Was sind "bagged versions"?

Hallo,

kann mir jemand erklären, was es bedeutet, wenn "Lenssen Sydney" in seiner Klatschspalte zur F3J-WM schreibt: "I found it interesting that Tom Kiesling chose to register three Supras, all bagged home-produced versions, although he did have a moulded commercial version from Kennedy Composites."

Was sind "bagged versions"? Wie werden die aufgebaut?

Gruß
Gerald
 
Hallo Herbert,

dass "bagged" etwas mit Plastiktüte zu tun hat, habe ich mir gedacht. Aber wie funktioniert die Bauweise? Kommen da Schalenflächen bei heraus oder Sandwiches? Woraus werden die Formen erstellt? Aus Styropor? Sind die Formen positiv oder negativ? Gibt es dazu vielleicht eine Doku im Internet? Werden Rippen verwendet? Wie sieht es mit dem Gewicht und der Genauigkeit aus?

Gruß
Gerald
 
Hallo,

danke für die vielen Hinweise und Links!

Die Supras von Tom Kiesling hatten dann also Tragflächen mit einem Styroporkern und einer GFK- oder CFK-Hülle.

Wie sieht denn das mit dem Gewicht aus, wenn man diese Bauweise mit der Schalenbauweise vergleicht. Mit wieviel Mehrgewicht der Bagged-Version muss man bei einem 3,4-m-Modell wie dem Supra rechnen?

Gruß
Gerald
 

plinse

User
Weyershausen schrieb:
Hallo,

danke für die vielen Hinweise und Links!

Die Supras von Tom Kiesling hatten dann also Tragflächen mit einem Styroporkern und einer GFK- oder CFK-Hülle.

Wie sieht denn das mit dem Gewicht aus, wenn man diese Bauweise mit der Schalenbauweise vergleicht. Mit wieviel Mehrgewicht der Bagged-Version muss man bei einem 3,4-m-Modell wie dem Supra rechnen?

Gruß
Gerald

Moin,

eine gute Vollkernfläche ist mit einer guten Schalenfläche problemlos konkurrenzfähig was Festigkeit und Gewicht angeht, besonders bei dünnen Profilen eher überlegen. Das ganze hängt jetzt etwas von dem verwendeten Schaum ab und ist somit als Tendenz anzusehen.

Wo eine im Positiv gebaute Fläche nicht mithalten kann, das ist die Profiltreue. Die ist natürlich bei einer Fläche aus einer gefrästen Form am besten, so diese Form präzise gefräst und geschlichtet wurde und nicht anschließend noch heftig dran geschliffen und lackiert wurde was aber auch oft passiert, wenn Urmodelle gefräst werden, ... bis sie denn dann irgendwann abgeformt werden, wird teilweise der Präzisionsvorteil wieder verpfuscht.

Ist alles sehr stark einzelfallabhängig aber im Idealfall ist die Positiv-Vollkernfläche speziell bei dünnen Profilen eher leichter und fester, die Schalenfläche aus einer guten, gefrästen Form eher präziser.

"I found it interesting that Tom Kiesling chose to register three Supras, all bagged home-produced versions, although he did have a moulded commercial version from Kennedy Composites."

Zwischen den Zeilen würde ich da vermuten, dass gerade die kommerziellen Formflieger eher schwerer und ggf. gleichzeitig nicht so belastbar waren. Das kann gut sein - hängt sehr von der kommerziellen Bauweise ab. Kommerziell gebaut verlockt aber dazu, dick Lack in die Form zu hauen, damit der Kunde einen optisch einwandfreien Eindruck hat - das entscheidet beim Kauf - gewogen wird erst zu Hause und viele haben eh keinen Vergleich ;) zu dem, was beim Gewicht überhaupt möglich ist ;) .

Vielleicht hatte er die registrierten Flieger aber auch nur besser eingeflogen - wer weiß ;) ...
 
