Tolle Bilder vom Großen...

Ja, sorry,

sollte ja nur ein Link zu Yvannes Seite werden. Sind viele tolle Fotos zu sehen.
Auch einige wirklich guten um die Rumpfformen zu sehen.
Schau Dir einfach mal die schwebenden Groupama an. Oder die vielen anderen...
Wahnsinn wie schlank die vorne geschnitten sind...????

Ja, ja, ist vielleicht nicht komplett auf Modell-Tris umzusetzen...

Grüße

Jens
 
Le concombre masqué schrieb:
Ist ja das "alte" Problem von Volumen im Masstab...

Wieso.... ??? Ist doch blos kubisch zu nehmen..... Also für Längen 1:10, wir dann für Flächen 1:100 und für Volumen 1:1000

:D :D :D

Ne im Ernst (?), Wenn Du Dir die Schwimmer anschaust, dann kommen mir echte Zweifel, ob Ernsts, Regel: Schwimmer Volumen = 2,5 x Gesammtverdrängung, auch angewendet wird....? Entweder ich beurteile die Volumina der großen Geräte falsch, oder aber die Dinger sind noch leichter als leicht.... :D
Auf der anderen Seite: Wir planen hier mit einem Gesammtgewicht von 1,8 bis 3 Kg... Umgerechnet wären das dann 1,8 bis 3 Tonnen für nen 12m Tri... Das ist auch da schon sehr leicht!!! Oder????

Grüße

Jens
 
Ach so, noch was mir aufgefallen ist, die Form der Schwimmer:

Seitenansicht:
1. Kiel-Linie (Nein nicht das Hafenufer in Kiel): Da scheint es unter den Designern Konsesn zu geben. Der Tiefste Punkt ist am Bug. Dann geht es in einer leicht Kurve, aber wirklich nur leicht, nach hinten oben weg.

2. Decklinie: Ein ausgesprochen Postiver Decksprung... Also vorne hoch, und dann geht es meist in einer eleganteren Linie nach achtern runter...

Draufsicht:
Die größte breite liegt ungefähr beim ersten Beam...????

Spantformen:
Hm, die Groupama 3 scheint sich Ernsts Prinzip zu eigen gemacht haben, Einfach gerade Seitenwände oben und unten platt....
Andere haben da deutlich rundere oder V förmigere Spanten vorne. Hinten scheinen sich die Designer mal wieder einig... Die hane hinten fast alle einen Trapez


Aber nurn die Gretchen Frage: Was hilft uns das????


Grüße

Jens
 

Yeti

User
TomTest schrieb:
Hm, die Groupama 3 scheint sich Ernsts Prinzip zu eigen gemacht haben...

rofl.gif
 
Yeti schrieb:


Falscher Ausdruck...: Die durch Sein Bauprinzip verursachte Rumpfform. Also fast Gerade Seitenwände und oben und unten radial... Aber es scheint nur so... Ich kann mir nicht vorstellen das Multiplast einen derart großen Schneidedraht hat :D :D :D :D Und da die Spanten-Schablonen wären denke ich etwas unhandlich oder???


Wie gesagt. Was bring die Erkenntnis? Das Ernst recht hat? Das Michael unrecht hat???? Neeee.... Ich denke wir haben alle recht. Den es gibt ja bekanntlich nicht nur einen Weg nach Rom, oder?

Grüße

Jens
 

Yeti

User
TomTest schrieb:
Wie gesagt. Was bring die Erkenntnis? Das Ernst recht hat? Das Michael unrecht hat????

Das ist mir eigentlich völlig egal. Hier dreht sich sowieso viel zuviel darum, dass man hier irgendwem irgendwas beweisen müsste...

Besser wäre es eigentlich, über Effekte und Wirkprinzipien zu diskutieren.
 
Na dann machen wir das doch...

Also, stelle ich dei Frage mal so...: Was bringen uns diese Fotos... Außer das sie Toll sind...????

