproduktiv.

reinika
27.03.2015, 14:05
Also erst mal war das eine Frage. Ob es so ist, kann uns Bertram sagen.

Es ist aber Grundsätzlich so, dass die typischen Eppler-Entwürfe (ja, auch RG, HN und MH) recht spitze Nasen haben. Vergrössert man deren Nasenradius, legen sie meist an ca max zu. Das würde hier helfen, das überziehen im Aussenflügel hinauszuzögern.
Ich weiss von erfolgreichen Versuchen in dieser Richtung. Die Leute nennen das dann meist "mod", nicht "verhunzt" ;)

Wenn du den Umschlag mittels kleinerem Nasenradius oben nach hinten hinauszögerst, kriegst du bei identischen Randbedingungen im Allgemeinen grössere Auswirkungen der Ablöseblasen bei mittleren und kleinen ca Werten.
Dafür läuft der Umschlag oben bei höherem ca früher nach vorne, weil eine scharfe Nase dann auch zum Turbulator wird (Beschleunigungsstoss). Aber ca max geht zurück.
Soviel zu den allgemeinen Tendenzen, die wie immer auch re-Zahl abhängig sind. Du arbeitest offenbar mit XFOIL (?), dann probiere das doch mal aus und vergleiche die Effekte im Programm. :)

Gruss
Reini

Bertram Radelow
27.03.2015, 14:35
Ob es so ist, kann uns Bertram sagen.

nöö, aber zeigen...


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An sich stört mich die stärkere Verrundung nicht, aber jetzt stehe ich vor der blöden Frage, soll ich an der Flächenspitze auch noch stärker verrunden, damit es zum Rest passt :confused:

Und würdet Ihr die Delle in Bild 1, schwach noch in Bild 2, auffüllen? An sich keine Sache, aber womit klebt man das Balsa auf? Weissleim ist beim anschliessenden Schleifen blöd, es gibt so Riefen. UHU hart?? (Gibt es das noch?)

Bertram

reinika
27.03.2015, 15:33
Hallo Bertram

Sehr interessant die Bilder. Wenn das beidseitig so ist, dann ist es auch Absicht.
Jedenfalls passt das genau zu den Anforderungen eines Einfachtrapez Flügels mit hoher Zuspitzung.

- Die höchste ca-Last entsteht da im Bereich von geschätzt 50% bis 70% Halbspannweite (induzierte Anstellwinkel). Hier reisst die Strömung ohne Gegenmassnahmen zuerst ab.
- Im Wurzelbereich liegt diese Anforderung an das Profil deutlich tiefer (geschätzt 20-25%).
- Am Randbogen fällt ca dann auch wieder steil ab.
Genaueres müsste gerechnet werden, ist aber hier unnötig.

Die "Fehler" im Profil verschieben das lokal erreichbare ca max sinnvoll.
- Die Delle hinter der Nase an der Wurzel sorgt für früheren Strömungsabriss hier.
- Die stumpfere Nase bei 50% SPW hilft das hier geforderte höhere lokale ca max auch aufbringen zu können.
- Bei 100% ist das nicht mehr nötig, dort hilft die spitzere (originale) Nase bei grossen ca den Umschlag der Grenzschicht herbeizuführen.
Insgesamt wird so der erste Strömungsabriss nach innen verschoben= gutmütiger.

Wie es scheint hat sich da Jemand Gedanken gemacht, wie dieses Teil ein vernünftiges Handling bekommen kann. Graupner :eek:
Moderne Straks, welche an bestimmte Flügel angepasst werden, erfüllen unter Anderem auch genau diese Anforderungen. Sie sind auch an die lokal geforderten ca-Werte angepasst.

Mein Fazit: Ich würde den Flügel genau so bauen und zusätzlich ab 50%SPW mit Turbulatoren testen.

Es wäre interessant, dann auch die Resultate zu lesen hier. Wohl nicht nur für mich, denn Du hast schon fast 1000 Hit`s.

Gruss
Reini

BerndH
27.03.2015, 15:46
Also erst mal war das eine Frage. Ob es so ist, kann uns Bertram sagen.

Es ist aber Grundsätzlich so, dass die typischen Eppler-Entwürfe (ja, auch RG, HN und MH) recht spitze Nasen haben. Vergrössert man deren Nasenradius, legen sie meist an ca max zu. Das würde hier helfen, das überziehen im Aussenflügel hinauszuzögern.
Ich weiss von erfolgreichen Versuchen in dieser Richtung. Die Leute nennen das dann meist "mod", nicht "verhunzt" ;)

Wenn du den Umschlag mittels kleinerem Nasenradius oben nach hinten hinauszögerst, kriegst du bei identischen Randbedingungen im Allgemeinen grössere Auswirkungen der Ablöseblasen bei mittleren und kleinen ca Werten.
Dafür läuft der Umschlag oben bei höherem ca früher nach vorne, weil eine scharfe Nase dann auch zum Turbulator wird (Beschleunigungsstoss). Aber ca max geht zurück.
Soviel zu den allgemeinen Tendenzen, die wie immer auch re-Zahl abhängig sind. Du arbeitest offenbar mit XFOIL (?), dann probiere das doch mal aus und vergleiche die Effekte im Programm. :)

Gruss
Reini

Danke
Ja ich arbeite mit Xfoil beim auslegen von Tragflächen und auch zur Profilentwicklung.
Meine erfahrungen im Flug mit 2 gleichen Flächen eien Orginal Nase und die 2te fast rechtwinklig sind genau gensätzlich.
das Video von der Fläche mit der spitzen nase in meiner ersten Antwort hier.
Die orginal nase hat wengier durchzug macht weniger Stercke und geht in der Thermik schlechter:)

Profilierung hn 1032 aussenflügel 756sr .
Am rg8 habe ich nichts ausgekundschaftet, deswgen halte ich mich brzüglich der nasenrundung an Bertrams flügel raus raus.
als Spachtel für die Dulle ev Motfill leichtspachtel.
Microaballons mit ganz wenig Harz gehen auch .

