Modellsegler kolidierte mit Paragleiter

Aktuell mit Bildern aus den Niederösterreichischen Nachrichten

http://noe.orf.at/stories/137352/

Da kann man beiden nur Gratulieren und sagen "Glück im Unglück"

puuh...ein Albtraum...für beide Piloten.

so sachen kenn ich Ich bin mal mitem freund UL geflogen und wir kamen über einen Modellflugplatz in etwa 500m . Plötzlich schießt ein fox an uns vorbei das war die härte schlechthin

Was habt Ihr da zu suchen ?

Was habt Ihr da zu suchen ?

Was habt Ihr mit nem UL über nem Modellflugplatz zu suchen ?
Sie die Modellflugplätze nicht kartiert? Durch den Grössenuterschied der Fluggeräte (Modell / Manntragend) kann man die gegenseitige Entfernung und Fluglage nicht sehr gut einschätzen. Es wird auch nie ein Modellpilot ein manntragendes Flugzeug anfliegen oder auch nur die Nähe suchen.

Und wenn wir schon bei den Fetzen oder Putzlappenfliegern sind;
Die im ORF-Blog geäusserten Meinungen spiegeln die Arroganz wieder die
gegen Modellpiloten an den Tag gelegt werden.
Wer den Gaugen kennt weiss wovon ich rede. In steter Regelmässigkeit wird da von der Emberger Alm direkt über den Gaugen geflogen. Genau da wo die Modellflieger sind. Das bedeutet wenns super trägt landen die Modellpiloten um keinen dieser arroganten Affen zu gefährden. Ausweichen wäre ca 300 - 400 m Talwärts gefahrlos möglich.

Das geilste war mal am heimischen Hang:
Ich hatte den Segler in ca. 300 Meter Höhe als einer der Fetzenflieger seinen Schirm vor meiner Nase aufzieht. War ja schön bunt. Nach "endlosen" Sekunden hab ich dann mein Modell am Himmel wiedergefunden.

Gruss Joe

Was habt Ihr mit nem UL über nem Modellflugplatz zu suchen ?

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Das ist sicherlich der falsche Ton, um sich mit dieser Problematik auseinanderzusetzen. Er deutet vielmehr auf ein gewisses Wissensdefizit bezüglich der LuftVO und des LuftVG hin. Lieber vor dem nächsten Posting erst hier mal nachlesen...

Sie die Modellflugplätze nicht kartiert?

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Nein, sind sie natürlich nicht. Es sind schließlich nur Modellfluggelände und keine "Modellflugplätze". Nur die in unmittelbarer Nähe von Flugplätzen, Sonderlandeplätzen, Segelflugplätzen und Landeplätzen gelegenen Modellfluggelände sind in den VFR-Anflugkarten verzeichnet.

Wobei ich mal davon ausgehe, dass die rechtliche Situation in OE ähnlich ist wie bei uns.

Täusch ich mich, oder ist da ein Menschenleben mit im "Spiel"?

Nein, boysel, DU täuschst Dich nicht. Bei manchen anderen Postern bin ich mir nicht ganz sicher.
PS: Konkret in Ö ist glaub ich ab 150 m über Grund Schluß für Modellflug. Die Quelle soll jeder selbst für sich suchen.
Es zeugt übrigens m.M. nach nicht von Geist, zu den Gleitschirmfliegern Fetzenflieger zu sagen. Franz Schmid ist z.B. beides, und als Modellbauer und Flieger ist er irgendwie immer wieder eine Größe.

Sorry

Sorry

Ok der Tonfall ist sicher nicht ok: Trotzdem die Frage an die manntragende Zunft:
Da man auf Sicht fliegt, sollte ein Modellfluggelände als solches aus der Luft erkennbar sein. Es stehen meist mitten im Grünen ein paar Autos nebeneinander. Es gibt eine gemähte Wiese in rechteckiger Form und einen Fangzaun einen Windsack und ... ?

Spätestens hier müsste man als Pilot doch aufmerksam werden.

Es ist schon immer wieder erstaunlich wieso sich 2 Modelle in der Luft treffen.
Das liegt wohl im sehr engen wahrnehmbaren Blickfeld beim Modellpiloten. Bis man den anderen sieht, ist es fast zu spät. Ein sicheres Ausweichmanöver ist dann auch nicht möglich, weil man die Abstände nur schlecht einschätzen kann.

Was ich sagen will: Wenn immer möglich und rechtzeitig erkennbar, sollte der manntragende Pilot grossräumig ausweichen. Es wird keinen Modellpiloten geben, der freiwillig auch nur die Nähe eines manntragenden Flugzeugs sucht. Im Falle des UL und des Fox kann man davon ausgehen, dass der Pilot schnellstmöglich den Luftraum freimachen wollte.

