Fragen zum Profil RG 8

hi,

ich muss bei einer Styro-Abachi-Fläche (Graupner Foka aus den 1990ern) die Endleiste zuschleifen. Das RG-8-Profil sieht so aus:

rg8.jpg

Ich finde die Krümmung auf der Oberseite kurz vor der Endkante schon speziell, und die Wölbung unten ist auch nicht ohne. Ich habe das Thema bisher so eher nach "passt schon!"-Manier behandelt, bin aber durch die Artikel in den Simons-Dokumentationen der Originale etwas hellhörig geworden: Wenn schon die Originalflächen im Submillimeterbereich genau verschliffen werden!

Meine Frage 1 ist konkret:
Welchen Aufwand an Profilgenauigkeit soll ich bei einem 2,2m-Modell betreiben?

- mögliche Antwort 1: Du kannst hinten auch ein HQ oder ein Wortmann FX hinschleifen, bei 2,2m spielt das nicht wirklich eine Rolle
- mögliche Antwort 2: die Alpinas fliegen u.a. so gut weil die Flächen nachträglich mit 3D-CNC auf Profiltreue geschliffen werden, also schneide etliche Profilschablonen und versuche auf 150µm genau zu schleifen

Frage 2 ist:
ist das RG-8 ein fehlertolerantes Profil (turbulent, auch geeignet für folienbespannte Rippenflächen) oder muss es sehr genau gebaut werden?
(bitte keine Antworten wie "auch ein Clark-Y muss genau gebaut werden" - ich wette, dass auch eine Tragfläche, die vor dem Dickenmaximum Clark-Y und dahinter HQ hat, gar nicht so schlecht fliegt)

Frage 3 ist:
Wie weit reicht beim RG-8 im Normalflug (cruisen mit mittlerer Geschwindigkeit) die laminare Strömung? Sollte ich ggf. in den vorderen Bereich der Tragfläche mit Hilfe von mehreren Profilschablonen wesentlich mehr Mühe stecken hinsichtlich Profiltreue als in den Endleistenbereich?

Frage 4 ist:
Anders als von Graupner vorgesehen möchte ich einen Vierklappenflügel bauen, alleine für das Butterfly zum Landen. Aber dann kann man ja auch verwölben... Entwölben für den Speedflug ist vermutlich nur wenig nötig.
Das RG-8 hat 2,2% Wölbung. Gibt es eine einfache grafischer oder rechnerische Methode, um wieviel man die Endkante vertikal verschieben muss, um z.B. 1,0% oder 3,5% Wölbung einzustellen?

Danke im voraus

Bertram
 

BerndH

User
um die leistungen des Rg8 zu unterstützen die Nicht so besonderst sind bei Gringen Profiltiefen solltest du das so genau wei Möglich bauen.

Die abgesnkte Endleiste ist Stark am auftribsverhalten beteiligt und am schlanken aussenflügel mags überzogen schon gerne Abreissen.

RG8 als rippenabuweise? da müsste man jemden kennen der den gelche flügel in Rippe und bepalnkt möglichst genau gebaut hat.

Warum muß es ausgerechnet ien rg 8 sein, das eigentlich als Hotlinerprofil verwendet wurde.

Für eien Foka... mit 2,2m würde ich aus der Hohlen hand ein Hn 1032 einstezen 9 auf 7,5% am aussenflügel bei beplankter bauweise.
Das Profil läuft recht gut verträgt flächenbelastung und geht gut auf die Wölbklappen an .
Und es ist gnadenlos Gutmütig.
Eine Anpassung and dei Örtlichen verhältnisse am Flügel geht auch ganz gut Damit.