1. Wichtig scheint mir viel Freibord im Vorschiffsbereich zu sein! Egal wie scharf die Dinger vorne geschnitten sind...
Denn wenn der Tri am unterschneiden ist, dann kommt hier noch ein wenig Reserver... Weg/Winkel/Volumen dazu. Hat Michael ja auch so gezeigt!

2. Spantform: Scheint ehr unkritisch zu sein. Einige haben fast gerade Bordwände, andere haben V-Spanten, sieht man an den Holen Linien. Durch die Bemalung der Groupama kann man nicht ganz so genau erkennen wie sie vorne gestaltet ist. Obwohl ich mich hier Michaels Idee mit dem Dynamischen Auftrieb schon ehr überzeugt. Frage wäre dann nur... Bringt es wirklich genug, oder ist der Auftriebsgewinn ehr Homöpathisch? Ich finde Egal. So lange man dran glaubt!

3. Heckpartie...:

Hm, bei den großen verschlanken sich die Hecks nur minimal in der Draufsicht... Bringt also ein ganz, ganz schlanke Heck, wie ernst sagt bis runter zu einem Drittel der Gesammtbreite etwas...?


Sonst noch was... Ach ja, die großen haben einen Steuermann, der einen eingebautenn Gyrometer hat....

Grüße

Jens
 

Konrad Kunik

Moderator
Teammitglied
Moin zusammen,

vorweg: ich habe keine Ahnung von der Theorie. :cool:

Beim Vergleichen der Bilder der Großen mit denen von Michael muß ich immer wieder sehen, daß die Großen beim Segeln auf dem Neberumpf den Bug hoch strecken, bei Michael eher die Tendenz nach unten vorherrscht.

Welche Kräfte zwingen den Bug nach oben?

Vergleiche ich die Größe der Vorsegel, so ist klar zu erkennen, daß die Großen eine im Verhältnis zu Michael größere Fock fahren. Die Fock ist auch weiter zum Bug hin angebracht...

Könnte das des Rätsels Lösung sein?
Schon mal jemand eine größere Fock versucht?
 

Idealist

User gesperrt
Volumen 1:3375?!

Volumen 1:3375?!

@ TomTest

Wir bauen aber im Maßstab 1:15!
Fläche 15 x 15 = 1:225
Volumen 15 x 15 x 15 = 1:3375 -..............-


In der 60 ft. Klasse ist ein Nebenrumpfvolumen von 15 m3 (oder 15000 lt.)verpflichtend vorgeschrieben! -
Die meisten Tris haben angeblich um die 5500 kg -
- das wären dann 272,7 % Nebenrumpfvolumen -...- oder?

(bei 5000 kg dann logischerweise 300% - bei 6000 kg nur mehr 250%)


Wenn wir das Gewicht proportional hinbekommen würden, wären das bei einem Umrechnungsfaktor von 1:3375 nur 1,48 kg, bzw. 1,63 kg - oder bei 6000 kg Ausgangsgewicht - immer noch nur 1,78 kg -..........................-

Selbst die Carbon-Version der 'Trimarine' von Hrn. Rasch hat aber angeblich 1,9kg -................- x 3375 = 6412,5 kg

Ach ja -...- 15000 lt. : 3375 = 4,444 lt. -...- oder 4444 cm3 -.....-
Wer soll das bitte bauen können?

Die Nebenrümpfe der 60 ft. Tris haben ca. 400 kg -..............-
dividiert durch 3375 wären das 118,5 Gramm pro Mini 40 Nebenrumpf!!!
Wer soll das bitte bauen können?