Hallo Eike,

also die von Tom verwendeten Supras in Positiv-Bauweise fliegt er so schon seit über zwei Jahren, und das sehr erfolgreich. Er konnte sich damit immerhin zweimal für das US-Team qualifizieren und somit 2004 in Kanada und jetzt eben in Martin an der WM teilnehmen.

Seine verwendeten Eigenbau-Supras sind zumindest optisch schon deutlich steifer als die von den Ukrainern gebauten Schalen-Supras, denn die bogen sich auf der WM beim Start teilweise beängstigend und flatterten auch hörbar immer wieder beim Start. Da bei einigen WM-Piloten die ersten Modelle im Vorfeld beim Start abmontierten, führte dies auch zu einigen Änderungen der Dispositionen bei etlichen Piloten. So verwendete Joe Wurts auf der WM nur seine Icons, beim Kanadier Arend Borst gab es einige Modifikationen zu bewundern (z.B. durchlöcherte er die Querruder außen und klebte sie wieder ab) und trotzdem montierte einer seiner Supras beim Start ziemlich spektakulär ab (Rumpfröhre riss am Übergang zum Rumpfkopf auf, war auf fehlende Verstärkung an dieser Stelle zurück zuführen, das Rohr war einfach direkt auf den Rumpfkopf aufgeklebt, ohne Umwicklung z.B. mit Aramidrovings).

Wie auch immer, ich konnte Tom gut verstehen, das er seine eigenen Supras den kommerziell hergestellten vorzog.

Gruß, Karl Hinsch
 

plinse

User
Moin Karl,

das bestätigt ja quasi das, was ich da zwischen den Zeilen vermutet habe. Wie deutlich die Unterschiede hier waren, war mir mangels Szenenkenntnis nicht bekannt, bei so großen Unterschieden ist die vermeintlich höhere Präzision von Formfliegern sogar nur noch nebensächlich.

Ich baue auch gerne selbst, zwar keine F3J/B/F aber was man an einem Eigenbauflieger alles so friemelt, was bei einem kommerziellen Modell an Zeit keiner bezahlen würde, das kann halt schon erheblich sein... .

Deshalb hatte ich ja auch ein paar Fehlermöglichkeiten vorher aufgezählt. Allein das Keyword "in Form gebaut / fully molded" wird denke ich oft überbewertet. Es bringt halt erst was, wenn die Form gut ist und gleichzeitig die Bauweise noch was taugt...
 

CHP

User
Dass man auch an einer gefrästen Form manchen Vorteil des Fräsens bei der Profiltreue wieder vergeben kann sehe ich auch so. Auf der anderen Seite kann man aber auch bei konventionell mit Spline gebauten und nicht gefrästen Flügelformen beachtliche Ergebisse erzielen, wenn man sich sehr viel Mühe gibt. Der Herrig Freestyler ist z.B. recht gut gelungen und konventionell per Spline gebaut.

Ein Zwischending zwischen reiner Schalenbauweise in Form und Positivbauweise wäre z.B. in Form gebaut und ausgeschäumt. Baut jemand von euch in dieser Richtung?

Ich habe das neulich an einem Leitwerk probiert, leider noch mit zuviel Materialeinsatz und daher zu schwer. War aber extrem steif!
 

plinse

User
Moin,

ich habe einige F5D (Tokoloschi) in Vollkern gebaut - Styro auf die Außenlage in die Form einsaugen, plan schneiden und mit Holm, ... die Form dann schließen. Ausschäumen stelle ich mir zu schwer vor, weil mir kein vergleichbar leichter Schaum einfällt. Auch mit dem Styro steht und fällt die Bauweise damit, dass man die Hälften flächig aber leicht verklebt. Ist eine Gradwanderung zwischen Harzpott dran vorbeitragen und zu viel rein plörren. Das eine verklebt nicht und das andere macht schwer ;) ...
 

