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DieterK.
21.09.2006, 19:18
Hallo an die Experten,

in unserem Verein haben wir neuerdings das Problem von sogenannten Wildfliegern, die auf einem Gelände, so geschätzte 1 Kilometer Luftlinie
(kann auch ein wenig mehr sein) von unserem genehmigten Modellflugplatz fliegen. Überwiegend mit Elektrofliegern, aber auch Verbrenner wurden schon gesichtet. Alles im 35 MHZ Band. Wir hatten nachweislich gestern Abend dadurch einen Absturz zu verzeichnen, eine Kontrolle mit dem Kanalscanner ergab, daß der Kanal des abgestürzten Modells belegt war und noch eine halbe Stunde danach mit diesem geflogen wurde.
Leider sind die betreffenden Flieger"kameraden" überhaupt nicht kooperativ. Ein Mitglied unseres Vereins hat sie bereits einige Tage vorher auf unseren Modellflugplatz hingewiesen und sie eingeladen, gerne zu uns zu kommen. Es wurde aber gleich barsch damit gedroht, wenn es uns nicht passe, wird ein Rechtsanwalt eingeschaltet, sie dürften überall fliegen mit den Elektroteilen.
Nun sind wir natürlich in Sorge, denn wir wollen nicht noch weitere Modelle verlieren, geschweige denn, was viel schlimmer wäre, daß Menschen, die sich in unserem weiträumigen Gebiet oft zum Wandern aufhalten, getroffen werden.
Kann man hier gar nichts machen und ist tatsächlich nur auf den guten Willen
der Betroffenen angewiesen oder gibt es irgend eine Vorschrift, die "wildfliegen" in der Nähe eines Modellflugplatzes in bestimmtem Abstand verbietet?
Danke für Eure Hilfe!!!!
Gruß
Dieter

plastikmann
21.09.2006, 20:39
Nein, leider nicht.

hannesk
21.09.2006, 22:03
Hallo an die Experten,

Dieter

phh!

die experten sitzen beim verband, dort ist die einzige richtige adresse, an die man sich wenden kann.

mir ist bei ähnlichem ein "hoi, sind das blooß 2km" passiert, und wir haben uns dann völlig geeinigt.

aus dem bauch würde ich sagen: nachvollziehbar machen, wer der herren auf den flugplatz aufmerksam gemacht wurde (kamera, zeugen, autonummern). mindestens wird er dem richter erklären müssen, warum er trotzdem den schaden eines dritten in kauf genommen hat. da kann dann jener rechtsanwalt dabei helfen. ist aber natürlich schon lästig. die variante flieger von denen runterzuholen würde ich nicht verfolgen.

grüße
hannesk

dreischarpflug
21.09.2006, 22:22
Hallo,

dieses Problem wurde, soweit ich mich erinnern kann, hier schon des öfteren diskutiert.

Da reichen dann die Meinungen von " Ein Modellflugplatz ist genehmigungstechnisch nicht mit einem Flugplatz für manntragende Fliegerei vergleichbar, deshalb gelten auch keine Flugsicherheitszonen um ihn herum wie bei der Großfliegerei" bis hin zu "ein Modellflugplatz hat einen gewissen Bestandsstatus, deshalb dürfen Modellflieger, die sich in der Nähe befinden nicht dessen sicheren Betrieb gefährden, indem sie z.B. ihre Funke einfach einschalten."

Da kann man als Laie halt viel aus den Gesetzestexten herausinterpretieren.

Wenn gegen das "Problem" nichts zu machen ist, dann wäre ein möglicher Kompromiß vielleicht, daß ihr den anderen Jungs ein paar von euren Kanälen abgebt und die dafür nicht auf euren Restkanälen fliegen. Ist zwar nicht toll, wenn dann einige von euch ihre Quarze neu kaufen müßten wäre aber immer noch bessser als sich gegenseitig die Modelle vom Himmel zu holen. Setzt natürlich von beiden Seiten eine gewisse Kompromißbereitschaft vorraus.

Mfg

shredman
22.09.2006, 07:59
Ich zähle mich ebenfalls manchmal zu den Wildfliegern. Wir sind drei Kumpels die öfters im weiteren Umland unseres Wohnortes Verbrenner und Elekto fliegen. Unser nächster Modellflugplatz ist aber min. 15 km entfernt und deshalb in dieser Hinsicht unrelevant.

Ich finde die Typen die bei Euch fliegen schon ein wenig stur und unkollegial. Allerdings weiss ich nicht wie Sie auf das Problem aufmerksam gemacht wurden. Ich meine "Wie man in den Wald reinruft, so schallt es raus" e.t.c

Wir würden uns nicht getrauen einfach unsere Sender in der Nähe eine bekannten Modellfluggeländes einzuschalten. Ich finde das ehrlich gesagt grob fahrlässig von denen. Klar, verbieten könnt Ihr es denen nicht und das finde ich ehrlich gesagt auch gut so. Man wird schon genug bevormundet in unserem Land. Da hilft wohl nur mit denen sachlich reden und einen Kompromiss finden. Ihr bekommt das schon in den Griff. Aircombat mit denen halte ich ebenfalls für Sinnlos ;)

Gruß,
Frank

stobi
22.09.2006, 09:11
Hye,

womöglich ist das aber auch ein Feedback für euren Verein.
Was hällt Menschen ab mit anderen Menschen gemeinsam ihr Hobby auszuüben?
Eigentlich eine komische Entwicklung.:confused:
Überdenkt mal das Bild, das entsteht wenn man euch betrachtet.
Vorteile/Nachteile....

Ich kenne auch Wildflieger, und bin selbst im Verein.
Ich versuche immer die Vorteile des Vereines zu vermitteln, und die Wildflieger zu bekehren.:D
Aber wenn sie nicht wollen, geht halt nochmal ein Jahr ins Ländle...
Ich habe vom Verein jedenfall reich profitiert.

Grüße Peter

Chris110
22.09.2006, 09:19
Dieter, ind dem Fall würde ich sofort mal beim zuständigen Luftamt (die auch eure Genehmigung ausgestellt haben) anrufen und desweiteren - wie bereits geraten - mich an den Verbandsjustitiar wenden.
Ich werte ein solches Verhalten als gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr - siehe auch den anderen Thread hier.

