Profil?: H.36 Dimona (M 1:4, 4 m Spannweite)

Hallo Profil-Experten,

Könnt ihr bitte (frei aus dem Ärmel geschüttelt) mal einen Tipp zu diesem Profil abgeben?

Um was für ein Profil könnte es sich handeln? Das Modell einer H.36 Dimona ist Maßstab 1:4 (4m Spannweite).
Das Modell stammt so ca. aus den 80ern/90ern.

Danke für alle Vorschläge!

Oli

Profil.jpg
 

CHP

User
Das Originalprofil ist ein Wortmann FX 63-137.

Vielleicht findet das irgendjemand in einer Profildatenbank und kann es hier zum Vergleich einstellen.
 
guten morgen, mach mal ein vernünftiges foto von dem profil dann kann man dir auch weiterhelfen
könnte von dem man sieht ein fx 60/126 sein
gruß hermann
 
Der Vorschlag von Hans könnte der Treffer gewesen sein. Je länger ichs vergleich, desto überzeugter bin ich. Ich werd aber noch einen Scan der exakten Linie machen und hier einstellen.

Oli
 
Ich möchte diesen alten Thread von 2015 nochmal gerne hochholen. Ich denke nach dem Vergleichen auch, dass es das Wortmann FX 61-140 Profil ist.
Dazu hätte ich ein paar Fragen an die Profil- und Aerodynamik Experten.

Irgendwie bin ich mit diesem Profil, bzw. mit der Dimona (Abfluggewicht aktuell ca. 9 kg bei 4m Spannweite) nicht warm geworden. Die Flugeigenschaften sind trotz ausgiebiger Motorsturz, Schwerpunkt und EWD Tests nicht wirklich zufriedenstellend. Auch mit Turbulatoren wurde viel experimentiert. Dadurch wurde zwar die Quer- und Höhenruderwirkung spürbar besser, aber nach wie vor, liegt das Modell nicht besonders gut in der Luft, kippt leicht über eine Fläche ab wenn nur ein wenig zu langsam, und muss dann aktiv wieder aus dem Trudeln rausgebracht werden. Das kostet jedesmal viel Höhe. Auch unter- bzw. überschneidet der Flieger gerne. Sowohl im Motor, als auch im Segelflugbetrieb.

Sprich: Ein enspanntes Fliegen ist mit dem Modell nicht möglich. Mal eine Sekunde nicht aufgepasst und der Vogel macht komische Sachen.

Nach all meinen Tests vermute ich, dass das an dem doch inzwischen überholten Profil liegen könnte. Wie gesagt ist das Modell schon etwas älter. Was also tun? Das Modell für ein paar Kröten in der Börse verhökern? Dafür finde ich es irgendwie zu schade, weil es eine so besondere Optik und eine schöne kompakte Größe hat. Außerdem verkaufe ich ungern einen Flieger an jemanden, von dem ich weiß, dass er nicht gescheit fliegt.

So bin ich jetzt auf die Idee gekommen: Warum baue ich ihm nicht neue Flächen? Da ich ein wenig mit dem Wingdesigner umgehen kann und jemanden kenne, der mir die Rippen lasern könnte, wäre das ein überschaubarer Aufwand. Im Styrokerne schneiden, bin ich leider bislang total unerfahren, daher die Idee mit dem klassischen Holzbau .

Die jetzige Bauweise der Flächen ist ein Styrokern mit Balsa beplankt und dann mit einer dünnen Glasfasermatte überzogen und lackiert. Gewicht pro Fläche: 1,35 kg. Beim Neubau denke ich an vollbeplankte Rippenflächen. Da ich kürzlich einen sehr ähnlichen Segelflieger gebaut habe, konnte ich dessen Flächen heute wiegen. Da komme ich auf 1 kg pro Fläche. Ich könnte also Gesamtgewicht von ca. 700 Gramm einsparen.