Gruss Joe

PS ich habe auch schon Paraglider "Fetzen" über ihr Fluggerät sagen hören.

Ich betreibe auch beide Hobbys. Deshalb kann ich sagen, dass ich als Gleitschirmflieger nicht den ständigen Blickkontakt zu einem Modellflugzeug halten kann wie ich das als Modellpilot gewöhnt bin.. Der Modellpilot kann das und kann sich ebenso das "Flugverhalten" des Gleitschirmfliegers einprägen und vorrausschauend darauf reagieren. Auch wenn es eine Landung bedeutet.
Aber generell gillt es die örtlichen Flugregeln/-bedingungen einzuholen und dementsprechend sein Flugverhalten zu planen und durchzuführen. Ebenso gelten noch die Ausweichregeln für "alle" Luftfahrzeuge. Und wenn keine Fluggeländeinfos zu finden sind, besteht immernoch die Absprache mit den dort vorhandenen Piloten. das schliesst meines erachtens auch Modellpiloten ein. Wie immer gehts auch dabei um gegenseitige Rücksichtnahme.

Da man auf Sicht fliegt, sollte ein Modellfluggelände als solches aus der Luft erkennbar sein. Es stehen meist mitten im Grünen ein paar Autos nebeneinander. Es gibt eine gemähte Wiese in rechteckiger Form und einen Fangzaun einen Windsack und ... ?

Spätestens hier müsste man als Pilot doch aufmerksam werden.

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Sollte man meinen, aber dem ist nicht so.
Das weißt du spätestens dann, wenn du mal selbst ein paar Stunden in so einem Ding mitgeflogen bist. Selbst wenn man einen solchen Platz finden WILL, ist das nicht einfach. Aus 500m Höhe sehen alle Wiesen gleich aus, Zäune siehst du sowieso keine mehr, du kannst nur entweder links ODER rechts raus schauen und ab und zu schaut man auch mal auf die Instrumente

Ergo: Ein Modellfluggelände gehört ganz sicher nicht zu den Dingen, die einem sofort auffallen, wenn man durch die Gegend fliegt.

Hallo Joe

Was das Erkennen von Modellflugplätzen aus dem UL angeht. Wenn Du nach VFR (Visible Flight Rules) fliegst, dann ist das Auge das Radar. Neben dem Blick auf die Instrumente ist da "Scannen des Horizonts" das Lebensnotwendigste. Ein Flugzeug das in gleicher Flughöhe die Flugbahn kreuzt, kann das letzte sein was man sieht. Ich habe mir angewöhnt den Horizont von links nach rechts zu scannen, dann von rechts nach links über die Instrumente zu blicken, dann wieder von Links nach rechts scannen und dann rückwärts von rechts nach links und dann erst auf die Erde zu sehen. Und zwar um die aktuelle Position mit der Karte zu vergleichen und ggf. die Auffanglinien zu kontrollieren, Zeit nehmen und True Airspeed ermitteln. Dann kommt das Berechnen der Windrift, Ground Speed usw. und zwischendrin schau ich nach Notlandewiesen. Man weiß ja nie. Also hat man alle Hände voll zu tun beim Fliegen. Was sich auf dem Boden abspielt ist eher nebensächlich.

man ließt hier immer wieder von höhen um die 150m

wie hoch wird bei modell-segelkunstflug geschleppt?
diese 5-6,5 meter segler benötigen doch sicherlich mehr an höhe.

gruß Andreas

Hallo Andreas

Deine heutige Abendlektüre

war auch ein paar jährchen bei der manntragenden zunft und muß sagen, wenn ein "GROßER" den Luftraum kreuzt haben die "KLEINEN" sich entsprechen zu entfernen, wenn nötig mit kurzfristigem heftigem höhenabbau! als pilot in der luft sind modelle nur schwer am/im horizont zu erkennen, und unter einem mit der erde als hintergrund noch schwerer! ein modellpilot hat definitiv den besseren "transparenteren" blick!!!

lg patrick

Als Segelflieger und Modellflieger kenne ich auch beide Seiten der Medaille.

Als Segelflieger hat man kaum eine Chance ein Modellflugplatz rechtzeitig zu entdecken. Im Normalfall ist man genug damit beschäftigt zu fliegen, zu navigieren und den Luftraum zu beobachten. Da ist es wirklich Zufall wenn man beim überfliegen einen Modellflugplatz sieht.

Als Modellflieger fliege ich auch gerne Großsegler, und da wird dann auch mal auf reichlich über 500m geschleppt oder gekurbelt. Rechtlich kein Problem, solange die Aufstiegsgenehmigung nichts vorschreibt. Modellflugzeuge unterliegen prinzipiell den gleichen Auflagen wie der Rest des Sichtflugverkehrs.
Wenn das Verhältniss von manntragender Fliegerei und Modellflug irgendwann mit Vorschriften geregelt wird, dann sicher zum Nachteil der Modellflieger !