Claus Eckert
22.09.2006, 10:20
Hallo

Dieter hat ja schon geschrieben, dass bereits vor dem Vorfall eine Einladung an die anderen Modellflieger ausgesprochen wurde. Also im Endeffekt wie wir alle als Vereinsvorstände dies machen würden.

Die Frage nach dem Verbieten einen Sender einschalten zu dürfen in der Nähe eines Modellflugplatzes stellt sich so nicht. Meine persönliche Rechtansicht, und die würde ich jederzeit als zweiter Vorsitzender oder als Flugleiter unseres Vereins anwenden, ist folgende:

Unzweideutig sind wir als Modellflieger Teilnehmer im Luftverkehr.

Deshalb gilt für alle Modellflieger der § 1 (1) der LVO:
______
§ 1 LuftVO
Grundregeln für das Verhalten im Luftverkehr

(1) Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.
______

Zum sicheren Betrieb eines Modellflugzeuges wird eine Fernsteuerung benötigt. Diese muss zur Übertragung der Funksignale eine Trägerfrequenz belegen. Diese Trägerfrequenzen sind durch die Bundesnetzagentur festgelegt worden. Wer eine dieser Frequenzen belegt, hat sich vorher darüber zu informieren, ob diese Frequenz frei ist. Bei einer Doppelbelegung ist nach dem derzeitigen Stand der Technik, ein sicherer Betrieb der Fernsteuerung nicht gewährleistet.

Mit diesem Wissen, habe ich als Modellflieger die Sorgfaltspflicht mich zu vergewissern, dass "meine" Frequenz frei ist. Dies wird regelmässig auf Geländen mit Aufstiegsgenehmigung (Modellfluggeländern) so gehandhabt, dass man sichtbar die Frequenzbelegung kennzeichnet. Ebenso wird dies so an Geländen, die regelmäßig von Modellfliegern besucht werden, gemacht.

Darüberhinaus gibt es Scanner die es ermöglichen im Zweifel die Frequenz auf Belegung zu überprüfen.

Wenn also auf einem Modellfluggelände geflogen wird, dann hat sich der betreffende Pilot davon überzeugt, dass "seine" Frequenz nicht belegt ist.
Will ein anderer Modellflugpilot seinen Sender einschalten, so muss er sich vorher informieren ob er die gleiche Fequenz belegt. Und dann ggf. auf einen Start verzichten.

Jetzt meine persönliche Interpretation:
Macht er das nicht, so ist dies ein Verstoß gegen die LVO §1 und kann ggf. der Verdacht eines gefährlichen Eingriffes in den Luftverkehr abgeleitet werden. Wenigstens besteht der Verdacht einer Ordnungswidrigkeit (s.§ 58 (2) LuftVG)

Dies muss bei Schädigung durch die entsprechenden Behörden festgestellt werden. Ggf. ist es notwendig zur Sicherung der Beweise die Executive einzuschalten.

Um es ganz klar zu sagen. Als Vorstand oder auch als Flugleiter hätte ich in dem von Dieter geschilderten Fall, kein Problem die Polizei zu rufen und eine Anzeige zu erstatten wegen des Verdachtes eines gefährlichen Eingriffes in den Flugverkehr bzw. wegen des Verdachtes eines Verstoßes gegen den § 1 der LVO. Gleichzeitig würde ich zur Beweissicherung alle Gerätschaften beschlagnahmen lassen und die Versicherungsnachweise kontrollieren lassen.

Ich weiß der Schritt klingt extrem hart, weil wir ja alle nur unser Hobby betreiben wollen. Doch wenn reden nichts hilft, dann muss man einfach das "Gesetzbuch unter den Arm" nehmen. "Wildfliegen" ist ja in Ordnung und die meisten sind sich der Gefahr, auch für ihre eigenen Modelle, gar nicht bewusst. Sobald man vernünftig miteinander redet, sieht die Welt ganz anders aus.

Als Hangflieger bin ich "permanenter Wildflieger". Aber wenn ein Modellflugplatz in der Nähe ist, würde doch niemand von uns einschalten. Abgesehen davon das einige Anlagen dies auch gar nicht zulassen würden, wegen des eingebauten Scanners.

Doch in dem von Dieter geschilderten Fall, da würde sogar ich als "Weichspüler" zu anderen Mittel greifen. So geht es nämlich nicht. Und als Vorstand eines Vereines habe ich auch in gewisser Weise unsere Mitglieder vor Gefahren zu schützen. Wie dann eine Staatsanwaltschaft bzw. evtl ein Gericht in solch einem Fall entscheidet, ist letztendlich ein andere Frage.

shredman
22.09.2006, 11:35
Dieter, ind dem Fall würde ich sofort mal beim zuständigen Luftamt (die auch eure Genehmigung ausgestellt haben) anrufen und desweiteren - wie bereits geraten - mich an den Verbandsjustitiar wenden.
Ich werte ein solches Verhalten als gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr - siehe auch den anderen Thread hier.


Das wiederum sehe ich als "Mit Kanonen auf Spatzen geschossen" an. Das wird das Luftamt wenig interessieren denke ich mal. Irgendwelche Verbandsjustitiar und Gedöhns einschalten. Na ja. Wenn mir irgendwelche Wichtigtuer, in dem Falle Vereinsmitglieder gleich so ankommen würden dann hätte ich schon einen Megahals und wäre verständlicherweise wenig kompromissbereit. Wie hab ich oben geschrieben ? Wie man ........


Noch was zu Stobi's Posting. Ich denke viele hält die zusätzlichen Verpflichtungen und Kosten ab das gemeinsame Hobby auszuüben. Will man in einem Verein mal probeweise mitfliegen wird immer gleich nach Mitgliedschaft, Versicherung e.t.c gefragt. Das nervt viele und danach haben die meisten keinen Bock mehr.