Klaus Jakob
27.03.2015, 16:06
Hallo,

aus der aerodynamischen Diskussion halte ich mich raus.

Aber wenn aufgedickt werden soll, dann wird das schwierig wegen dem Schleifen. Ich würde ein Balsabrett mit PU-Leim aufkleben. Den Kleber so dünn wie möglich, da er sowieso noch aufquillt. Beim anschließenden Schleifen mit einem harten Klotz und scharfem Papier arbeiten.
Mit Leichtspachtel nachbessern.
Ponal ist zu zäh, da bekommt man keine sauberen Übergänge hin; Harz mit Micrballoons ist zu hart.

Grüße
Klaus.

Jürgen N.
27.03.2015, 16:09
Auch noch mein Senf: ;)
das mit dem "stumpfen" Nasenradius und Eppler-Profilen kann ich aus Erfahrung bestätigen:
Der Wik-Salto selig galt auch unter "Könnern" als "Giftnudel".
Meiner hingegen war "lammfromm".
Warum war ein Rätsel. Bis ich irgendwann den Bauplan genauer studierte:
Original war das Profil mit sehr spitzer Nasenleiste gezeichnet.
Ich aber als junger "Pläne sind für Anfänger"-Modellbauer hatte die Nasenleiste mit dem Schleifklotz grosszügig "verrundet".
Lang ists her...
Gruss Jürgen

Bertram Radelow
27.03.2015, 17:35
nur kurz zwischendurch: beide Nasenleisten/Nasenbereiche links/rechts sind gleich geschliffen, also war es wohl Absicht.
Ich hatte ja meine erste Foka auch als recht gutmütig in Erinnerung (mit Turbulatoren).

Insgesamt finde ich die Informationen bisher für Nichtärodramatiker wie mich recht spannend. Schon die Profilierung des Originals ist/war ja nicht ohne Besonderheiten.

Ich werde die Nasenleiste mal so lassen wie sie ist. Was die "spitze" Nasenleiste im Aussenbereich betrifft, vertraue ich mal auf die hier gemachten Aussagen.

Ich habe leider vergessen, wo ich vor 10 Jahren den Turbulator gesetzt hatte. Was ist denn aktuell die Mode: 1cm vor dem Querruder nur oben oder 1cm hinter der Nasenleiste? Und unten wo?
Turbulator wird Zackenband sein: Gewebe-Tesa mit der Zackenschere geschnitten.

Bertram

Jürgen N.
27.03.2015, 17:51
Mit einer spitzen Nasenleiste am Aussenflügel trudelt es sich viel leichter...
Gruss Jürgen

reinika
27.03.2015, 18:22
Turbulatoren sind eine Erfahrungssache, musst Du probieren.
Direkt vor dem Querruder werden sie wohl von der Blase überspült, direkt hinter der Nase kosten sie eher viel Leistung.
- Ich würde so bei 20% beginnen.
- Den Turbulator aufdicken bis er eindeutig wirkt. Bewirkt er nichts, dann vergiss ihn.
- Wirkt er, dann fange an ihn nach hinten zu versetzen. So 10% Schritte, bis die Wirkung aufhört.
- Ab da gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Du machst den Turbulator dicker, bis er wieder wirkt. Das würde bedeuten, dass er bei den relevanten Anstellwinkeln irgendwo am Anfang der Ablösung sitzt.
2. Du setzt ihn wieder dahin, wo er zuletzt Wirkung zeigte.

Grundsätzlich geht es darum den Umschlag der Grenzschicht zu erzwingen, bevor sie ablöst. Trotzdem soll die laminare Laufstrecke davor genutzt werden, um den Reibwiderstand der Grenzschicht klein zu halten. Der Turbulator selber erzeugt auch Widerstand, daher würde ich Möglichkeit 1 bevorzugen. Zudem dickt sich die Grenzschicht weniger stark auf dabei, was sich auch auf die Profilleistung auswirkt.
Wahrscheinlich wird nach diesem Verfahren der Turbulator kurz vor dem höchsten Punkt des Profils zu liegen kommen. Ganz aussen eher noch weiter vorne. Unten würd ich`s lassen, ausser Du willst unbedingt negativ verwölben.
Wir werden sehen.

So genug der "Ärodramatik". Viel Spass beim bauen und fliegen. ;-)



@ Bernd : Gut ist was funktioniert. Von daher find ich es richtig, wenn Du deinen eigenen Weg weitergehst. :)
Ich will hier eh niemanden überzeugen von irgendwas, ich wollte nur Bertrams Fragen so beantworten, wie er sie gestellt hatte.

Grüessli
Reini

reinika
27.03.2015, 18:26
Mit einer spitzen Nasenleiste am Aussenflügel trudelt es sich viel leichter...
Gruss Jürgen

:D

BerndH
28.03.2015, 08:26
@ Bertram
Turblaotorn würde ich nur stezen wenns wirklich Probleme gibt.

Zu den Verändrungen an der nase und am Profil kann ich nur sagen das kann man in X fooil abschätzen wenn man das Zeichnerisch hinbekommt und Anstellwinkel und re zahlen anpasst.

Alles andere ist an Dienem Modell .... "Galskugelleserei "

Man muß halt 2 Trgflächen vergleichen im Flug unter gleich bedingungen um wirklich was sagen zu können .
Viel Spaß beim bauen und Fliegen .