Schlechtes Video aber das Hn 1032 bei 56gr/dm an einem 2m Segler in Action
https://www.youtube.com/watch?v=aPngii6jBH8
Flächntiefen 190mm am Rumpf und 118mm ausseen Positivbauweise mit den üblichen Abweichungen ;)
 

Tillux

User
Hallo Bertram,
ich kann dir nicht wirklich antworten, hab aber schon etliche Alpinas mit recht welliger Oberfläche sehr gut fliegen sehen.
Muß aber sagen daß ähnlich ausgelegte moderne Voll GFK/CFK Segler im Vergleich irgendwie exakter fliegen.
Nach meinem Wissenstand glaube auch ich daß die Alpina-Flügel nur in Formen heiß gepresst werden, nicht auf Profil verschliffen. Ansonsten würde ich auch das machen was Bernd oben rät.
Lieben Gruß, Til:)
 
hi Bernd,

die Flächen der Foka 4 von Graupner, Ausgabe 199x mit 2,2 m SpW, haben eben dieses RG-8 drauf. Ob es geeignet ist, ist eine andere Frage, die hier nicht zur Diskussion steht. Neue Flächen will ich nicht bauen.
Ansonsten habe ich in den vier Fragen versucht recht genau auszudrücken, was ich wissen möchte.

Danke trotzdem für Deinen Input

Bertram
 
also die Fläche hat aussen eine Tiefe von nur 80mm.
Kann mir jemand folgenden Themenkomplex erläutern?:

Frage 5: Re-Zahl-mässig ist man da beim Langsamflug vermutlich im tief roten Bereich. Am Anfang der QR ist die Tiefe 120mm, in der Mitte also 100mm.
Wie fliege ich jetzt langsam in der Thermik? Mit "Mini-Butterfly", also QR 1mm hoch und WK innen auf 4% Wölbung abgesenkt?

Frage 6: wie lande ich am besten?
- Möglichkeit 1: in 20cm Höhe aushungern bis sie sich hinsetzt, oder
- Möglichkeit 2: mit immer noch respektabler Geschwindigkeit aufsetzen, bevor das Profil versagt?

Ach ja, warum man damals ein Hotliner-Profil verwendet hat? Weil ich sie heute ein Vierteljahrhundert später auch so fliegen will. Für Thermik habe ich noch ein anderes Modell. Oder waren es zwei? oder drei? oder vier?

Bertram
 

reinika

User
Hi Bertram

Meine Frage 1 ist konkret:
Welchen Aufwand an Profilgenauigkeit soll ich bei einem 2,2m-Modell betreiben?

- mögliche Antwort 1: Du kannst hinten auch ein HQ oder ein Wortmann FX hinschleifen, bei 2,2m spielt das nicht wirklich eine Rolle
- mögliche Antwort 2: die Alpinas fliegen u.a. so gut weil die Flächen nachträglich mit 3D-CNC auf Profiltreue geschliffen werden, also schneide etliche Profilschablonen und versuche auf 150µm genau zu schleifen

Frage 2 ist:
ist das RG-8 ein fehlertolerantes Profil (turbulent, auch geeignet für folienbespannte Rippenflächen) oder muss es sehr genau gebaut werden?
(bitte keine Antworten wie "auch ein Clark-Y muss genau gebaut werden" - ich wette, dass auch eine Tragfläche, die vor dem Dickenmaximum Clark-Y und dahinter HQ hat, gar nicht so schlecht fliegt)

Frage 3 ist:
Wie weit reicht beim RG-8 im Normalflug (cruisen mit mittlerer Geschwindigkeit) die laminare Strömung? Sollte ich ggf. in den vorderen Bereich der Tragfläche mit Hilfe von mehreren Profilschablonen wesentlich mehr Mühe stecken hinsichtlich Profiltreue als in den Endleistenbereich?

Frage 4 ist:
Anders als von Graupner vorgesehen möchte ich einen Vierklappenflügel bauen, alleine für das Butterfly zum Landen. Aber dann kann man ja auch verwölben... Entwölben für den Speedflug ist vermutlich nur wenig nötig.
Das RG-8 hat 2,2% Wölbung. Gibt es eine einfache grafischer oder rechnerische Methode, um wieviel man die Endkante vertikal verschieben muss, um z.B. 1,0% oder 3,5% Wölbung einzustellen?

Danke im voraus

Bertram

1.
Die Endleiste betreffend ist das nicht so heikel, sogar XFOIL ist da in Grenzen tolerant. Dort hinten ist die Grenzschicht schon recht dick, daher wirken sich Abweichungen weniger aus. Genau bauen ist aber immer gut, klar.