Martin Petrich

Moderator
Teammitglied
Hallo,
meine F5B-Fläche der Ialomita von Martin Weberschock ist auf diese Weise gebaut. Dabei ist zuerst die Außenlage laminiert, Holm bzw. Gurte etc. und soweit ich weiß wurden dann lose Styrokügelchen mit wenig Harz vermischt und in die Formhälfte gebracht. Beim Schließen der Form drücken sie sich passend in die Innenräume. Dabei ist sie aber etwas schwerer als eine Schalenfläche vergleichbaren Aufbaus, da die Styrokugeln ja nicht wie bei der Styroplatte schon zusammenhängen, und dort bringt das Harz etwas mehr an Gewicht.
Die Fläche ist stabil, aber einmal stärker gedrückt hat man eine bleibende Delle (bei Vollkernflächen ja meist so). Einen weiteren Nachteil sehe ich bei der Ausrüstung. Sofern man nicht gleich beim Bau die Kabel für die Servos zieht, hat man ein ziemliches Gefummel beim Einbau. Meine Servos liegen dabei etwa 15cm vom Rumpf entfernt, viel länger hätte ich den Kabelkanal nicht machen können.
Für Alltagsflieger wie mich wäre das Gewicht dabei nicht das Hauptaugenmerk (in einem gewissen Rahmen), auch der Punkt der Kabel ist mehr oder weniger "meine Schuld". Ich habe Martin damals gefragt, ob er denn noch einen Flieger hat, der auch für Schüler noch bezahlbar ist. Das war eben diese Fläche und auch ein gleichartig gebautes Leitwerk.
Scheint auch günstiger zu produzieren zu sein, denn die Europhia2 wurde auch mal mit Kern in der Fläche angeboten (ob Kern geschnitten/geschliffen oder auch aus den einzelnen Styrokugeln war, weiß ich nicht. korrigiert mich wenns nicht stimmmt).
MfG Martin
 
Hallo Eike,

plinse schrieb:
Ist eine Gradwanderung zwischen Harzpott dran vorbeitragen und zu viel rein plörren.

ich hätte gedacht, dass gerade bei dieser Bauweise die Harzdosierung nicht so schwierig wäre.

Ich stelle mir gerade vor, wie ich vorgehen würde. Das Glasgewebe würde ich auf der PVC-Folie, die die glatte Oberfläche bringen soll, ausbreiten und dann mit Harz einstreichen, so dass es gerade feucht ist. Die Folie zusammen mit dem Gewebe würde ich dann auf den Flächenkern legen und mit der Negativschale anpressen. Dann alles trocknen lassen, die PVC-Folie abziehen, fertig.

Habe ich da etwas übersehen. Wenn man auf dem Gewebe nicht gerade Harz-Seen ausgebreitet hatte, müsste es doch passen, oder nicht? Und vom Styropor lösen sollte sich das Laminat doch eigentlich auch nicht, weil das Gewebe überall durchfeuchet war.

Gebaut habe ich so etwas bisher allerdings noch nicht. Erfahrung habe ich nur durch einige mit Balsaholz beplankte Motormodelltragflächen sammeln können.

Gruß
Gerald
 

plinse

User
Moin Gerald,

das war eine Antwort auf die Frage von Christrian (CHP) zu Vollkernflächen aus einer Form. Somit laufen deine Überrlegungen etwas ins Leere, sind aber für sich weitgehend korrekt.