Diese Vereinsmeierei hält viele davon ab. Wie man schon angeguckt wird wenn man als Newbie zum Vereinsgelände kommt schreckt die meisten schon ab. Ich bin auch dran in einen Verein in unserer Nähe einzutreten aber ich sag Euch .Die haben mich gemustert beim Einlaufen als ob ich vom Mond komme. Mal sehen wie das weitergeht.

Auch wenn ich eintrete werde ich meine Modelle trotzdem noch auf der Wiese in der Nähe fliegen lassen da mir der Modellflugplatz für den abendlichen Rundflug zu weit weg ist. Beruflich hat man ja leider nicht so viel Zeit und da muss man Abends schnell zu Sache kommen und nicht noch lange rumgurken.

Also meine Aussagen bitte nicht falsch interpretieren. Ist nur meine Meinung zu dem Thema !!

Gruß,
Frank

Gast_7088
22.09.2006, 12:55
der drohung mit einem RA würde ich ganz entspannt entgegen sehen. Das Problem wird sein das ihr nachweisen müsst das der jenige auch den Sender in Betrieb hat den ihr in Verdacht habt.
Ansonsten nehmen sie zumindest körperlichen Schaden oder ein schweren Unfall vorsätzlich, oder zumindest billigend in Kauf, da sie ja um die Umstände wissen und ausserdem Fachkundige sind.
Solltet ihr also nachweisen können das ein Absturz auf den Betrieb einer Anlage eines Wildfliegers zurück zu führen ist, so sehe ich gute Chancen, ihn an den Kosten dieses Vorfalls zu beteiligen.
Und sollte es zu einem Personen schaden kommen, so wird sicherlich die Sache deutlich interessanter. Heisst aber im Umkehr schluss auch das ihr in zukunft scannen solltet(eigendlich müsst) ob der Kanal bei Start sauber ist.
Info an den Verbands RA und dann hören was der so sagt und dem groben Unfug ein Ende setzen.
just my 2 cent

DieterK.
22.09.2006, 13:43
Hallo an alle!

vielen Dank für Eure teilweise sehr ausführlichen Statements und Ausführungen! Damit habt Ihr uns mit Sicherheit weiterhelfen können!
Einfach ein tolles Forum!

Grüßle
Dieter

thomasH
23.09.2006, 01:10
Wenn also auf einem Modellfluggelände geflogen wird, dann hat sich der betreffende Pilot davon überzeugt, dass "seine" Frequenz nicht belegt ist.
Will ein anderer Modellflugpilot seinen Sender einschalten, so muss er sich vorher informieren ob er die gleiche Fequenz belegt. Und dann ggf. auf einen Start verzichten.

Jetzt meine persönliche Interpretation:
Macht er das nicht, so ist dies ein Verstoß gegen die LVO §1 und kann ggf. der Verdacht eines gefährlichen Eingriffes in den Luftverkehr abgeleitet werden. Wenigstens besteht der Verdacht einer Ordnungswidrigkeit (s.§ 58 (2) LuftVG)



Hallo Claus,
konsequenterweise muß man das natürlich in beide Richtungen gleich interpretieren. D.h. wenn die Vereinsmitglieder wissen daß in unmittelbarer Nähe andere Fernsteuerungen betrieben werden, dürfen sie eigentlich selber nicht mehr fliegen. Den sie wissen ja das die Frequenz unter Umständen nicht mehr frei ist.
So paradox es klingt: Fahrlässig handelt der, der seinen Sender als zweites einschaltet. Egal ob Wild- oder Vereinsflieger.

Gruß
Thomas

plastikmann
23.09.2006, 08:17
.... dafür gibt es doch Scanner, vielleicht hat der ein oder andere zufällig ein Notebook, dann lässt sich das auch protokollieren.

Claus Eckert
23.09.2006, 09:25
Hallo Thomas,

Genau richtig. Das trifft für jede Inbetriebnahme eines Senders zu, da es ja keine pauschale "Frequenzhoheit" in einem Umkreis um Modellflugplätze gibt.

Ich persönliche halte dies in gewisser Weise für eine Lücke. Nicht im Gesetz, denn ich wüsste auf Anhieb kein Gesetz wo man das "reinpacken" könnte. Deshalb habe ich bei meiner Rechtsaufassung den "Umweg" über die LVO gewählt.

Im Luftverkehrsgesetz kann man eine "Frequenzhoheit", um mal bei dem Begriff zu bleiben, vermutlich nicht verankern, da die gesamte Zuteilung von Frequenzen etc. ja ganz woanders liegt. Die Bundesnetzagentur vergibt die Frequenzen, aber eine räumliche Beschränkung wäre vermutlich etwas Neues.

Insfern habe ich es auch tunlichst vermieden, unseren Verbänden einen Vorwurf zu machen. Denn die Problematik der wir als Vereine und Betreiber von Modellflugplätzen unterliegen, ist eben nicht eindeutig zu lösen. Wer eine realisierbare Idee hat ist gerne willkommen.

Davon abgesehen ist es nicht verkehrt, wenn wir Vereine uns Scanner zulegen. Wer über eine einigermaßen gesicherte Hütte verfügt kann diese sogar fest installieren. Zumindest für den Moment vor dem Einschalten des eigenen Senders, ist damit eine gewisse Sicherheit gegeben. Nebenbei erkennt man vielleicht auch den einen oder anderen "Gießkannensender", der die Nachbarkanäle auch noch belegt.

Tja, wir werden wohl weiterhin mit der Problematik leben müssen.

tanni60
23.09.2006, 10:04
Hallo,

habe als "Wild-Hangflieger" ein ähnliches Problem:

2,1 km von meinem Hang ist ein Modellflugplatz. Eigentlich sollte der Abstand ausreichen, wenn ich aber in der Thermik kurble, meide ich - seit ich von dem Platz weiß !!! - Thermische Ausflüge in diese Richtung.

Schade, daß "der Platz" nicht telefonisch erreichbar ist, dann würde ich mich gerne wegen der Frequenz absprechen. Ich hab nur die Nummer vom Vorstand und Kassierer.

Schade insbesondere deshalb, weil mitlerweile jeder 14 jährige ein Handy hat.

