ASK 16 Profilsuche

andy_mann · 28. Mai 2015

Hallo Gemeinde,

ich Plane in nächster Zeit eine ASK 16 zu Bauen.
Masstab 1:3 oder 1:3,5.

Das Modell soll als Schlepp Maschine dienen, gleichtzeitig möchte ich aber auch ein wenig Segeln, wenn es dann mal trägt.
Da es ein Oldtimer ist, muss es nicht wahnsinige Geschwindigkeitsbereiche haben, sondern eben gut Funktionieren, Old-Stil.
Zudem Soll die Bauweise Holz Rippenbauweise bleiben.
Das Gewicht wird so ca. 12 - 18 Kg betragen, je nach Masstab.

Habt Ihr mir da ein wenig vorschläge?

Bin für jede meinung Dankbar.

Gruß
andy_mann

k_wimmer · 28. Mai 2015

Also ich weiss man wird mich steinigen, aber ich finde ein Ritz3-30-12 könnte dem Flieger gut zu Gesicht stehen.
Ansonsten kannst du es auch mit dem Originalprofil NACA63-618 versuchen, das ist zwar etwas dick mit 18%, aber auch für modelltypische Re-Zahlen ganz brauchbar.

Gast_8624 · 28. Mai 2015

ClarkY-->S3021

ClarkY-->S3021

Hallo andy,

als Motorsegler für Freizeitansprüche reicht ein Clark Y, 1922 entstanden und immer noch nicht aus der Zeit gefallen.

Ab ca 30% der Flächentiefe ist die Unterseite gerade, ideal für den Aufbau der Fläche in Holz/Rippe.

http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=clarky-il

Max thickness 11.7% at 28% chord.
Max camber 3.4% at 42% chord

Die Wölbung mit 3,4% ist auch recht ordentlich zum Thermikfliegen, siehe Polare --> ca max ~1,4.
Die 11,7% Dicke sollten einen genügend stabilen Holm zulassen, sonst eventuell an der Flächenwurzel 1-> (max)2% aufdicken.
Da die ASK 16 aber eine große Tiefe an der Wurzel hat ergibt sich wohl auch bei 11,7% Dicke eine ausreichende Holmhöhe.

http://wiki.rc-network.de/index.php/Clark_Y
http://www.aerodesign.de/profile/profile_n.htm

Wem das Profil zu "alt" ist, der nimmt was "modernes", S 3021, mit weniger Dicke (9,5%), daher auch gut geignet für außen, gerade bei hoher Streckung, oder grosser Zuspitzung.
http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=s3021-il

Ein Strak von ClarkY (innen) auf S3021 (außen) bietet sich für die ASK 16 an, da die Zuspitzung ordentlich ist.

Gruß Rolf

ps... hier noch was zur ASK 16 http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/467145-Vorbild-Doku-Schleicher-ASK-16

andy_mann · 2. Juni 2015

...

...

Hallo,

vielen Dank für die Info.

Was haltet Ihr von dem Wortmann FX 60-126 Profil für den Flieger?

Gruß und Dank
andy_mann

hänschen · 2. Juni 2015

Hier ist eine Dimona mit Wortmannprofil: http://www.rc-network.de/forum/show...imona-(M-1-4-4-m-Spannweite)?highlight=Dimona

andy_mann · 2. Juni 2015

.....

.....

Hallo,

vielen Dank,
also gehen tut dasalso auch.

Aber welches Wortmann? da gibts ja einige...

Gruß
nady_mann

segelflieger-clemens · 2. Juni 2015

Anfrage wegen Wortmannprofil

Anfrage wegen Wortmannprofil

Falls es sich immer noch nicht rumgesprochen hat, das vorgestellte Wortmannprofil ist ein Flächenendprofil aus der Großfliegerei. Es ist gewohnt, mit einer Re-Zahl von mindestens 438000 bewegt zu werden und dafür ist es auch entwickelt. Ein Segler in dieser Größe, auch wenn man doch beachtliche Flächentiefen hat, fliegt normalerweise so um max. 15Meter/Sek., das wären also so rund 262000 Re-Zahlen. Etliche Modelle mit diesem Profil ausgestattet haben nie große Leistungen gebracht.