In der Form habe ich halt die Außenlage in der Form (du auf der PVC-Folie). Die ist problemlos zu tränken und der sparsame Harzverbrauch dabei ist Basis um überhaupt irgendwas leicht bauen zu können. Dann kommt ein Stück dünne Styroplatte drauf und wird mit Vakuum auf die getränkte Außenlage gesaugt. Die Platte muss so dick sein, dass wenn man sie später über die Trennebene plan schneidet, sie das Volumen bis zur Trennebene (Profilsehne) komplett ausfüllt, je dicker sie aber ist, desto schlechter lässt sie sich auf die Außenlage saugen. Alternativ müsste man Styrohalbkerne fräsen, siehe Delago-Homepage. Vakuum bei meiner Methode ist halt alles was die Pumpe kann, wenn man das Styro nicht reinpressen muss, weil es an sich passt halt weniger Unterdruck. Das macht man bei Oberseite und Unterseite der Form und lässt das eingesaugte ein paar Tage liegen, damit das bei meiner Methode mißhandelte Styro sich wieder ausdehnen kann. Dann mit dem Heizdraht über die Trennebene schneiden. Wenn du jetzt aber denkst, die Styroflächen wären damit plan - denkste ;) ...

Erstens verkleben diese verzunderten Oberflächen recht bescheiden, vor allem nicht mit wenig Harz, auch bei geschnittenen Kernen sollte man noch mal leicht anschleifen, ansonsten ist es halt wirklich nicht richt plan. Wenn man zu wenig überschleift, prägt sich an der späteren Fläche der Holm ab (mehr oder weniger stark), wenn du zu viel überschleifst, kommen das Styro der Oberseite und der Unterseite nicht mehr mit ausreichend Druck aufeinander und du brauchst mehr Harz zum Verkleben der Formhälften. Die sicherste Methode ist auch die schwerste: Viel abschleifen und viel Harz dazwischen, Schaumtreibmittel versteht sich von selbst, egal wie viel/wenig Harz ... aber je sicher die Verklebung desto schwerer. Da würde ich dann irgendwann eher die Methode von Weberschock versuchen, die Martin (schwiegie) beschrieben hat, mein Ziel war aber leichter zu bleiben, deshalb die Geschichte mit dem Styro. Ziel des ganzen ist es, eine Fläche zu bauen, die leichter ist als Schale oder Styrobröselgematsche, die dabei aber eine hohe Belastbarkeit bietet und die Präzision einer Formfläche bietet.

Mit Vollkohleflächen (93er) bin ich beim Tokoloschi auf die Weise bei 80-85gr. gelandet, wenn alles optimal gelaufen ist und die Flächen waren ziemlich hart (außer die Oberfläche ;) ). Hat die Verklebung nicht ganz geklappt, waren sie halt auf Torsion weich.

Mit Vollkern bauste halt so wie du es grob denkst, zerteilst den Kern halt noch für Einbauten zu einem kleinen Puzzle, siehe vorherige Links, musst aber in der Profilsehne die Kerne nicht noch zusammensetzen. Damit hast du keine Blindverklebung, wo du mit der Harzmenge jonglieren musst und die Negative, in denen du presst, sind nicht so steif wie eine Form. Wenn bei einer Form in der Mitte ein Hohlraum ist und du presst, dann bleibt da ein Hohlraum und die einzige Chance, trotzdem zu verkleben ist mehr Harz/Schaumtreibmittel. Bei Schaumnegativen presst sich das einfach zusammen, du kannst also, egal welche Präzision du vorhger an den Tag gelegt hast, mit wenig Harz arbeiten und das Ergebnis ist hinterher mehr oder weniger präzise aber halt verklebt (außer es ist was anderes schief gelaufen, ... ) ;) .
 
Hallo Eike,

tatsächlich war mir die von dir beschriebene Methode, Vollkerntragflächen in Formen aufzubauen, nicht bekannt. Deshalb habe ich deinen gestrigen Beitrag auch so gar nicht verstanden.

In naher Zukunft werde ich voraussichtlich weder die Muße noch die Möglichkeiten haben, eine Tragflächenform herzustellen. Daher erscheint die von Hartmut Siegmann anschaulich beschriebene Methode (Positivbauweise GFK/CFK) ein für mich eher gangbarer Weg zu sein, um selbst leichte, stabile Seglertragflächen zu bauen.

Gruß
Gerald
 
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