Der Vergleich: (rechts die Dimona Fläche)

Img_4240.jpg

Nun zu meinen Fragen:

1) Hat jemand Erfahrungen (aus alter Zeit) mit dem oben genannten Wortmann Profil bei vergleichbaren Seglern/Motorseglern. War das im heutigen Vergleich Mist, weil - Ablöseblasen, RE-Zahlen nicht stimmig, usw.? Oder flogen Modelle mit Wortmann grundsätzlich gut?

Img_4241.jpg

2) Was haltet ihr von der Idee neue Flächen zu bauen? Oder sagt ihr: 9 kg bei 4m ist sowieso Wahnsinn. Der Vogel muss ja komisch fliegen.

Und die wichtigste Frage:
3) Welches moderne, gutmütige Profil würde man heute verwenden, wenn man eine 4m Dimona mit in etwa diesem Gewicht konstruiert? Ich dachte da so an HQW 3 16% oder sowas. Aber bin wirklich kein Experte auf dem Gebiet.

Nochmal zur Info was ich mir erwarte: Gutmütige Flug- und Landeeigenschaften trotz der rel. hohen Flächenbelastung. Das Teil muss kein Wiesenschleicher werden und wird es sicher auch nie.


Ich wäre euch sehr verbunden, wenn ihr mit mir ein paar Überlegungen anstellen würdet. Ich denke das Modell wäre es wert, oder? ;)


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Spontan würde mir als alternative ein Eppler Strak einfallen
Wurzel E66 dann E67 am ersten Trapez und am Randbogen das E68.
Hoffe ich habe jetzt noch die richtige Reihenfolge im Kopf gehabt.
Dieser Strak wurde vor allem Großseglern eingesetzt die keine Wölbklappen haben z.B. Duo Discus.
Es gab oder gibt einige Bausätze die mit diesem Strak ausgerüstet sind.

Salto Prügler
 
Ich hab mal nachgerechnet und komme auf eine Flächenbelastung von 108 g/qdm. Schon etwas viel, oder?
16 % Profildicke, wie von "Nichtflügler" angegeben, stimmt übrigens.

Wisst ihr, wo man so s4p-Profildateien für den Wingdesigner herbekommen kann? z.B. füe Eppler Strak?

Gruß, Oli
 
Ich hab mal nachgerechnet und komme auf eine Flächenbelastung von 108 g/qdm. Schon etwas viel, oder?
16 % Profildicke, wie von "Nichtflügler" angegeben, stimmt übrigens.
Dann ist es wohl das FX 61-163. (Das 63-137 definitiv nicht, das ist stärker gewölbt.)

Um 100g/dm3 ist nicht übertrieben für diese Grösse.

Die E66,67,68 Reihe ist umgekehrt; das 68 ist das dickste der Serie.
 
Nö 108 g/qdm ist nicht zu viel. Viele Großsegler bewegen sich in ähnlichem Bereich. Gut bei den modernen Konstruktionen mit ihren dünneren Profilen wäre es eventuell ein wenig üppig.
Aber bei den älteren Profil Entwürfen wie HQ oder Eppler ist es noch im grünen Bereich.
Mir sagte vor Jahren ein sehr bekannter Modellpilot und Konstrukteur alles im Bereich von 100-120 g/qdm ist in Ordnung!

Aber wo die s4p dateien herbekommst habe ich keine Ahnung.

Salto Prügler
 

UweH

User
Hallo Oli, wie in dem Profilthread zu dem Flieger versprochen hier nun mein Vorschlag für die Profilierung der neuen Dimona-Flügel mit dem selben Wurzelprofil HQ3,5/16.

Das Problem des alten Flügels ist die große Profildicke am Randbogen, die zu Ablöseblasen führt. Diese Ablöseblasen vergrößern den Widerstand und vermindern den Maximalauftrieb am Außenflügel sehr stark. Im Langsamflug reißt deshalb die Strömung bevorzugt am Außenflügel ab. Geschieht dies einseitig, dann führt der einseitige Auftriebsverlust dazu dass der Flieger über die Fläche mit der abgerissenen Strömung abkippt.