Einfach hinfahren ist mühselig :cry: , da mein Platz fahrtechnisch ziemlich weit weg ist.

plastikmann
23.09.2006, 10:12
Fahr doch einfach mal hin und sprich mit den Leuten, meist gibt es immer ganz bestimmte, die sehr oft da sind, und die geben dir mit hoher Wahrscheinlichkeit mal ihre Handy-Nummer, damit eben diese ABsprache unkompliziert getroffen werden kann.

Freundlich gefragt erhält man eigetnlich nie ein Nein.....

Jet A1
29.09.2006, 17:06
Liebe Kollegen,

wir haben in Linz/A genau dieses Problem.
Zugelassener Modellflugplatz an der Donau, 1,5 km stromabwärts der Segelflugplatz Linz Ost (LOLO), auf der anderen Uferseite der Pfenningberg, welcher sich zum Hangsegeln eignet.
Nun ist es mehrmals passiert, dass Wildflieger unsere Modelle vom Himmel geholt haben, die Herrschaften (immer die gleichen) haben dies mit einem müden Lächeln quittiert und sind weitergeflogen.
Nachdem einer der Wildflieger wieder einmal einen Kollegen am Modellflugplatz vom Himmel gefegt hat, ist dieser zornentbrannt auf den Pfenningberg gefahren, hat die Senderantenne des Störenfriedes abgeknickt und das Modell des Gegners damit ebenfalls zum Absturz gebracht. Dieser hat geklagt und unser Vereinsmittglied ist zum Schadenersatz incl. Vorstrafe auf Bewährung verurteilt worden. Die Gegenklage ist abgewiesen worden mit der Begründung: Modellflug ist frei und ein Modellflugplatz hat keine Schutzrechte.
Nun wurde das Problem mit dem Grundstückseigentümer gelöst, der nunmehr die Nutzung seiner Wiese verbietet. Sogar LOLO war machtlos, obwohl sich die "wilden" Modellflieger in der Platzrunde von LOLO befanden. Meines Wissens versucht nun der Flugplatzbetreiber eine erweiterte Schutzzone bis GND zu erreichen, damit dieser Unfug abgestellt wird.

Lieber Claus,

meines Wissens nach nehmen Modellflieger eben nicht am Luftverkehr teil:
Modellflug bis zu 5kg Abfluggewicht ist frei, ausser es stehen andere Bestimmungen dagegen (Amtsdeutsch aus dem Gedächtnis). Über 5kg haben Modellflugplatzzwang (aber nicht aus dem LVG heraus), erst ab 25kg interessiert sich das größte Luftfahrthinderniss (Luftfahrtbehörde) wieder für uns.

Ist auch gut so, sonst müssten wir jede Betriebsstörung (wie Motoraussetzer oder Aussenlandung eines Motorfliegers melden und bei einem Absturz hätten wir eine Flugunfallkommission am Platz! (natürlich amtliche, nicht die Besserwisser Kommision, die sowieso sofort zusammentritt)

liebe Grüsse

Wolfgang

Eckart Müller
29.09.2006, 18:37
@ Wolfgang


...meines Wissens nach nehmen Modellflieger eben nicht am Luftverkehr teil...

Das mag in Österreich ja so sein. Für die Bundesrepublik Deutschland gilt das LuftVG und gemäß § 1 sind Modellflugzeuge "Luftfahrzeuge"!

Siehe auch hier (http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/art_02-0001-00.html).

Bitte nicht wieder die große Verunsicherung unter die Modellflieger tragen. Wir bei :rcn: bemühen uns schon seit Jahren, zumindest ein Minimum an Rechtsverständnis und -bewusstsein in der Zunft zu verbreiten. Solche Äußerungen sind sehr kontraproduktiv, da dann wieder die große Unsicherheit unter den Kameraden um sich greift.

Zisch
29.09.2006, 18:44
Interessant wäre es zu wissen, was die Leute die behaupten, dass der Modellflug sich als vollwertige Teilnehmer am Luftverkehr allen Regularien der LuftVO zu unterwerfen hat, zum Thema VFR-Minimas zu sagen haben...:) :)
...oder ob diese dann doch nicht mehr so "richtig" gelten.

Als Beispiele nenne ich da einfach mal:

-Nachtflug mit Modellen
-Wettbewerbe die trotz schlechtesten Bedingungen durchgeführt werden
-oder "mit meinem Slowflyer kann ich auch bei dickstem Neben fliegen, schliesslich torque ich ja nur um mich rum", ...
-...usw.

Eckart Müller
29.09.2006, 19:28
Diese Frage tritt im Zusammenhang "Modell und Luftfahrzeug" immer wieder auf und ist ebenso oft beantwortet worden.

Sieht man sich den entsprechenden Text genau an, wird sehr schnell deutlich, dass diese Frage für den Modellflug keine Relevanz hat. Denn für Flüge nach Sichtflugregeln im unkontrollierten Luftraum ist vom Verordnungsgeber gemäß § 28 Abs. 1 festgelegt, dass die in Anlage 5 zur LuftVO enthaltenen Mindestwerte nicht unterschritten werden dürfen, wobei ausdrücklich die Definition der Flugsicht als "die Sicht in Flugrichtung aus dem Führerraum eines im Flug befindlichen Luftfahrzeuges" definiert worden ist. Da es aber bei Modellflugzeugen keinen Pilot gibt, der „die Sicht in Flugrichtung aus dem Führerraum eines im Flug befindlichen Luftfahrzeuges“ beurteilen kann, ist die Frage hinfällig, da die für die Beantwortung erforderlichen Voraussetzungen nicht gegeben sind!

Zisch
29.09.2006, 20:02
Luftraum G ...Wolken dürfen nicht berührt werden, Hindernisse müssen rechtzeitig erkannt werden

Luftraum F (von Modellflieger ebenfalls benutzter Bereich) Senkrechter Wolkenabstand 1000 f ....