Also ist gegenseitiger Respekt und Rücksicht immer noch der beste Weg.
Wobei im Zweifelsfall dem manntragenden immer Vorrang gewährt werden sollte ! (muß)
Und, der Pilot der den Gleitschirm getroffen hat, der hat das mit Sicherheit auch nicht mit Absicht getan.

Erkennen von Modellflugplätzen aus der Luft...

Erkennen von Modellflugplätzen aus der Luft...

Claus, du hast alles gesagt, aber:

/Klugscheiss an:

Claus Eckert schrieb:

VFR (Visible Flight Rules)

Zum Vergrößern anklicken....

VFR : Visual Flight Rules ....

(...wie lang ist deine PPL Prüfung schon her???
/Klugscheiss aus

Um die ständige Diskussion um "Höhe erlaubt oder nicht" und "wer weicht wem warum wie aus" mal abzukürzen:
mal lesen...
Sichtflugregeln

Gruß
Gregor

Dialog

Dialog

villeicht ist ja durch meine provozierenden Worte ein sehr aufschlussreicher Dialog entstanden. Danke an die Manntragenden für ihre "Sicht" der Dinge.
Ich denke dass jeder Pilot auch seine heimischen Gegebenheiten kennt.
Am Modellflugplatz kann man ein herannahendes Motorflugzeug auch rechtzeitig hören und der Flugleiter oder die Kollegen alarmieren auch wenn sich eine entprechende Situation anbahnt. Der Modellpilot wird dann immer Platz machen. Ist doch logo.

Am Gaugen muss ich aber feststellen, dass trotz Kenntnis oder der Möglichkeit sich zu informieren, das Gelände regelmässig von Gleitschirmfliegern aufgesucht wird. Das finde ich in hohem Masse unfair und unsportlich. Man sitzt bei der geilsten Thermik da und wartet bis die Damen un Herren villeicht einen noch tolleren Bart gefunden haben. Von den Modellpiloten fliegt dann selbstverständlich keiner in dieser Zeit.

Zum Fall heute: Ich gehe nicht davon aus, dass ein 6 Meter Segelmodell an einem Hang zum Einsatz kommt, an dem sonst nie Modelle sind. Man könnte sich als Paraglider also informieren ob eine entsprechende Situation gegeben ist. An den Start und Landestellen weiss man um diese örtlichen Gegebenheiten.
Ich muss im Moment leider davon ausgehen, dass Die Paraglider die Gefährdung als solche garnicht kennen oder wenns um den "perfekten" Bart oder Hang geht dann sie doch ignorieren und auf die Vernunft der Modellpiloten vertrauen.

Joe Matejka schrieb:

Ich muss im Moment leider davon ausgehen, dass Die Paraglider die Gefährdung als solche garnicht kennen oder wenns um den "perfekten" Bart oder Hang geht dann sie doch ignorieren und auf die Vernunft der Modellpiloten vertrauen.

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...sorry, wieso soll der Pilot lebensmüde sein? Bist du dir darüber im klaren, wie wendig selbst ein 6m Segler im Verhältnis zu so einem "Fetzen" ist? Wie schnell der Segler von dem Paraglider aus den Augen verloren wird, das Thema hatten wir schon. Ich fliege auch manntragend und Modelle, wenn in der Nähe sich was manntragendes bewegt -dann bin ich erst mal weg, und zwar weit weg -egal, ob ich im Recht bin oder nicht.

Gregor

..ach -und noch was: rein rechtlich hatte der Paraglider per se "Vorflugrecht" da Manntragend vor Modell -auch wenn ich nicht glaube, dass ein Pilot es darauf ankommen lässt....

Zum Glück ist alles "relativ" glimpflich abgelaufen.

Die Kommentare beim ORF sind unter aller Sau. Immerhin geht aus dem Bericht hervor, dass der Modellflugpilot nach rechts (korrekt) ausgewichen ist. Ich habe sicher Defizite im D- und Ö-Luftrecht, aber nach Auskunft des CH-BAZL sind Modellflieger und Drachenflieger bei den Vorfahrtsregeln gleichberechtigt. Es ist nicht so, dass Drachenflieger/Gleitschirmler Vorfahrt haben. Das BAZL ist allerdings mit weiteren Bemerkungen anlässlich einer Anfrage von mir zu diesem Thema ziemlich weltfremd, es konnte sich nämlich gar nicht vorstellen, dass Gleitschirmler und Modellflieger den gleichen Luftraum benutzen. Aber das ist ein anderes Thema.

