EWD und Schwerpukt richtig einstellen?

Hallo,
ich habe bei meinem 3 Meter Segler (Flower3 mit V-Leitwerk und E Motor) Probleme mit der Einstellung.
Nach einer längeren Pause habe ich das Modell unlängst reaktiviert, umgebaut und neu eingeflogen.
Ich habe Anfangs den Schwerpunkt laut Herstellerangaben eingestellt und das Modell zusätzlich leicht kopflastig gemacht. Anfangs flog das Modell einen deutlichen Abfangbogen. Danach habe ich nach jedem Flug das Gewicht minimal reduziert, bis der Segler nur noch einen minimalen Abfangbogen flog. (beim Andrücken aus ausreichender Höhe).
Ich habe das Gewicht soweit reduziert, bis das Modell aus großer Höhe beim Andrücken die Flugbahn fast beibehielt und nur minimal abfang. Soweit war alles ok. Dann habe ich das Gewicht eingeklebt ( das Gewicht des Klebers habe ich berücksichtigt, glaube ich zumindest!) und bin wieder geflogen. Irgendetwas ist nun anders.

Mit neutralem Höhenruder wird das Modell nun zu schnell. Es möchte leicht auf die Nase gehen. Ich muss konstant (minimal) ziehen oder die Trimmung zurück nehmen. Mit minimal gezogenem Höhenruder steigt der Segler optimal, in Neutralstellung will er in schwacher Thermik nicht richtig steigen, er ist einfach zu schnell und vernichtet dadurch schwaches Steigen.
Ist der Segler zurück getrimmt, passt der Abfangbogen aber nicht mehr. Nach Anstecken, fängt er sich, wahrscheinlich durch das leicht gezogene Höhenruder, zu schnell ab.
Noch mehr Gewicht rausnehmen will ich eigentlich nicht, da ich beim Schwerpunkt schon am hinteren Bereich der Herstellerangaben bin. Oder ist der Schwerpunkt schon zu weit hinten?

Dieses Verhalten ist mir bevor ich das Gewicht eingeklebt hatte nicht aufgefallen. Sonst habe ich eigentlich nichts geändert. Vielleicht hat sich bei einer Landung etwas verzogen.

Ich hätte gerne, dass die Ruder im Normalflug neutral stehen und der Segler nach Anstechen nur einen minimalen bis gar keinen Abfangbogen fliegt.

Wie soll ich die Flugeigenschaften deuten? Muss ich die EWD verändern? Wie mach ich das bei einem V Leitwerk? An EWDs habe ich noch nie etwas geändert. War noch nicht notwendig.
Wie ernstzunehmend sind die Schwerpunkt Herstellerangaben? Soll ich min Schwerpunkt weiter zurück?

Ein zusätzliches mir unverständliches Verhalten ist folgendes:

Wölbe ich die Wölbklappen negativ, geht der Segler auf die Nase und will in eine steile Flugbahn (nach unten). Vom Manntragenden Segelflug ist mir ein Nickmoment bekannt, jedoch sollte der Segler doch bei gleicher Horizontlage nur Geschwindigkeit aufnehmen. Ist es normal zu den Wölbklappen Höhe/Tiefe beizumischen?


Vielleicht kann mir jemand ein paar Tipps geben wie ich weitermachen soll um eine optimale Einstellung zu finden.

Vorab vielen Dank
LG
Roland

Dass das HR nach dem Erfliegen des SP nicht ganz neutral steht, kommt oft vor. Es bedeutet, dass die "Neutral-EWD" (also EWD bei ungetrenntem HR) nicht zu deinem gewünschten Flugzustand (in Deinem Fall langsamer Gleitflug/ Thermikflug) passt.

Bloss: das ist Wurscht! Trimmst Du eben entsprechend. Solange das HR in diesem Zustand nicht extrem steht, hast Du keine Nachteile. Du vermeidest im Gegenteil sogar gewisse Nachteile (eine gewisse Unschärfe) die sich durch das Deadband um die Neutrallage von symmetrischen Profilen bei Nullauftrieb gern ergeben.

Dass beim Umwölben die Trimmung umgestellt werden muss, bedeutet, dass der Flieger bzgl. SP, Momentänderung und HLW-Auslegung dicht ganz ideal ist. Ist bei vielen Modellen so. Es bedeutet viel Feintuning, dass genau neutral hinzubekommen. Wie Du selbst festgestellt hast: Trimmzustand zur WK einzuprogrammieren und fertig. Du willst ja nicht bei der Gesamtauslegung des Fliegers von vorne beginnen.