Gast_7088
29.09.2006, 20:10
. Da es aber bei Modellflugzeugen keinen Pilot gibt, der „die Sicht in Flugrichtung aus dem Führerraum eines im Flug befindlichen Luftfahrzeuges“ beurteilen kann, ist die Frage hinfällig, da die für die Beantwortung erforderlichen Voraussetzungen nicht gegeben sind!
daher sind ja auch Modellflugzeuge unbemannt Fluggeräte....
:D
ich weis nicht ober es hilft aber ich hatte die Erkenntnis....:cool:

Eckart Müller
29.09.2006, 20:16
@ Stefan
Was soll das denn jetzt? Gegenfrage: Unter welchen Voraussetzungen darf Modellflug im Luftraum F überhaupt stattfinden? Wer muss Hindernisse rechtzeitig erkennen?

Nebenbei bemerkt, was hat das noch mit "Wildfliegen" zu tun? Ich finde, "Zurück zum Thema!" wäre keine schlechte Idee.

@Jan


...unbemannt..
Wie wohltuend, dass Du Dich der grassierenden Seuche entziehst und nicht von "manntragend" sprichst. Das hat irgendein Volltrottel irgendwann mal benutzt, um seinem öden, inhaltslosen Geschreibsel mehr Gewicht zu verleihen und alle, alle machen den Blödsinn nach! Einfach gruselich...

Jet A1
30.09.2006, 09:26
Lieber Eckart

Vielen Dank für Deine Antwort, gratuliere zu dem Beitrag "Modellflugrecht", sollte eigentlich jedem Modellflieger bekannt gemacht werden!
Habe das Luftfahrtrecht vor 15 Jahren auch 4x lernen dürfen, aber in dieser Klarheit habe ich es nicht gelesen.

Nochmals Gratulation,

mfg
Wolfgang

Eckart Müller
30.09.2006, 11:52
Hi Wolfgang

Danke für die "Blumen"! Der Mensch freut sich...

DieterK.
01.10.2006, 21:34
Auch von mir besten Dank für die vielfältigen Ausführungen an alle. Aktueller Sachstand bei unseren "Wildfliegern": Nun eine Woche nicht mehr gesichtet.
Obs am eher durchwachsenen Wetter lag, oder aber unsere Intervention doch zu denken gab, kann man abschließend noch nicht beurteilen. Ferner fuhren sie zu ihren Flugvorführungen einen für PKW gesperrten Weg, vielleicht hat ja da auch ohne unser Zutun jemand diesem Spuk ein Ende bereitet.
Bei besserem Flugwetter wird man aber sehen, ob es sich endgültig erledigt hat, werde dann in jedem Fall nochmal berichten.

Grüßle
Dieter

Claus Eckert
03.10.2006, 10:53
Hallo Wolfgang

freue mich wieder von Dir zu lesen. :) Kannst mir gerne mal eine PN schicken.

Wie Du im Artikel von Eckart bereits gelesen hast, haben wir da eine andere Regelung als in Austria.

@all
Für mich stellt sich zunehmend die Frage, wie wir als Modellflieger im Rahmen dieser Regelung einen sicheren Betrieb auf unseren Modellflugplätzen gewährleisten können und auch als Modellflieger die ausserhalb von Modellflugplätzen unterwegs sind. Denn ein Gegeneinander von Vereins- und "Modellflugplatzlosen"-Fliegern macht keinen Sinn. Mein Eindruck ist, wir sind zwar in bestimmten Regelwerken erfasst, aber eine allgemeingültige Regelung des Miteinanders gibt es nicht. Das wiederrum birgt die Chance dies mittelfristig mit eigenen Lösungsansätzen zu versuchen. Wir haben da nach meiner Meinung einen gewissen Spielraum. Allerdings hilft die beste Regelung nichts wenn dagegen verstoßen wird.

Im Prinzip geht es um die Problematik der Frequenzdoppelbelegung. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und vollkommen durchdachter Sinnhaftigkeit, mache ich mal ein Brainstorming:

Zur Information:
- Herausgabe einer Modellflugplatzkarte (Online Ansätze gibt es schon), in der um jeden Platz eine Funk-"Bannmeile" eingezeichnet ist

- Aufnahme von Hinweisen zum Thema Doppelbelegung und Information über Modellflugplätze in Baukästen bei Herstellern und Vertreibern beobachten und ggf. anregen (da gibt es bereits vorbildliche Anleitungen), aber leider ist auch das Gegenteil der Fall. Evtl. eine "ehrenamtliche zentrale Meldestelle" einrichten, welche auf Zuruf von Modellbauern die solche Baukästen finden, ganz freundlich die Vertreiber auf die Möglichkeit der Information aufmerksam macht, bzw. kopierfähige Hinweise kostenlos anbietet

Aktive Sicherheitsmaßnahmen im Flugbetrieb:
- Verwendung von Scannern

Ungeordnete Gedanken:
- Massenbestellung von Scannern organisieren
- Scanner entwickeln die starke Signale in nächster Nähe ausblenden

Natürlich besteht kein Grund zur Panik. Der Flugbetrieb geht so oder so weiter und wir haben unseren Spaß.

Nur ist es so, dass sich in den letzten Jahren durch "Baumarktflieger" und billige "Bundle"-Angebote die Zahl der Fernsteuerungen, die mal schnell um die Ecke eingesetzt werden, erhöht hat. Auf der anderen Seite findet auf vielen Modellflugplätzen eine "Aufrüstung" wertvoller Modelle statt, die es früher so nicht gab.

Wenn wir gemeinsam als Modellflieger einen Beitrag zu mehr Sicherheit leisten können, sollten wir nicht auf andere hoffen, sondern selber anpacken. Eine Plattform haben wir ja schon ;)

fb0816
03.10.2006, 11:09
Problem:
- Überreichweiten (http://www.dmfv.de/pages/funk/aktuell.htm)
sich dafür einsetzen, dass in ganz Europa das 35 Mhz Band für unsere Zwecke freigehalten wird (Frankreich!)

Das mit der "Karte" habe ich ja schon vor über einem Jahr angefangen; weitere "Meldungen" von Modellfluggeländen bzw. auch "Wildfliegern" sind willkommen http://www.FlugPoi.de

thomasH
03.10.2006, 11:28
....
- Aufnahme von Hinweisen zum Thema Doppelbelegung und Information über Modellflugplätze in Baukästen bei Herstellern und Vertreibern beobachten und ggf. anregen (da gibt es bereits vorbildliche Anleitungen), ...