Ich habe bei derart großen Modellen mit viel Flächeninhalt fast immer auf die von Eppler entwickelten Profile zurückgegriffen, denn diese haben wirklich sehr gute Ergebnisse bei vernünftigen Flächentiefen gebracht. Spontan fällt mir da das E 203/201 ein. Eine große K 6 hat damit wirklich wahre Meisterlichkeit gezeigt. Auch der Vorschlag mit dem Clark Y gefällt mir, auch das E 205 oder als Alternative das Selig 3021, allerdings auf 12 % aufgedickt.

CHP · 2. Juni 2015

segelflieger-clemens schrieb:
Falls es sich immer noch nicht rumgesprochen hat, das vorgestellte Wortmannprofil ist ein Flächenendprofil aus der Großfliegerei.

Doch, das ist klar, nur wissen manche Leute halt nicht, was sie nehmen sollen und verwenden das dann trotzdem im Modellflug. V.a. bei alten Modellen z.B. aus den 80er Jahren. Die Rippin ASW 19 hat z.B. ein Wortmannprofil, die MPX Fiesta auch. Sehr alte Entwürfe halt, bei denen die technischen Möglichkeiten für Modellflieger noch sehr beschränkt waren. Aus der Not hat man dann manchmal Profile manntragender Flugzeuge einfach übernommen.

Gast_8624 · 2. Juni 2015

FX 60-126 ?

FX 60-126 ?

andy_mann schrieb:
Aber welches Wortmann? da gibts ja einige...

Hallo andy,

das FX 60-126 ist auf der Unterseite stark hohl, du willst in Holz/Rippe bauen, da ist das nichts--> schwierig zu bauen, zu dem noch hinten raus dünn und spitz.

Deswegen rate ich dir ab, auch wenn das FX 60-126 bei den Re-zahlen des Modellfluges schon oft bewiesen hat wie gut es auch da ist.
http://www.aerodesign.de/profile/profile_n.htm#fx60_126

http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=fx60126-il

@ CHP, segelflieger- clemens
schaut euch mal die Polare an bei Re= 100.000
http://airfoiltools.com/polar/details?polar=xf-fx60126-il-100000

Gruß Rolf

MarkusN · 3. Juni 2015

Von den Wortmännern ist das 60-126 klar am besten für Modelle zu gebrauchen. Es ist für Segelflug-Aussenflächen entworfen, und muss dort auch mit geringen Re-Zahlern klarkommen, gerade auch am Innenflügel in der Kurve. Es gibt diverse Modelle, die damit sehr gut gehen. Es muss einem bewusst sein, dass es eher ein Hochauftriebsprofil ist; wenn das zum Anforderungsprofil passt, ist es zumindest nicht schlecht.

Eppler hat AFAIK z.B. das 211 entworfen, nachdem sich in seinen Computerwindkanal-Analysen gezeigt hat, dass das FX 126 mehr oderweniger alle Hochauftriebs-Es in den Sack gesteckt hat.

Bau ist allerdings eine Handvoll mit der hohlen Unterseite und der dünnen Endfahne. Da gibt es heute einfacheres, z.B. die HQs und die AS-Reihe.

Hägar · 3. Juni 2015

Was ich an der ganzen Diskussion noch nicht verstanden habe: Warum muss - nur weil das Original in Jahre gekommen ist - auch das Profil des Modells altertümlich sein?
Warum nicht was Modernes wie z.B. die HQ-Oldie Profile, die trotz ihres Namens einigermaßen aktuell von 2012 sind? Re-Zahl-Probleme dürfte es hiermit jedenfalls nicht geben.

LG
Stefan

MarkusN · 3. Juni 2015

Hägar schrieb:
Warum nicht was Modernes wie z.B. die HQ-Oldie Profile, die trotz ihres Namens einigermaßen aktuell von 2012 sind? Re-Zahl-Probleme dürfte es hiermit jedenfalls nicht geben.

Warum das Oldy? Die sind entworfen für Flächen mit tiefen Querrudern und evtl. Tiefensprung à la Minimoa. Kein Grund, bei einer 16 das einzusetzen.