Hallo Roland,

was Du beschreibst, ist normal.

Wenn der Flieger sensibel auf das durch die Verwölbung geänderte Nickmoment ist, bedeutet das m.E., dass SP und EWD nah am Optimum sind. Vielleicht zusätzlich noch, dass das HR etwas zu klein dimensioniert ist!?

Das mit dem "richtigen" SP ist aber durchaus eine Frage der persönlichen Vorlieben - manche wollen es sehr agil mit entsprechend kleinen Ruderausschlägen, andere lieber lieber etwas stabiler. Auch bei Wind kann man den SP etwas nach vorne verlegen, damit der Flieger nicht so sehr auf Böen ragiert.
Herstellerangaben sind vielfach zu konservativ - solange der Flieger auf HR/QR nicht zu sensibel wird, kann man weiter zurück.
Ebenso gibt es Hersteller, die notorisch die EWD etwas zu groß ansetzen (dann kann man mit dem SP nicht bis zum Optimum zurück) - nachmessen und am HR korrigieren kann lohnen.
Zu große EWD und zu weit vorne liegender SP führen zum klassischen Testerkommentar "fliegt wie auf Schienen" - für den Erstflug mag das ja ok sein, aber danach sollte man noch optimieren.

Typischerweise benutzt man Flugphasen mit verschiedenen Wölbklappenstellungen und dazu passenden Höhenrudertrimmungen
(wenn die Funke phasenabhängige Trimmsettings bietet kann man das dann ganz gut nachjustieren).

Ich habe meistens drei (Normal = Optimales Gleiten, Thermik = Langsam / Geringstes Sinken, Landung = Butterfly), man könnte aber auch eine vierte (Speed) benutzen.

In der Stellung "Thermik" sind Flieger nicht mehr neutral, sondern fangen deutlich ab - das ist für den Langsamflug gewünscht.

Mein persönliches Kriterium für optimale SP/EWD in "Normal" ist eine möglichst lange (> 5 Sekunden) Phygoide (Nickschwingung), die man nur in ruhiger Luft beobachten kann (Flieger gleitet mal schneller / steiler, mal langsamer / flacher - das fühlt sich lebendig an).

Ein weiteres persönliches Kriterium ist, wenn - ohne Wölben - nur wenige Trimmklicks zwischen langsam und schnell sind.

Viele Grüße,

Georg

Korrektur zum letzten Beitrag:
Die Nickschwingung ist etwas anderes als die Phygoide - letztere war gemeint.

Vielen Dank für eure Kommentare!

Ich verwende 4 Flugphasen mit Phasentrimmung. Ich habe die Phasen jetzt soweit hingetrimmt und komme damit gut zurecht.

Wie messe ich bei einem V Leitwerk die EWD?

Hallo allerseits,

ich häng' mich mal da dran, weil ich eine ähnliche Fragestellung aktuell beim Einfliegen meines Vikings habe.

Ziel war, dass ich mit der Flugphase 'Normal' (also keine Verwölbung) den richtigen Schwerpunkt erfliege. Und da habe ich genau die gleiche Problematik wie der TS, d.h.:
- Wenn ich das HR auf 'Normalgeschwindigkeit' trimme, habe ich einen deutlichen Abfangbogen. Auch im Schnellflug habe ich ein leichtes Pumpen.
- Wenn ich das HR so trimme, dass ich nur noch einen ganz leichten Abfangbogen habe, geht der Fliege im Normalflug auf die Nase, wird also zu schnell.

Ich habe das bisher noch auf die falsche Schwerpunkt / EWD Kombination geschoben. Jetzt verstehe ich Eure Aussagen aber so, dass dies normal ist, oder?

@Roland: Zum Messen der EWD beim VLW gibt es einen ausführlichen Artikel im Magazin : <<click>>. Werde ich demnächst auch in Angriff nehmen....

Danke für Eure Beiträge.

Peter

Hallo Struppi,
danke für den Link. Ich werde das gleich mal ausprobieren.