Dieser Ansatz hätte den Vorteil, daß man auch Leute erreicht, die einfach mal so ein RTF Kit kaufen und das Fliegen anfangen. Am besten würde man dort einen URL angeben der auf eine möglichst vollständige Liste von Vereinen (z.B. sortiert nach Regionen) verweist.

Allerdings sind hier auch die Händler gefragt, die ggf. Beratung leisten müssten und auf die regionalen Vereine verweisen. Bei uns in Sinsheim klappt das mit dem regionalen Händler sehr gut.

Die Vereine müssen aber auch ihren Beitrag dazu leisten. Man hört ja immer wieder, das Anfänger die vertrauensvoll zu einem Verein kommen, eher lustlos abgewiesen werden. Zumindest für unseren Verein trifft das defintiv nicht zu, wir nehmen erstmal jeden Anfänger freundlich auf.

Natürlich sollte man trotzdem auch in den Vereinen diskutieren, inwiefern man Möglichkeiten für Leute anbietet, die definitiv nicht Mitglied in einem Verein werden wollen oder z.B. schon Mitglied woanders sind und - vielleicht vorübergehend - eine anderen Platz suchen.

Die oben beschriebenen Massnahmen helfen natürlich nicht bei Leuten die vorsätzlich in unmittelbarer Nähe eines Platzes fliegen.



Aktive Sicherheitsmaßnahmen im Flugbetrieb:
- Verwendung von Scannern

Vielleicht sollten verantwortungsbewusste "Wildflieger" bei geeigneten Flugzeugtypen die neuen 2,4 Ghz Systeme evaluieren. Graupner schreibt ja "Nur für Parkflyer zugelassen". Aber gerade außerhalb von zugelassenen Plätzen werden ja doch zu erheblichen Teilen kleine Elektromodelle geflogen. Hier kann natürlich auch der Handel was tun indem er die entsprechenden RTF Kits mit 2,4 Ghz anbietet. Nützlich wären natürlich hier auch Erfahrungsberichte mit diesen Systemen, auch hinsichtlich Reichweite.
Der Vorteil von 2,4 Ghz: Auch der Wildflieger selbst hat mehr Sicherheit, dass er nicht gestört wird.






Nur ist es so, dass sich in den letzten Jahren durch "Baumarktflieger" und billige "Bundle"-Angebote die Zahl der Fernsteuerungen, die mal schnell um die Ecke eingesetzt werden, erhöht hat. ....


Die echten Baumarktflieger und Spielzeuge arbeiten zum Glück meist auf 27Mhz. Anders ist es natürlich bei RTF Angeboten bekannter Hersteller (z.B. Kyosho und MPX). Diese werden aber doch bisher über den -hoffentlich fachkundigen - Fachhandel vertrieben, der dann die entsprechende Aufklärungsarbeit leisten sollte- siehe oben. Unter Fachandel verstehe ich hierbei auch die einschlägigen Internetversender.

Gruß
Thomas

tanni60
03.10.2006, 14:35
und noch mal ich:

Modellflugplätze in der Nähe von Hängen sollten nach Möglichkeit über Handy erreichbar sein wegen Absprache.

wili
03.10.2006, 15:33
Hi!
@Wolfgang

Die Gegenklage ist abgewiesen worden mit der Begründung: Modellflug ist frei und ein Modellflugplatz hat keine Schutzrechte.

Es gibt aber auch ein anderes (österreichisches) Urteil (kurz zusammengefaßt): Wenn der Wildflieger Kenntnis von einem benachbarten Modellflugplatz hat, darf er seinen Sender ohne Absprache mit diesem nicht einschalten. Ein Modellflieger am Modellflugplatz hingegen kann aber nicht damit rechnen, daß ein Wildflieger irgendwo seinen Sender in Betrieb nimmt.

Nachzulesen auf der HP unserer Ennser Freunde (http://www.ikarus-enns.at) unter Rechts-Faq.

Für mich heißt das: Den Wildflieger von der Tatsache informieren, daß ein Modellflugplatz in der Nähe ist (unter Zeugen), dann hat der das Bummerl.
(Senderantenne abbrechen ist wohl im ersten Zorn verständlich, aber nicht unbedingt gscheit).

Willi

Eckart Müller
03.10.2006, 15:39
@ Claus

Für dieses Dein Thema solltest Du vielleicht einen neuen Fred aufmachen. Hier geht diese Diskussion wohl unter.

Ulrich H.
03.10.2006, 17:22
Tach auch,

als nicht im Verein organisierter moechte ich mal die Frage in den Raum stellen, warum organisierte Modellflieger im Allgemeinen den Anspruch zu erheben scheinen, eine Art Ortshoheit zu haben. Wie dies in diesem Thread schon angesprochen wurde, ist dies in Deutschland wohl nicht der Fall. Insofern gilt bei der Absprache von Frequenzen eine gegenseitige Verpflichtung. Zu deutsch: Wenn Flieger auf dem Modellflugplatz fliegen wollen, ist es genau so deren Pflicht, bei den Wildfliegern nachzufragen und abzusprechen, damit der Kanal auch wirklich frei ist wie umgekehrt.
Das soll nicht heissen, dass ich es nicht als allgemeine Selbstverstaendlichkeit betrachte, dass ich, wenn ich an Orten fliege, die ich nicht kenne, zuvor versuche zu erfahren, ob ein Modellflugplatz 'um's Eck' ist oder nicht. Ich moechte nur anmerken, dass das Ueberlegenheitsgefuehl vieler 'Flugplatzflieger', das man zu spueren bekommt, wenn man als 'Wildflieger' aufkreuzt, keinerlei Grundlage hat.
Frage: Wer von beiden ist der 'Warmduscher'? :D

Gast_9757
03.10.2006, 18:00
@Ulrich H:

Genau das hatte ich mir auch gedacht... schön, dass es einer mal sagt. Dass Du mit dieser Aussage aber nicht einfach so davon kommen wirst, ist Dir klar, oder ;)?