Früher hat man als Gegenmaßnahme oft die Profilwölbung am Außenflügel erhöht um damit den verminderten Auftrieb durch die Ablöseblasen zu kompensieren, aber das hat nicht immer gut funktioniert weil es das Grundproblem der Blasen als Ursache des schlechten Abrißverhaltens nicht gelöst hat. Damit zäumt man das Pferd von hinten auf, denn eine Erhöhung der Profilwölbung am Außenflügel führt dazu dass die Profilierung im Querruderbereich bei den negativen Auftriebsreserven schlechter wird, die beim Rollen für den nach unten gehenden Flügel notwendig sind. Der Flieger wird träger um die Längsachse, vor allem im Langsamflug und das ist besonders unangenehm wenn man im Landeanflug durch turbulente Luft und deshalb viel steuern muss um das Modell gerade zu halten. Außerdem passt das stark gewölbte Außenprofil von seinen Eigenschaften her nicht gut zu der dort anliegenden geringen Zirkulationsstärke.

Eine modernere Profilierung verwendet am Außenflügel Profile die mit den dort kleinen Re-Zahlen besser zurecht kommen und Ablöseblasen so lange wie möglich vermeiden. Dazu werden die Profile zum Randbogen entwölbt, ausgedünnt und meistens auch die Stelle der größten Profildicke im Vergleich zum Wurzelprofil weiter zur Nasenleiste verschoben.

Aus diesen Überlegungen kam mein Bauchvorschlag von dem am Rumpf leider vorhandenen Profil HQ3,5/16 auf ein HQ3,5/12 am Querruderanfang und dann auf ein HQ 3,0/10 am Randbogen zu straken.
Das hätte schon ein viel besseres Abrißverhalten und auch eine bessere Zirkulationsverteilung für weniger induzierten Widerstand als mit durchgehndem Profil ergeben, aber bei einem so großen Flieger, der entsprechend viel Arbeit macht und viel anspruchsvoller zu fliegen ist als eine 1,5 m Balsakiste lohnt es sich etwas zu rechnen und zu simulieren.

Heraus gekommen ist eine Profilierung die eine viel bessere Zirkulationsverteilung bei noch gutmütigerem Überziehverhalten bringt als die alte Fläche und auch als meine Bauchempfehlung.

Den Einfluß des üblen Wurzelprofils wollte ich mit einem schnellen Übergang auf ein weniger gewölbtes Profil entschärfen um dann auf eine möglichst elliptische Zirkulationsverteilung weiter zu straken, aber das hat nicht den gewünschten Effekt gebracht, der Einfluß der hohen Wurzelprofilwölbung war zu groß um ihn sanft weg zu straken.

Jetzt habe ich eine Auslegung mit zwei von mir angepaßten Profilen gemacht die wie folgt eingebaut und aufeinander gestrakt werden:

Wurzel: HQ3,5/16
Abstand 800 mm von Rumpfmitte: HQ3,9/12
Randbogen: HQ-Winglet-95-28xd27

Das Mittelprofil ist also nicht am Querruderanfang eingebaut, sondern weiter innen.

Das ist keine Auslegung die man auf einen neu konstruierten Flieger drauf machen sollte, sondern sie ist ausdrücklich für einen Einfachtrapezflügel auf das vorhande Wurzelprofil HQ3,5/16 abgestimmt und mit einfachen Mitteln optimiert. Eine leistungsoptimierte Auslegung sieht noch etwas anders aus und macht mindestens 10 x so viel Arbeit.