Am Jakobshorn fliegen die Modellflieger seit etwa 37 Jahren immer an der gleichen Stelle. Seit ?? Jahren fliegen auch die Gleitschirmler dort; meistens beginnen sie den Flugbetrieb später. Ohne diesen freiheitsliebenden Anarchisten zu Nahe treten zu wollen - es ist doch sagenhaft, wie (ihr eigenes) Leben verachtend viele von ihnen fliegen. Ich erinnere mich noch zu gut an den 1.8.2005, wo langjährige Gäste von uns mit vier oder fünf vollgasfesten Grosseglern (alle ab 5m SpW) DS-ähnlich die Luft echt zum Glühen brachten - ein Hornissenschwarm ist ein Dreck dagegen gewesen - und mehrere von den Matrazenfliegern in aller Seelenruhe 30 Meter rechts von uns starteten und uns direkt vor die Nase flogen - MITTEN IN DIE HEULENDEN SEGLER HINEIN. Da hört es doch irgendwo auf. Und dieses Szenario haben wir leider häufig. Man kann es auch auf http://www.radelow.ch/modellflug bei den Videos studieren.

Es ist NICHT so, dass Modellflieger landen müssen, sowie Ihnen ein Gleitschirmler vor die Nase fliegt. Die Schuldfrage wird sich um die missachtete Vorfahrt drehen. Deswegen empfehle ich allen, die Ausweichregeln der Luftfahrt auswendig zu lernen - sie waren bei uns bei den Hangfliegern relativ unbekannt, und seit sie einigermassen beherrscht werden, ist wenigstens ein so Flitzeteil, das mit Vollgas auf mein Flitzeteil zuflog, korrekt ausgewichen. Immerhin ein Anfang.

Ich habe (zufällig seit heute) eine kleine Videokamera, noch mit Kassette statt Harddisk, und ich denke, dass der Weg in Zukunft zur Dokumentation der Flüge führen wird. Alleine das Aufstellen der Kamera an unserem Startplatz sollte zu etwas Zurückhaltung bei den ganz Rücksichtslosen führen.

Ich habe doch keine Lust, wegen einem völlig rücksichtlosen Gleitschirmflieger, der mir beinahe auf den Flieger hüpft, zu einem Gefährder der Luftfahrt abgestempelt zu werden.

Leider ist es wenigstens bei uns so, dass der grössere Teil der Gleitschirmler sich eine feuchten Kehricht um das geltende Luftrecht kümmert, wobei oft noch eine völlige Abwesenheit von Gefahrenbewusstsein kommt. Es ist etwas anderes ob ich mit einem kleinen Balsa-HLG an der Kante herumpupse als wenn ich mit 8 kg Kunststoff daherkomme. Vom "unbekümmerten" Verhalten erinnern mich die Matrazler allerdings sehr oft an erstere.

Natürlich weiss ich nicht die näheren Umstände des Zwischenfalls in Österreich, mich würde aber sehr interessieren, wie das Ganze juristisch ausgehen wird.

Bertram

Joe Matejka schrieb:

Ich muss im Moment leider davon ausgehen, dass Die Paraglider die Gefährdung als solche garnicht kennen.

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Den Eindruck habe ich auch des öfteren. Ich fliege auch an einem Hang, an welchem sich öfters folgende Szene abspielt:

Es sind verschiedene Modelle gut sichtbar in der Luft.

Paraglider kommt unten an den Fuß des Hanges, packt seine Sachen aus und bereitet seine Ausrüstung vor. Dies ist nicht immer sichtbar, da eine Buschreihe den direkten Sichtkontakt zum unteren Teil des Hanges versperrt. Paraglider läuft in voller Montur den Hang hinauf und stellt sich mitten auf die Landewiese, um dort seinen Schirm in den Wind zu hängen und mit kleinen Probesprüngen zu beginnen. Er taucht also ziemlich plötzlich auf der Landewiese auf.

Konsequenz: Man muß so schnell wie möglich irgendwo seitlich des Paragliders landen, um diesen nicht zu gefährden.

Das Gelände ist Privatgrund. Der Grundstückseigentümer erlaubt das Starten von Modellen von seinem Grundstück. Das Starten von manntragenden Gleitschirmen ist verboten. Leider steht diese Regelung nirgends angeschrieben.

Die Geitschirmflieger sind i.d.R. Anfänger und sind sich weder einer Gefährdung durch die Modelle bewußt, noch halten sie es für nötig sich zu erkundigen, ob ein Starten am Hang überhaupt erlaubt ist. Hinweise hierauf werden teils einfach ignoriert. Es ist schon erstaunlich wie wenig Gedanken sich manche Gleitschirmflieger um ihre Sicherheit machen.

Und doch zieht der Modellflieger den kürzeren, da er trotz allem dem Paraglider immer und unter allen Umständen die Vorfahrt lassen muß. Im Zweifelsfall muß man abwarten bis letzterer wieder den Hang verläßt.