Ich habe mir schon mehr als ein Gläschen Sekt gegönnt,
als die Nebenrümpfe der 'Code RED' nur 320 Gramm bei 6250 cm3 hatten!
Das ist das 2,7-fache!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und Nebenrümpfe von den meisten Anderen haben aber um die 500 Gramm -...-

Also müssen zwangsläufig auch die restlichen - alle anderen - Proportionen geändert werden! - Ist doch wohl logisch - oder?
______________________________________________________________

Wenn ich - als Vorschlag - einen Nebenrumpf mit zwei Lagen 80 Gramm/m2
Carbongewebe bauen würde, dann könnte ich vielleicht auf 250 Gramm pro Nebenrumpf kommen. - Inkl. aller Einbauten und notwendigen Verstärkungen. -
Das geht aber nur mit Nebenrümpfen, die maximal 7,2 cm breit sind ->
wie die Superslim Mk III z.B.

1. NR - 250 gr
2. NR - 250 gr
1. Beam - 150 gr
2. Beam - 150 gr
HR - 400-450 gr
__________________
Zwischensumme 1200 - 1250 gr (und das sind bereits idealisierte Gewichte,
die ich bisher noch nicht erreicht habe!)

Ohne Ruder, ohne Schwert, ohne RC-Anlage oder Segelwinde,
ohne Mast, ohne Baum und auch noch ohne Segel -....................-
_________________________________________________________________

Die 'böse' Realität: - was die meisten bauen k ö n n e n!
1. NR - 500 gr
2. NR - 500 gr
1. Beam - 300 gr
2. Beam - 300 gr
HR 800 gr
______________
Zwischensumme 2400 gr

Mit allem restlichen Zeug habt ihr 'Glück',
wenn ihr unter 3000 gr segelfertiges Bootsgewicht bei Nebenrümpfen mit 7500 cm3 hinkommt! -

Also mault nicht herum, daß die Rümpfe der Mk VII plump aussehen -
das geht mit diesen Gewichten nicht anders -..............................- :rolleyes:
________________________________________________________________________________

Oder doch - im Endeffekt geht alles! -
Aber wer kann es bauen?
Und wer kann/will es bezahlen?
(Schon mal die Preise für 1m2 80gr Carbongewebe angesehen?)
 
Zuletzt bearbeitet:

Yeti

User
Naja, ein M-Boot Rumpf wiegt unter 300g... Und kommt jetzt nicht mit "aber was die kosten!". Wenn du bei deinen Baseballschlägern die Hälfte an Material einfach weglässt (an der richtigen Stelle versteht sich), dann werden die Rümpfe nicht nur leichter sondern auch billiger. Die Belegung deiner Rümpfe, von der du mal geschrieben hast, ist völlig oversized.

Idealist schrieb:
(Schon mal die Preise für 1m2 80gr Carbongewebe angesehen?)

Dann nimm halt 80g Glasgewebe...

Zurück zur Realität:
Bevor man zuviel über Gemeinsamkeiten zwischen den Großen und den Modellen diskutiert, sollte man sich auch mal die Unterschiede unter die Lupe nehmen.

Eric hat ja schon das ungleiche Verhältnis zwischen Flächen und Volumen bei der maßstäblichen Verkleinerung angesprochen. Flächen verändern sich mit dem Quadrat des Maßstabs, Volumen/Massen mit der dritten Potenz des Maßstabs. Unterstellt man einfach mal, dass ein Mini-40 von den Proportionen einige Gemeinsamkeiten mit einem 40ft-Tri hat (daher kommt ja der Name Mini-40 ursprünglich), dann ist der Mini-40 also ein Boot im Maßstab 1:10. Die Segelfläche ist aber nur 1/100 des Großen und die Volumen 1/1000. Das heißt, das Modell hat im Vergleich zum Großen Tri im Verhältnis zur Verdrängung 10mal mehr Segelfläche :eek:

Die Konsequenz ist, dass Modellsegelboote nicht bei den gleichen Windstärken gesegelt werden können wie die Großen (bzw. eher ein kleineres Rigg brauchen). Gleichmäßiger Wind ist aber wohl bei den Tris gar nicht das Problem, wenn man Michaels Berichte liest, sondern die Böen. Und da schlägt das unterschiedliche Verhältnis von Volumen und Flächen zu: Eine Böe mit doppelter Windgeschwindigkeit zum mittleren Wind trifft das Modell 10 Mal schwerer als einen Großen Tri. Von daher glaube ich, dass bei den großen Tris das Unterschneiden in erster Linie ein Problem bei Seegang ist und nicht wie bei den Modellen in Böen.