Hier der Screenshot des Abriß aus dem FLZ_Vortex:
20160518 Dimona Oli Vortex-Screenshot.jpg

Die roten Rechtecke in der grünen Doppelkurve zeigen den Abriß an. Der ist auf dem Screenshot zwar immer noch am Außenflügel, aber am Anfang des Querruders, während am Ende des Querruders und am Randbogen die Strömung noch gesund ist und anliegt.
Dieses Simulationsbild bedeutet in der Praxis, dass sich der Abriß durch "weiche Ruder" ankündigt, die Dimona aber noch gut steuerbar ist. In dem Moment sollte man nachdrücken und alles ist gut.
In der Simulation ist der Einfluß des Rumpfes nicht berücksichtigt. Der Rumpf stört die Flügelströmung am Innenflügel und kostet dort lokal Auftrieb. Das führt meist dazu dass der Abriß noch etwas weiter innen erfolgt und sich damit die Situation am Außenflügel relativ verbessert weil sie am Innenflügel schlechter ist als in der Simulation.

So, jetzt hab ich genug dummes und langweiliges Theoriezeug gefaselt, unten sind die Profildateien als *.dat, ich hoffe der Wingdesigner kann das einlesen.
Bitte unbedingt darauf achten dass die richtigen Profile an der richtigen Stelle eingebaut werden.
Die *.flg-Datei fürs Ranis und die *.flz-Datei fürs FLZ_Vortex häng ich für die Leute auch noch mit an, die damit umgehen können.
Ich würde mich freuen wenn meine Auslegung für die neuen Flügel an dem Dimona-Rumpf in die Luft käme, meine Überlegungen zu den Flugeigenschaften aufgehen und ich eine Rückmeldung bekäme ob Theorie und Praxis zusammen gepasst haben ;)

Gruß,

Uwe.
 

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  • HQ 3.5 16 AIRFOIL260points.dat
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  • HQ 3.9 12 AIRFOIL.dat
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  • HQ Winglet-95-28xd27.dat
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  • 20160518 Dimona HQ-Winglet-mod-RCN-Oli.flz
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  • 20160518 Dimona HQ-Winglet-mod-RCN-Oli.flg
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UweH

User
Nur ein Detail: Am Rumpf ist nicht das HQ, sondern ein gleich dickes Wortmann. Anspachteln ist also so oder so nötig. So dass ich mich frage, ob man nicht besser relativ direkt auf ein geeigneteres Wurzelprofil gehen sollte.

Ein geeigneteres Wurzelprofil wäre vor allem dünner und geringer gewölbt, aber solange nicht eindeutig fest steht was da an der Wurzel drauf ist kann ich nicht sagen ob es damit besser oder schlechter wird. Anspachteln am Rumpf macht das Profil auch nicht dünner :rolleyes:

Gruß,

Uwe.
 
So, jetzt hab ich genug dummes und langweiliges Theoriezeug gefaselt ...

Uwe, nur in dem obigen Punkt muss ich dir deutlich wiedersprechen! Ich habe selten soviel überhaupt nicht langweilige "Theorie" aus so wenig Sätzen gelernt, und wie ich denke, auch verstanden, wie jetzt gerade hier an meinem ganz praktischen Beispiel und deinen Ausführungen. Danke, dass du das nicht nur gerechnet hast, sondern mir die Hintergründe deiner Überlegungen auch noch erklärst!

Ich werde mich gleich morgen an den Wingdesigner setzen und beginnen das umzusetzen. Und logisch bekommst du hier auch Rückmeldung wie das Projekt verläuft!

Zu Markus' Anmerkung noch kurz ein Foto, welches die Unterschiede zwischen Wortmann und HQ 3.5 / 16 deutlich macht:

IMG_4263.JPG

Von der Nasenleiste her betrachtet, gleichen sich die Profile zunächst, doch zur Endleiste hin, wird es schon ein paar Anpassungen am Rumpf erfordern damit es wieder passt. Aber ich denke das ist machbar. Ich finde es übrigens spannend zu sehen, ob die gemachten Überlegungen dann auch zum Ziel führen. Klar würde man mit der alten Konstruktion heute keinen Blumentopf am Markt mehr gewinnen können, doch es wird sehr interessant, ob wir es schaffen ihr die schlechten Manieren zumindest ein gutes Stück weit auszutreiben. Für mich persönlich bedeutet das Projekt: Aerodynamik zum Anfassen! ;)

Also schon mal ein dickes Dankeschön an alle Beteiligten dieser "Findungsphase" und bis bald auf diesem Kanal!