Wenn ich mal zusammenfassen darf, was man so liest, gibt es im Wesentlichen zwei Feindbilder des (organisierten) Modellfliegers:
1. Der Jäger
2. (nur knapp dahinter) Der Wildflieger

Über diese beiden Menschengattungen hat scheinbar fast jeder eine negative Anekdote beizutragen...

Alex

Voll GFK
03.10.2006, 19:12
Frage in den Raum stellen, warum organisierte Modellflieger im Allgemeinen den Anspruch zu erheben scheinen, eine Art Ortshoheit zu haben
Dieses Anspruchsdenken kommt wohl daher, daß sie sich innerhalb einer Gemeinschaft nicht nur mit dem eigenen Interesse, sondern auch dem Vereinsinteresse verpflichtet haben: Platzpflege, Jugendarbeit, Zahlungen für die Pacht und gewisse Ausstattungen wie z.B. Schutznetze, Platzzulassung für rechtmäßiges ( wo eben erforderlich) Fliegen. Und auch, daß sie einen Verein unterstützen, der ein gewisses Gewicht hat. In der Öffentlichkeit, der auch Ansprechpartner bei Problemen in der Umgebung ist ( wer hat das Getreidefeld zertrampelt ?).
Die sogenannten Wildflieger, zu denen ich auch mehrmals gehörte, stehen auch in diesen Punkten eher in einem schlechten Licht. Um mal alle über einen einzigen Kamm zu scheren.
Ich hatte mal selbst das Vergnügen, als Antragstellervereinsvorstand für einen Elektroflugverein bei einer Gemeinderatssitzung mich fragen zu lassen bzw. damit konfrontiert zu werden, daß in eben dieser Flur Wildflieger mit Verbrennern ( innerhalb der 1,5 km-Zone) fliegen, und so etwas unerwünscht sei. Na, was machst dann da ? Sprecherlaubnis in der Sitzung hat man nicht ! Abgeschmettert wegen " die sind doch alle so ". Tja, die Wildflieger waren natürlich unzulässigerweise dort geflogen, aber wen interessiert das denn nachher, man weiß ja auch nicht, wer es war. Unsere 25 Elektroflieger waren wieder weg vom Fenster, anderes Gelände suchen. Wohlgemerkt, auf diesem Gelände sind wir zuvor nicht geflogen, das wollten wir erst anpachten und herrichten.

Gast_9757
03.10.2006, 20:26
@Voll-GfK:

Und wo leitest Du aus all diesen Aussagen einen Rechtsanspruch auf Frequenz- und Lufthoheit für Vereinsflieger her? Bitte mit Paragraphen und allem drum und dran nennen ;)!

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich finde, dass es sich einfach gehört, Rücksicht zu nehmen, und das "Wildfliegen" so zu betreiben, dass kein "organisierter" Flieger gestört wird (und auch möglichst wenige Nicht-Modellflieger ;) ). Alles andere ist eine Sauerei!

Aber die Selbstverständlichkeit, mit der hier in manchen Postings davon gesprochen wird, dass der Wildflieger der Böse ist und der Vereinsflieger der Gute, bestätigt gerade wieder alle meine Vorurteile.

(Neben den anderen Threads hier im Rechtsforum, wo Vereins"kameraden" gegeneinander rechtliche Argumente suchen.)

Sowohl organisierte als auch unorganisierte Flieger können ihr Hobby verantwortungsbewusst oder aber unverantwortlich durchführen. Das sich da einer dem anderen moralisch überlegen fühlt, finde ich persönlich zum K... haben nicht alle das selbe Hobby, und dabei viel wichtigere "Gegner" als einander????

Nix für ungut, Alex

fb0816
03.10.2006, 20:40
Hallo,

immer schön fragen, wo steht das, aber ja alles klar.

Wenn ein Modellflugglände mit "amtlich" genehmigter und bezahlter Aufstiegserlaubnis mit all seinen Auflagen vom "Luftamt/RP" z.B. die "Frequenzkontrolle" dort auch gewöhnlich aus Sicherheitsgründen vorschreibt, dann könnte man z.B. als dafür verantwortlicher Flugleiter mit gesundem "Menschenverstand" denken, das hat seine Ordnung so. Falls jedoch, sagen wir mal in allernächster Nähe Sender unbekannterweise in Betrieb genommen werden "DÜRFTEN", so kann ein Flugleiter niemals einen sicheren Modellflugbetrieb gewährleisten und muß demzufolge "jeglichen Flugbetrieb" auf dem genehmigten Modellflugglände einstellen, bis diese "Unklarheit" beseitigt ist.

Es sollte jedem klar sein, dass Doppelbelegungen möglicherweise Schäden an Material- oder noch schlimmer Personenschäden nach sich ziehen können; das kann doch niemand wollen!

Es gibt doch auch noch ein Gewohnheitsrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewohnheitsrecht).

Voll GFK
03.10.2006, 20:52
@Voll-GfK:

Und wo leitest Du aus all diesen Aussagen einen Rechtsanspruch auf Frequenz- und Lufthoheit für Vereinsflieger her? Bitte mit Paragraphen und allem drum und dran nennen ;)!


Ralexx, ich habe auch nichts von Rechtsanspruch geschrieben, genauso wie im von mir zitierten Beitrag etwas davon steht.
Gäbe es einen solchen in einer Verordnung, einem Gesetz, gäbe es mit Wildfliegern kein Problem. Bevor dies wegen Nähe oder so etwas zum Problem würde, wupp, weg wären sie.
Aber darum diskutiert man hier eben weiter, weil es in unserem Land eben doch nicht gegen alles Gesetze gibt. Darum fallen eben manchmal teure Flieger auf zugelassenen Geländen runter, weil vielleicht einer nicht so sorgfältig beim Wildfliegen ist wie wir im Verein, wo es einen Penalty für vergessene Frequenzüberwachung gibt. Aber, der Rest siehe oben.

Gast_9757
03.10.2006, 20:54
Hallo,
Es gibt doch auch noch ein Gewohnheitsrecht.