Da die Bauweise in Rippe sein soll, ist ein modernes Profil nicht unbedingt von Vorteil (eine extrem hohle Unterseite allerdings auch nicht.)

Was sich aus dem Anwendungsbereich ergibt ist die Empfehlung für ein relativ hochgewölbtes und nicht zu dünnes Profil. Ich würde 2..3% Wölbung und 10..12% Dicke empfehlen. Rührt man das alles zusammen, landet man bei..... Clark Y. Ist fies, aber passt.

Bei Bauweise nicht Rippe würde ich eines der Standard HQ/W in diesem Dickenbereich oder ein AS-Derivat empfehlen.

andy_mann · 3. Juni 2015

...

...

Vielen Dank für die Anregungen.

@ Rolf,
vielen Dank für Deine Erklärung. Ich kann mich aber irgend wie mit dem Clark-Y nicht so ganz anfreunden, da der Flieger schon auch Scale bleiben soll. Und ich mir so eine gewisse holle Unterseite wünsche.

Was ist den mit diesen HQ Profile? Sind diese für einen Holz Rippen Bau geeignet? Habe mir sagen lassen das diese nur bei Verwindungssteiffen Flächen Funktionieren, und wenn ja welches dann? HQ/W-2,5/11?

Am besten würde mir das HQ3,0/12 gefallen, da es dem Original nahe kommt. Aber geht das mit Holz?

Gruß
andy_mann

MarkusN · 3. Juni 2015

andy_mann schrieb:
Was ist den mit diesen HQ Profile? Sind diese für einen Holz Rippen Bau geeignet? Habe mir sagen lassen das diese nur bei Verwindungssteiffen Flächen Funktionieren, und wenn ja welches dann? HQ/W-2,5/11?

Am besten würde mir das HQ3,0/12 gefallen, da es dem Original nahe kommt. Aber geht das mit Holz?

Huh? Wie jedes moderne Profil haben die HQs gerne gute Baugenauigkeit, und Torsionssteife ist auch nie verkehrt, zwecks Vorhersehbarkeit der Flugeigenschaften. Aber gleich "nicht funktionieren" werden die wegen Bauungenauigkeiten nicht. Sie sind dann halt vielleicht einfach nicht besser als das altehrwürdige Clark Y. Profilen werden viel zu viel magische Eigenschaften angedichtet. Wenn Du wegen Scale eine gewölbte Unterseite möchtest, sind die HQ sicher keine schlechte Wahl.
Wegen des wölbungsbedingt hohen Profilmoments sollte die Bauweise schon so torsionssteif wie möglich sein (geschlossene D-Box), aber das gilt für jedes Profil, das so hoch gewölbt ist.

Das HQ 3.0/12 passt gut zum dicken Rumpf. Du willst viel Auftrieb, sowohl zum langsam Fliegen beim Schleppen als auch für gute Gleitleistungen mit dem widerstandsträchtigen Rumpf. Nach aussen hin evtl. dünner, so auf 10%. In Deiner Grösse und beim angepeilten Gewicht wird das wegen der Re-Zahlen auch nicht so kritisch, da hast Du viele Freiheiten.

Hägar · 3. Juni 2015

MarkusN schrieb:
Warum das Oldy? Die sind entworfen für Flächen mit tiefen Querrudern

Schon klar. Die ASK16 hat außen etwa 40% tiefe Querruder. Ich finde, das ist schon was, was man berücksichtigen könnte.
Stefan

MarkusN · 3. Juni 2015

Hägar schrieb:
Schon klar. Die ASK16 hat außen etwa 40% tiefe Querruder. Ich finde, das ist schon was, was man berücksichtigen könnte.
Stefan

OK, dann evtl. aussen auf das Oldy straken. Das empfiehlt HQ ja auch in der Beschreibung der Profile. Dem Scale-Aspekt, an dem Andy gelegen ist, kommt das allerdings nicht entgegen. Ka hat aussen offenbar sein geliebtes Joukowski eingestzt, das hat eher durchgängige Wölbung, als die flache Endfahne der Oldie-Profile.