2.
Das RG 8 ist ungefähr so Fehlertolerant wie ein RG 15, oder 14. Es ist genauso als inverser Entwurf auf EPPLER CODE entstanden.
PS.
Warum das mit 2.2% Wölbung und 10.8% Dicke speziell für HotLiner geeignet sein soll erschliesst sich mir nicht. Es war als F3B Profil entworfen, wohl noch für Handschlepp, aber für zu langsam befunden (von RG selber).
PPS.
"Turbulenzprofile" gibt es im Modellflug nicht. Durch die geringen Reynolds-Zahlen hast Du IMMER laminare Laufstrecke, es sei denn du setzt wirksame Turbulatoren ein. Gerade das Clark Y hat recht lange laminare Laufstrecken und stellt Ansprüche an die Re-Zahl, ausser Du baust es rauh. Von den rauhen Flügeln kommt auch sein Ruf als gutmütiges Turbulenzprofil. Helmut Quabeck prägte Anfang 80er Jahre den Begriff "Semi-Laminarprofil", das trifft genau, für alle Profile im Modellflug. Wie lang laminare Laufstrecken sind und wie sich der Umschlag zu Turbulenter Strömung entwickelt, hängt in der Praxis von der Profilform (Druckanstieg), von der Reynoldszahl und von der Oberfläche ab.

3. RG 8 hat lange laminare Laufstrecken, im mittleren ca-Bereich weit über 50% oben und unten. Der späte Druckanstieg setzt ihm Re-Zahl mässig die Grenzen. Schablonen vorne sind sinnvoll.

4. RG Profile haben oben und unten recht steilen Druckanstieg/Verzögerung, deshalb neigen sie zu Ablöseblasen. Diese Tendenz wird durch Klappenausschläge verstärkt. Jedenfalls bei geringen Re-Zahlen mit glatter Oberfläche. Sie wurden ja auch als Starrprofile entworfen, verwölben hat RG ausdrücklich nicht empfohlen.
An grossen und schweren Modellen geht es aber ->hohe Re-Zahl.

Frage 5: Re-Zahl-mässig ist man da beim Langsamflug vermutlich im tief roten Bereich. Am Anfang der QR ist die Tiefe 120mm, in der Mitte also 100mm.
Wie fliege ich jetzt langsam in der Thermik? Mit "Mini-Butterfly", also QR 1mm hoch und WK innen auf 4% Wölbung abgesenkt?

Frage 6: wie lande ich am besten?
- Möglichkeit 1: in 20cm Höhe aushungern bis sie sich hinsetzt, oder
- Möglichkeit 2: mit immer noch respektabler Geschwindigkeit aufsetzen, bevor das Profil versagt?

5.
Siehe oben. Aussen könnten sich Versuche mit Turbulatoren oder rauhe Gewebefolie lohnen.
Von der Auslegung her ist das RG 8 thermikstärker als das RG 15. Wenn nicht die Blasen ein Ende setzen, hat es sogar ein höheres ca max als das MH 32.

6.
Wie jeder Segler mit Butterfly: Bremsen, Nase unten halten, ausschweben, Bremse loslassen, setzt sich hin.
Voraussetzung ist, dass der Flügel sonst funktioniert, siehe Basenthematik oben. Mit Butterfly wird er gutmütiger, da geschränkt. Oft werden Segler mit Butterfly brutal hingehängt, so dass sie normal abkippen würden. Dann hat Butterfly die schlechteste Bremswirkung, also Nase runter. Aber das kennst du sicher.

Gruss
Reini
 
Grosses Danke für die profunde Antwort! Damit kann man echt was anfangen.

Die gleiche Foka bin ich vor 10 Jahren schon mal geflogen; ich werde im QR-Bereich Turbulatoren verwenden, das hat damals sehr geholfen.
Ich überlege jetzt aber noch wegen der Bremse, wenn Wölben nicht wirklich etwas bringt. Evtl. baue ich einfache anscharnierte Klappen auf die Flügeloberseite ähnlich der Bremsen, die es früher von Graupner gab.

Bertram
 
Hallo,

ich kenne die besagte Graupner Foka (hatte ich mal) und ich habe letztes Jahr eine ASK-18 mit RG8 gebaut.