@Aussenlandung:
Phygoide und Trimmklicks habe ich nicht verstanden.
Was soll Länger als >5Sekunden dauern?
Und betreffend Trimmklicks, meinst du das nur minimale Höhenruderausschläge notwendig sein sollen um von langsam zu schnell zu wechseln?
Wie steuert man den Segler dann noch halbwegs flüssig ohne bei jedem Zupfer am HR gleich ums Eck zu fliegen?
Fliegst du mir EXPO am Höhenruder?
Ich fliege ohne Expo, jedoch sind die Ausschläge am HR im Speedflug dadurch sehr klein und mein Flugstil dadurch nicht sehr schön.
Wenn Expo, wieviel % verwendet ihr ? Ein Richtwert wäre hilfreich, den Rest muss ich natürlich selber testen.

Struppi67 schrieb:

...
- Wenn ich das HR auf 'Normalgeschwindigkeit' trimme, habe ich einen deutlichen Abfangbogen. Auch im Schnellflug habe ich ein leichtes Pumpen.
- Wenn ich das HR so trimme, dass ich nur noch einen ganz leichten Abfangbogen habe, geht der Fliege im Normalflug auf die Nase, wird also zu schnell.

Ich habe das bisher noch auf die falsche Schwerpunkt / EWD Kombination geschoben.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo!
ZUERST wird das HR im Flug getrimmt(=EWD angepasst), DANN erst ein Abfangbogentest gemacht. Dein erster Punkt zeigt, dass der SP zu weit vorne ist. Im zweiten Punkt schreibst du, dass du das Leitwerk mehr auf Tiefe getrimmt hast - natürlich senkt er die Nase. Das ist aber die falsche Vorgehensweise. Man trimmt das HR nicht auf den perfekten Abfangbogen.
SP etwas nach hinten, fliegen, HR für Normalflug trimmen. Dann Abfangbogentest. Usw...

Donaufisch66 schrieb:

...Dann habe ich das Gewicht eingeklebt ( das Gewicht des Klebers habe ich berücksichtigt, glaube ich zumindest!) und bin wieder geflogen. Irgendetwas ist nun anders.
Mit neutralem Höhenruder wird das Modell nun zu schnell. Es möchte leicht auf die Nase gehen. Ich muss konstant (minimal) ziehen oder die Trimmung zurück nehmen. Mit minimal gezogenem Höhenruder steigt der Segler optimal, in Neutralstellung will er in schwacher Thermik nicht richtig steigen, er ist einfach zu schnell und vernichtet dadurch schwaches Steigen.
Ist der Segler zurück getrimmt, passt der Abfangbogen aber nicht mehr. Nach Anstecken, fängt er sich, wahrscheinlich durch das leicht gezogene Höhenruder, zu schnell ab.
Noch mehr Gewicht rausnehmen will ich eigentlich nicht, da ich beim Schwerpunkt schon am hinteren Bereich der Herstellerangaben bin. Oder ist der Schwerpunkt schon zu weit hinten?
...

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Auch hier ist der SP zu weit vorne. Gleiche Geschichte.

Gruß,
if

Hallo Roland,

die Phygoide ist nicht so leicht zu erklären - am besten du suchst das mal auf Wikipedia.

Es ist eine Bahnschwingung im ungesteuerten Geradeausflug, deren Frequenz von der Längsstabilität des Fliegers abhängt.
Bei starker Kopflastigkeit und dazu passender grosser EWD (= hohe Stabilität) äussert sie sich als das bekannte Pumpen (stark gedämpft) bei korrekter EWD und SP äussert sie sich als allmähliches und sanftes heben / verlangsamen bzw. senken / beschleunigen (schwach gedämpft).

Mit wenigen Trimmklicks meine ich, dass der Flieger im ungesteuerten Geradeausflug schon auf ein bis drei Klicks am Höhenrudertrimm mit einer sichtbaren Änderung der eingetrimmten Fluggeschwindigkeit reagiert.
Das heisst jetzt nicht, dass er sofort die Nase runter oder hoch nimmt.

Expo auf Höhe braucht man deswegen nicht unbedingt, es reicht eine einfache Verkleinerung der Höhenruderausschläge.