Euer Oli
 

UweH

User
Hallo Oli, danke für das Bild noch mal, ich sehe dass das angeformte Wurzelprofil geringer gewölbt ist als das HQ3,5/16, das wäre günstig.
Probier doch mal bitte ob es das FX61-163 ist, wie Markus schon getippt hatte, ich häng die *.dat zum Wortmann hier an.

Gruß,

Uwe.
 

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  • FX61163.DAT
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Zu Befehl: ;)

Hier erst mal der Vergleich Wortmann FX 61-163 vs. HQW 3.5 / 16 :

HQWvsWortmann.jpg
(grün ist Wortmann!)

Und hier habe ich das eben mal ausgedruckt und angebeppt:

Img_4264.jpg


Ihr liegt leider falsch, meine Herren. Das ist nicht das 61-163. Da fehlt es himmelweit. (ich hoffe das kann man einigermaßen erkennen auf dem Foto)
Meiner Meinung nach müsste es sich um das 61-140 handeln. Die Originalfäche hat einen weitaus stärker ausgeprägten S-Schlag.

Oli
 
Ähm... und weil hier bestimmt gleich die Frage kommt, warum ich nicht auch das 61-140 gedruckt und angebeppt habe:

Deswegen:

61-140.jpg

:D :cry:

Ich hab die Dat von der Seite von Selig runtergenommen, die Markus empfohlen hat, aber da scheint was nicht ganz kompatibel zu sein. Aber wer weiß es schon.
Vielleicht trügt mich nur meine Optik, wenn ich die Dimona anschaue und das Profil schaut wirklich so aus. Dann wäre mir klar, warum der Vogel so komisch fliegt.

:p

Oli

PS: Spaß beiseite. Nachdem die DAT nicht funktioniert hat, habe ich einfach die Wiki von RCN bemüht und mir das dortige (leider etwas pixelige Bild) passend vergrößert und gedruckt. Und ich würde sagen: Treffer!

Img_4265.jpg

Die 2,5mm außen rum, die hier auf dem Foto scheinbar fehlen sind die Beplankung! Wenn mir also keiner wiederspricht ist es hiermit amtlich: Originalprofilierung war ein Wortmann FX-61 140 mit 15,8 % (übrigens bis zum Randbogen bleibt das Profil genau so!)
 

UweH

User
Hallo Oli,

ich hab das FX61-163 mal durch die Simulation laufen lassen und das ist im Modellmaßstab noch nicht daheim, der Widerstand ist trotz geringerer Wölbung viel höher als beim HQ3,5/16 weil es bei RE > 400 000 noch Blasenprobleme hat.
Ich schlage vor Du nimmst das Profil das Du am einfachsten an die Rumpfwurzel anpassen kannst zusätzlich und strakst es über 2 Rippenfelder auf das HQ 3,5/16. Damit hast Du die wenigste Arbeit und es fliegt wegen der Rumpfturbulenzen nicht schlechter als meine reine HQ-Auslegung.

Gruß,

Uwe.

P.S.: ach ja, da es an der Wurzel ja jetzt ein FX ist, das in der Simulation so deutlich schlechter als das HQ ist dass es in der Wirklichkeit auch schlechter sein dürfte, kannst Du Dich auf die neuen Flügel freuen, Du wirst die Dimona damit fliegerisch nicht wieder erkennen ;)
 
Hallo Uwe,

Ich hätte da eine kurze Frage zu dem geplanten Strak:

Aufteilung1.jpg

Du schreibst über das Profil "HQ-Winglet-95-28xd27", dass ich es am Randbogen einsetzen soll. Wie definierst du "Randbogen" hier in diesem speziellen Fall? Ich hätte jetzt mal gesagt die letzten 14 cm.
Ist das zu viel, zu wenig,....?

Danke für einen kurzen Tipp!

Oli
 
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