Die Foka fliegt meiner Meinung nach richtig gut, wenn man sie laufen lässt. Zum rumhungern gibt es andere Modelle. :-) Der Abriss kündigt sich auch fühlbar an. Davor wird sie erst träge und fühlt sich "schwammig" an. Dann kippt sie irgendwann weg, lässt sich aber sehr schnell wieder kontrollieren, wenn man ihr Fahrt gönnt und nicht wie wild am Höhenruder zieht.

Meine ASK ist größer (3,5 Meter) und hat auch generell eine völlig andere Flächengeometrie. Die ist mit dem RG8 schon recht gutmütig. Geht gut in der Thermik und für mein Empfinden ist das RG8 im Kunstflug wesentlich besser als das RG15 oder das im Thread auch schon erwähnte Mh32.

Ich habe die Flächen auch in Styro / Abachi gebaut und per Hand geschliffen. Den Endleistenbereich an der Profil Unterseite mit einem gebogenen Blech, beklebt mit Schleifpapier. Den Rest mit einem großen Flächen-Schleifklotz. Die Nasenleisten habe ich gehobelt und dann mit einem langen Schleifband auf einem geraden Tisch fein geschliffen.

Das RG8 würde ich auf jeden Fall wieder verwenden. Zumindest auf einem dicken scale Rumpf. Für einen Zwecksegler würde ich es nicht nehmen. Aber darum geht es hier ja gar nicht.

Meine Meinung: Schleif die Foka Fläche ordentlich hin. Achte auf eine gute Nasenleiste und eine dünne Endleiste, dann hast Du auch Spaß an dem Modell.

Gruß

Sven

PS: Querruder nach oben stellen bringt beim Landen leider nicht viel. Im Nachhinein würde ich Störklappen verbauen. In Deinem Baustadium sollte das doch noch möglich sein. Es gibt ja inzwischen schicke, elektrische Störklappen. Die passen doch sicher auch in die k
leine Foka.
 
Danke. Ich komme mir der Foka eigentlich schon klar, und will sie nicht zum Thermikschleichen einsetzen. Das mit der schlecht wirkenden QR-Bremse hatte ich auch noch so in Erinnerung.
Ich will sie diesmal nur so schön wie möglich bauen, ärodynamisch ( :) ) und ästhetisch:
(Das SR wird auch noch in RAL 3004 lackiert, das Oracover passt da nicht ganz.)

foka3s.JPG

Bertram
 

Peer

User
Ich überlege jetzt aber noch wegen der Bremse, wenn Wölben nicht wirklich etwas bringt.......

Hallo Bertram !

Mangelnde Wirkung des Butterflys kann ich mir nicht vorstellen. Allein die Auftriebserhöhung bei nur 50° WK-Ausschlag
bringt soviel Widerstand mit sich.....dass der Flieger auch angenehm langsam wird.

Bei Störklappen vernichtest Du Auftrieb, wirst aber nicht erheblich langsamer - ich empfinde das immer als eher unangenehm,
und den schnellen Flieger in den Bergen zu landen, kann dann ja schon mal zu einer knappen Sache werden.

Die QR spielen bei BFLY m.E. nur eine geringe Rolle, da reichen 3-5 mm nach oben zum Entwölben des Aussenflügels.
Ausserdem verbleiben dann noch genügend große QR-Ausschläge zum Steuern.

Also, ich würde auf WK zum Bremesen nicht verzichten wollen. Zusätzlich kannst Du durch eine Entwölbung das Profil
sicher auch für den Schnellflug verbessern. So 2 mm nach oben sollten genügen, dann ist der kleine Schlag nach unten
im Profil verschwunden.

Gruß
Peer
 
Hallo Bertram !
Mangelnde Wirkung des Butterflys kann ich mir nicht vorstellen. Allein die Auftriebserhöhung bei nur 50° WK-Ausschlag bringt soviel Widerstand mit sich.....dass der Flieger auch angenehm langsam wird.

hi Peer,
Sven und ich sprachen von QR alleine zum Bremsen (wie im Original-Baukasten vorgesehen), und Flächen ohne WKs.

Im Moment bin ich mehr am Überlegen, welcher Eingriff (Stör oder Wölb) mit weniger aerodynamischer Störung verbunden ist; ich meine durch die Spalten.

B.
 