Just my 1,99
 

Idealist

User gesperrt
Danke, Yeti!

Danke, Yeti!

Hab' selten so gelacht!!! :D

Also mit Baseballschlägern hat meine Nebenrümpfen noch niemand verglichen --.............................- :rolleyes:

Fakt ist aber, das alleine der Styrodurschaum eines Nebenrumpfes schon um die 400 gr hat -...- egal, wie wenig Glasseide Du drauflaminierst -...-:rolleyes:

Und meine 'Baseballschläger-Form' ist genau w e g e n der Böen (die Du richtigerweise als das Hauptproblem erkannt hast) von mir entwickelt worden -...-
:p
 

Yeti

User
Idealist schrieb:
Hab' selten so gelacht!!! :D

Also mit Baseballschlägern hat meine Nebenrümpfen noch niemand verglichen --.............................- :rolleyes:

Doch, ich (vor 5 Jahren) :D

Fakt ist aber, das alleine der Styrodurschaum eines Nebenrumpfes schon um die 400 gr hat -...- egal, wie wenig Glasseide Du drauflaminierst -...-:rolleyes:

Dann ist das die falsche Bauweise.
 

DtC

User
Le concombre masqué schrieb:
Ich habe hier eine M Boot Rumpfschale vor mir liegen, 127 x 27 cm

Gewicht, 330gr

hat zwar noch kein Deck aber dafür auch faht 3 mal so breit wie ein Tri Rumpf.

BTW. Das Styrodur kann man hinterher wieder entfernen.

Ich glaube in Australien benutzen sie solche "tri"...billige "tris"

Mal sehen ob ich Bilder finden kann
 

Idealist

User gesperrt
Bitte unterscheiden, Yeti!

Bitte unterscheiden, Yeti!

Ich will Dich hier wirklich nicht 'niederreden' - OK?

Es kann schon sein, daß der OneDesign-Tri - die Mk VII also -
für Dich weder das richtige Design, noch die richtige Bauweise sind!

Nachdem ich Deinen America's Cup Rumpf gesehen habe (geiles Teil :D ),
ist mir schon klar, daß Du zu den 'Fortgeschrittenen' gehörst;
gar keine Frage!

Die MK VII sollte von Anfang an eine möglichst einfache Einsteigerversion
mit möglichst großen Sicherheitsreserven sein!
So schnell und so einfach als möglich zu bauen.
Daher sind etliche Vereinfachungen sicherlich nicht nach Deinem Geschmack.
Was aber auch OK ist.

'Am Limit' sieht bei mir ein Mini4o Tri auch ganz anders aus
Aber das war Dir doch schon lange klar ............. oder?

Also gib bitte den Multihull 'Einsteigern' auch eine Chance
und lästere nicht mehr über meine Vereinfachungen
die Du auf Deinem Bauniveau sowieso nicht mehr nötig hast.
OK? ;)
 

Yeti

User
Ach Ernst... Ich habe niemals behauptet, dass dein MkVII-Riss "nicht richtig" sei. Ich hatte lediglich nach deinen Überlegungen gefragt, die dahinter stecken.

Eine Bauweise, bei der ein Styrodurkern als verlorene Form im Modell verbleibt, halte ich aber -bei allem Respekt- für völlig ungeeignet für eine Modellklasse, wo immer wieder darauf hingewiesen wird, dass die Boote vor allem leicht sein müssen. Und überhaupt glaube ich, dass die Mini-40 Klasse nichts für Einsteiger ist, die nicht ein gewisses Maß an handwerklichen Fähigkeiten mitbringen. Man sollte da erst gar keine falschen Erwartungen wecken, das gibt nur Frust.

Just my 1,49
 
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