Gast_8624 · 3. Juni 2015

andy_mann schrieb:
@ Rolf,
vielen Dank für Deine Erklärung. Ich kann mich aber irgend wie mit dem Clark-Y nicht so ganz anfreunden, da der Flieger schon auch Scale bleiben soll. Und ich mir so eine gewisse holle Unterseite wünsche.

Hallo andy,

geht es dir mehr um Optik oder um die Flugeigenschaften?
Die hole Profilunterseite siehst du weder am Boden noch in der Luft.

Gruß Rolf

ps...
HQ 3/12 geht auch, sollte an der Flächenwurzel mit 12% Dicke genügend Holmhöhe geben für die Statik.
Nach außen straken, so wie auch von Markus vorgeschagen, ca. 2% weniger Dicke
schau hier mal rein..
http://www.hq-modellflug.de/koordinatenframe.htm

andy_mann · 3. Juni 2015

...

...

Hallo,

@ Rolf, eigentlich um beides.

Folgendes, meine Gedanken gehen dahin, ich habe einen Ausgedruckten Plan in M1:3,5 der ASK 16. Dort habe ich versucht das Profil zu analysyren. Leider steht nur als Profil Ka6e dabei. Das ist eben dieses NACA 633-618, Mittelflügel: NACA 633-614 (FX 40 – FX 30). Leider weiss der Konstrukteuer auch nichts mehr.
Wenn ich ein Wortmann 60 126 hochziehe und mit dem auf dem Bauplan gezeichnete Profil vergleiche, kommt das am ehesten hin. Das Naca ist dazu viel zu Dick.

Mein Plan ist es, per CAD die Rippen, Spanten usw, zu übertragen, dies auf 1:3 hoch scalieren und dann Fräsen zu lassen.

Selber habe ich eine LS1 von Wanitschek mit einem Wortmann Profil und eine Ka6 cr vom Hoffmann müsste so ein Clark-Y sein, im Masstab 1:4. Beide lassen sich gut fliegen und sind unkritisch.

Deswegen würde mir aber unter anderem das HQ Profil mal reitzen.

Ab welchen Bereich der Fläche würdet Ihr auf die 10% Dicke reduzieren?
Und würdet Ihr die Fläche auch noch verschrenken?

So stehts zumindest auf dem Baupaln.

Gruß
andy_mann

Hägar · 3. Juni 2015

andy_mann schrieb:
Ab welchen Bereich der Fläche würdet Ihr auf die 10% Dicke reduzieren?
Und würdet Ihr die Fläche auch noch verschrenken?

Das lässt sich mit ein paar Sätzen kaum beantworten. 10% Dicke ab da, wo es die Statik und der Bauraum für Servos etc. zulassen, wäre schon mal in Ordnung. Aber 10% Dicke hat im Regelfall weniger ca-max als 12% Dicke. Muss nicht, könnte aber zu Tip Stall führen. Für gute Langsamflugeigenschaften und Überziehfestigkeit muss man eigentlich etwas genauer hinschauen, wo als erstes ca-max überschritten wird. Da spielen im Wesentlichen drei Faktoren hinein:

-Profilwahl entlang der Spannweite,
-Flügelgrundriss, bzw. dessen Abweichung von der Ellipse, und
-Schränkung.

Da alle drei sich gegenseitig beinflussen, kann man kaum eine glaubwürdige Schätzangabe machen. Ich würde sowas überschlägig nachrechnen. Kann man mit überschaubarem Aufwand mittels FLZ Vortex von Frank Ranis. Da kannst Du dann rumspielen und ausprobieren, ob und wo wieviel Schränkung gut tut. Alles andere wäre Lesen in der Kristallkugel.

Stefan

CHP · 3. Juni 2015

MarkusN schrieb:
Da die Bauweise in Rippe sein soll, ist ein modernes Profil nicht unbedingt von Vorteil (eine extrem hohle Unterseite allerdings auch nicht.)

Man kann ja vollbeplanken. Man kann auch zusätzlich Kunststoffe und Fasern einsetzen. Man kann vieles machen, was aber wiederum viele Modellbauer nicht können oder wollen.

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