Im Moment bin ich mehr am Überlegen, welcher Eingriff (Stör oder Wölb) mit weniger aerodynamischer Störung verbunden ist; ich meine durch die Spalten.
Wenns nur um die Landekonfiguration geht, kannst Du ja eine unten angeschlagenen Wölbklappe mit sich öffnendem Spalt vorsehen; das sollte in der Cruise-Konfiguration recht sauber sein. Insbesondere liegt der Spalt weit genug hinten, dass er den Grenzschichtumschlag nicht mehr negativ beeinflusst. Mit Spaltabdeckband ist damit auch noch ein moderater negativ-Ausschlag möglich.

Beim Original hat man ja offensichtlich aus diesem Grund die Störklappe (für die Wirkung zu) weit hinten angebracht.
 

reinika

User
Grosses Danke für die profunde Antwort! Damit kann man echt was anfangen.

Die gleiche Foka bin ich vor 10 Jahren schon mal geflogen; ich werde im QR-Bereich Turbulatoren verwenden, das hat damals sehr geholfen.
Ich überlege jetzt aber noch wegen der Bremse, wenn Wölben nicht wirklich etwas bringt. Evtl. baue ich einfache anscharnierte Klappen auf die Flügeloberseite ähnlich der Bremsen, die es früher von Graupner gab.

Bertram

Bitte, gerne.

Da decken sich deine Erfahrungen ja mit meiner Antwort.

Ich würde zum bremsen trotzdem Butterfly verwenden. Ich stimme Markus zu, der Spalt der WK ist dort hinten weniger kritisch (im Blasen/Umschlaggebiet), als der einer Störklappe weiter vorne.
Auch Peer`s Argument mit der Landegeschwindigkeit ist aus meiner Sicht richtig.
Punkto wölben an RG´s: In der F3B Szene war da immer von einem Milimeter die Rede, was noch was bringen würde im Sinken. Vor allem am RG 15.
Probieren kannst Du es ja, speziell im Zusammenhang mit Turbulatoren.
Das Abreissverhalten der FOKA wird durch die starke Zuspitzung verschärft, das liegt nicht nur am Profil.

Gruss
Reini
 

BerndH

User
hi,

ich muss bei einer Styro-Abachi-Fläche (Graupner Foka aus den 1990ern) die Endleiste zuschleifen. Das RG-8-Profil sieht so aus:

Anhang anzeigen 1322586

Ich finde die Krümmung auf der Oberseite kurz vor der Endkante schon speziell, und die Wölbung unten ist auch nicht ohne. Ich habe das Thema bisher so eher nach "passt schon!"-Manier behandelt, bin aber durch die Artikel in den Simons-Dokumentationen der Originale etwas hellhörig geworden: Wenn schon die Originalflächen im Submillimeterbereich genau verschliffen werden!

Meine Frage 1 ist konkret:
Welchen Aufwand an Profilgenauigkeit soll ich bei einem 2,2m-Modell betreiben?

- mögliche Antwort 1: Du kannst hinten auch ein HQ oder ein Wortmann FX hinschleifen, bei 2,2m spielt das nicht wirklich eine Rolle
- mögliche Antwort 2: die Alpinas fliegen u.a. so gut weil die Flächen nachträglich mit 3D-CNC auf Profiltreue geschliffen werden, also schneide etliche Profilschablonen und versuche auf 150µm genau zu schleifen

Frage 2 ist:
ist das RG-8 ein fehlertolerantes Profil (turbulent, auch geeignet für folienbespannte Rippenflächen) oder muss es sehr genau gebaut werden?
(bitte keine Antworten wie "auch ein Clark-Y muss genau gebaut werden" - ich wette, dass auch eine Tragfläche, die vor dem Dickenmaximum Clark-Y und dahinter HQ hat, gar nicht so schlecht fliegt)

Frage 3 ist:
Wie weit reicht beim RG-8 im Normalflug (cruisen mit mittlerer Geschwindigkeit) die laminare Strömung? Sollte ich ggf. in den vorderen Bereich der Tragfläche mit Hilfe von mehreren Profilschablonen wesentlich mehr Mühe stecken hinsichtlich Profiltreue als in den Endleistenbereich?