Viele Grüße,

Georg

Hallo!
Korrekte EWD und SP immer gemeinsam betrachten, und insbesondere auch die Wölbklappen einbeziehen weil ein gescheiter Flieger hat ja sowieso welche)
Ist eigentlich einfach zu erfliegen:
1. Austrimmen aller Klappen im Strak, d.h. ohne Ausschlag. Grundgeschwindigkeit ertrimmen, muss beibehalten werden ohne irgend eine Richtungsänderung (also auch schon mal Quertrimmung perfekt einstellen)
2. Gerader Anflug (!), Anstechen 45 bis 50° und loslassen -> beobachten.
- wenn Abfangbogen deutlich bzw. unverzüglich einsetzt, den SP etwas zurücklegen und etwas Tiefe.
- Kein Bogen bzw. Unterschneiden deutet auf zu geringe EWD und hinteren SP hin, ist aber unwahrscheinlich. Haben ja korrekt stehende HR und halbwegs steife Flächen, oder? Ansonsten Fehlersuche eher hier, weil erfahrungsgemäß kein Hersteller eine zu geringe EWD ausliefert und dann noch der Erstflug mit zu weit hinten liegendem SP gemacht wird...
- Sehr weicher Abfangbogen mit ca. 0,5-1s Verzug nach dem Loslassen des Knüppels wäre ideal, je nach Vorliebe.
3. Feintuning/ Prüfen mittels WK:
- in Thermikstellung verwölbt sollte der Abfangbogen wieder "deutlich" sein. Man möchte ja in dieser Einstellung etwas "eigenstabiler" unterwegs sein. Auch die sich einstellende Grundgeschwindigkeit wird merklich niedriger liegen.
- in Speedstellung entwölbt sollte gar kein Bogen mehr vorliegen - hier soll die Kiste rennen und positiv wie negativ Auftrieb liefern bzw. möglichst neutral sein.

Die sich einstellende SP-Lage wird sicherlich im hinteren Bereich der üblichen Herstellerangaben liegen.
Und noch was, das gern vergessen wird: beim Zurücklegen der SP-Lage aber immer auch die HR-Ausschläge etwas reduzieren bzw. um die Mittellage mit Expo entschärfen (spielfrei vorausgesetzt). Die Ruder-Folgsamkeit wird durch die geringere "Vorlast" am HR nämlich viel direkter/ besser. Somit wird auch die Kurvenwilligkeit bzw. Knüppelarbeit im Kreisflug reduziert und die Abrisseigenschaften wesentlich gutmütiger. SP nach vorne bedeutet also NICHT automatisch ein gutmütigeres Abrissverhalten! Oft im Gegenteil...
Und zuletzt: bei torsionsweichen Flügeln und Klappen kann eine gewisse Tendenz zum Unterschneiden spürbar werden. Mag man das nicht, sollte man ggf. wieder auf eine etwas konservativere SP-/ EWD-Einstellung zurückgehen. Kostet eben wieder Leistung und Ruderresponse - beim nächsten Mal lieber gleich gescheites Material kaufen .
Viel Spaß beim Probieren!

Danke für die guten und nachvollziehbaren Erklärungen.

Achim D. schrieb:

Die Ruder-Folgsamkeit wird durch die geringere "Vorlast" am HR nämlich viel direkter/ besser.

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Na ja. Mit "Vorlast" hat das nichts zu tun. Es ist einfach so, dass das Gleichgewicht bei hinten liegendem SP "kitzliger" (eben mehr Richtung neutral und schliesslich labil) liegt, und deswegen kleinerer "Stör-Input" durch den Ruderausschlag zu grösserer Reaktion führt.

Markus, beachte die "Anführungszeichen". Mit "Vorlast" habe ich bildhaft die Kraft am Leitwerk umschrieben, die für den stationären Gleichgewichtszustand aller Momente wirken muss. Da Momente = Kraft mal Hebelarm sind, können bei gleichen geometrischen Hebelverhältnissen (modellspezifisch fix) eben nur unterschiedliche Kräfte angesetzt werden. Das Moment wirkt ja entlang der Strecke SP - Neutralpunkt. Um eine Beibehaltung (stationärer Flug) oder Verschiebung des Gleichgewichtszustands (Kurven, Richtungsänderungen) herbeizuführen- ist das Leitwerk (im Übrigen auch das SR) mit höheren aerodynamischen Kräften zu belegen wenn durch die SP-Lage ein höheres Stabilitätsmaß eingestellt ist.
Und weiterhin sind Massen am Hebelarm träge, also führt viel Blei in der Nase auch deswegen zu einer gewissen Dämpfung um Hoch- und Querachse. Genauso, wie schwere Außenflügel die Response um die Längs- und Hochachse dämpfen - und das absolut nicht zu knapp! Stichwort Thermiksensibilität, aber auch Verhalten gegen rasche Richtungsänderungen bzw. Kunstflugeigenschaften.