Frage 4 ist:
Anders als von Graupner vorgesehen möchte ich einen Vierklappenflügel bauen, alleine für das Butterfly zum Landen. Aber dann kann man ja auch verwölben... Entwölben für den Speedflug ist vermutlich nur wenig nötig.
Das RG-8 hat 2,2% Wölbung. Gibt es eine einfache grafischer oder rechnerische Methode, um wieviel man die Endkante vertikal verschieben muss, um z.B. 1,0% oder 3,5% Wölbung einzustellen?

Danke im voraus

Bertram
Sorry ich Habe den ersten Satz galtt überlesen.:cry:

Zur Krümmung an der endleiste gibt es aber schon noch was allgemein zu sagen.

Mit der Krümmung oben und unten an der endliest auch wenn es da Turbolent zugeht wird die Grenzschicht flacher gehalten und der Umsschlgagpunkt leicht zurückgestezt weil da anscheinedn nach vone laufende Wirbel verhindert.
Das rg 8 habe ich nich gebaut und werde das auch nicht, die Bilanz in X Foil taugt mir Überhaupt nicht.
Ich habe an Hq 2, 2,5 und 3 herumexperimetiert in der gleichen Grössenkalsse an Abachi beplakten Tragflächen, weil selbige reglercht Stumpf abstellen wenn man Zieht und zu langsam wird , Und die querruderwirkung gegen 0 nachlässt.
Änderungen hinten in richtug Katzenbuckel wegschleifen brachte eher nachteile über den ganzen Leistungbereich .
Turbolatoren dann den Durchbruch .

Ene X foil anlyse kann bei dem RG8 aber auch andere Ergbnisse bringen, das Übelasse ich aber Dir selbst.;)


Viele modner Profile haben genau den Katzenbuckel auf der Endleiste und unten die Konkave dazu.
 
@reini und Markus:
Ich werde es so machen (4-Klappenflügel). Aber da erlebt man Sachen...Z.B. ist der Holm gnadenlos im Weg für zusätzliche Servos.

@Bernd:
die Endleisten sind im Moment weniger das Problem, die erste habe ich plusminus gut hinbekommen. Hätte ich bloss nie Profilschablonen ausgeschnitten... Oben ist direkt hinter der Nasenleiste eine hübsche flache "Längsdelle" geschliffen, da fehlt bis zu 1mm. Und ca. 75% der Nasenleiste ist bis zu 4mm zu kurz, einfach rund geschliffen. Ob ich bei Graupner reklamieren kann? :D

Bertram
 
Hallo,

macht nicht aus allem eine unnötige Wissenschaft. Lass die Butterfly weg, bau Störklappen ein - verwölben kannst du beim RG8 ohnehin größtenteils vergessen.
Bauen, fliegen, Spaß haben.

Thermikschleicher mit 4 Klappenflügel und 5 Flugphasen gibt es bessere.

Gruß Manuel
 
hi Manuel,

der Einsatzzweck entspricht Deiner Signatur...;) Aber so schön wie möglich bauen kann man ja trotzdem.

Bertram
 

reinika

User

BerndH

User
@ Bertram Gruapner gilt ja als sehr Kulant ... versuchs mal wird bestimmt ein Spaß :cool:
@ reinka warum solte man bewusst das Profil vehundsen?
Ich mach das mit meiner Positiv bauweise ja tw auch, indem ich die Profile hin zum kelienern Nasenradius anpassen durch verlängern vorne mit Blick auf den späteren Druckumschlag.+ ev Wölbungsrücklage .
Der Anströmwinkel, also der Profilbeginn auf der Profilobersiete nach der Nasenrundung ,die tw nur noch 1mm Radius. hat liegt dann im bereich 6-8° und das kalppt in Xfoil und in der luft hervoragend.
Die nasenrundung vergrössern erschlißt sich meien "Aerodamischen Halbwissen" gar nicht . Erklär mir den Zweck bitte.
 
Die nasenrundung vergrössern erschlißt sich meien "Aerodamischen Halbwissen" gar nicht . Erklär mir den Zweck bitte.
Guckstu Dornier, TNT. Funktioniert allerdings IDR nur zusammen mit deutlicher Pfeilung der Nasenleiste am Randbogen, und grosse Re sind auch von Vorteil.

Anspitzen der Nase kann einen schmalen ca-Bereich verbessern. Für die Allroundtauglichkeit ist das allerdings normalerweise kontraproduktiv.
 
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