...und gewohnt bin ich von der RC-Fernsteuertechnik, dass die im Zweifelsfall selbst in der aktuellsten Generation sehr unzuverlässig ist ;).

Wildflieger dürften dabei noch die seltenste Störungsursache sein.

Ansonsten verstehe ich allerdings nicht so recht, was das alles mit "Gewohnheitsrecht" zu tun hat?!?.

Aber gut, wünscht euch nur für alles einen festgeschriebenen Gesetztestext und eine passende Vereinssatzung und wundert euch dann, wenn das Modellfliegen den Bach runter geht, weil keiner Bock auf ein überreguliertes Hobby hat. Kann man nicht akzeptieren, dass es in dem Hobby zwangsläufig Störungen gibt, dass die vorhandene Fernsteuertechnik vielleicht eben nicht geeignet ist, um Monstermodelle im Zigtausend-Euro-Bereich zu fliegen? Und nicht immer kann man einen Wildflieger als Schuldigen finden...

Alex (Wildflieger, und das ist auch gut so ;) ).

Gast_7088
03.10.2006, 23:58
ist doch recht einfach.... sie wissen das in der Nähe ein Modellflugplatz ist. Die modell piloten auf dem Platz können naturgemäss nicht wissen das Wf's unterwegs sind ....
Für mich handeln die WF's in der Nähe ein Modellflugplatzen grob fahrlässig oder vorsätzlich. Sollte sich einer dieser Spassvögel in der Nähe unseres Platzes aufhalten und bei uns was von Himmel holen oder den Flugbetrieb stören, würde ich das Problem ganz persönlich in einem Vier Augengespräch klären .... und die Erfahrung zeigt das nach dem Gespräch die wenigsten Lust haben auf eine Wiederholung desselben. :D
Sollte der dann immer noch meinen, er müsse den Betrieb auf unserem Platz gefährden, wirds wohl auf einen Platzverweis seitens der Ordnunghüter herauslaufen und eine Unterlassungsklage. Für mich völlig entspannt :cool:

dieter_w
04.10.2006, 07:49
@ Ralexx:
Als Vereins- und Wildflieger ist für mich der Umkreis um einen Modellflugplatz zum Wildfliegen tabu.
Ich würde mich um einen Schutzraum um jeden zugelassenen Modellflugplatz freuen, weil das einfach vernünftig wäre. Man treibt den Aufwand einer Platzzulassung garantiert nicht, damit der Shocky-Pilot auf dem Nachbar-Acker einem das Fliegen unmöglich macht. Hänge in der Nähe von Modellflugplätzen könnte man in den geregelten Platzbetrieb integrieren.
Noch gibt es sehr viele Freiheiten für Wildflieger, die wir doch alle gerne nutzen. Wie sieht es aus, wenn es wegen einem Wildflieger z.B. bei einem Modellflugtag zu einem Personenschaden kommt? Ich bin sicher, im Auge der Öffentlichkeit werden nach einem solchen Ereignis ganz schnell Rufe nach einem generellen Verbot von Wildfliegern laut. Davon hat dann keiner etwas.
:) Dieter

Claus Eckert
04.10.2006, 11:04
Hallo

Angeregt durch den Beitrag von Eckart, habe ich diesen Thread (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=509694#post509694)aufgemacht.

Die Vorschläge die bereits zu dem Thema gekommen sind, könntet ihr bitte noch mal dort posten.

Figaro
04.10.2006, 12:57
Vielleicht sollte man sich einfach mal nur Gedanken darüber machen warum jemand überhaupt "Wild-fliegt", obwohl scheinbar jede Menge Modellflugplätze vorhanden sind??

André

PS. Ich denke ich weis wieso!

Juergen Pieper
04.10.2006, 13:02
Dieter,

meine Beurteilung der Lage sieht so aus:

Es gibt den Straftatbestand des gefährlichen Eingriffs in den Luftverkehr nach
§ 315 StGB - guckst Du hier:

http://dejure.org/gesetze/StGB/315.html


Um den Luftverkehr zu gefährden, muss meines Erachtens der Flugbetrieb aufgenommen sein.
Wenn Ihr auf Eurem Modellflugplatz den Flugbetrieb aufgenommen habt und anschließend eine weitere Person außerhalb Eures Geländes den Flugbetrieb aufnimmt ("Wildflieger") und dabei z.B. durch Doppelkanalbelegung ein Modell von Euch zum Absturz bringt, so besteht der Verdacht des gefährlichen Eingriffs in den Luftverkehr.
Nun dürfte in Eurem Fall der Nachweis, dass Ihr zuerst den Flugbetrieb aufgenommen habt, nicht schwer fallen, wenn Ihr ein Flugbuch führt. Nimmt der oder nehmen die "Wildflieger" den Flugebtrieb auf, kann die Polizei hinzugezogen werden, die auch einschreiten wird, da die öffentliche Sicherheit und Ordnung gefährdet ist neben des gefährlichen Eingriffs in den Luftverkehr, der ja nach 315 StGB empfindliche Strafen nach sich ziehen kann.

Alternativ bietet sich m.E. an:
- Du sagtest, dass eine für Kraftfahrzeuge gesperrte Straße rechtswidrig befahren wird. Beweise sichern und Anzeige erstatten.
- Modellflugzeuge unterliegen der Versicherungspflicht. Liegt bei den betreffenden Personen keine Halterhaftpflichtversicherung vor, so handelt es sich um einen Verstoß gegen das Pflichtversicherungsgesetz vor, der auch empfindliche Strafen nach sich zieht.
- Prüft, ob das von den "Wildfliegern" benutzte Gelände in einem Natur-/Landschaftsschutzgebiet liegt. Falls ja, Information an die untere oder obere Landschaftsbehörde (auf diese Art und Weise ist unser Verein einen hartnäckigen Wildflieger los geworden).

Ulrich H.
04.10.2006, 14:43
Tach auch,

ich habe den Eindruck, dass sich die Diskussion so polarisiert, dass sich 'Wildflieger' verteidigen muessen und 'Vereinsmeier' die Angreifer sind. Warum nur, frage ich mich. Da darf von mir aus jeder selbst drueber nachdenken.
Aussagen wie '...sind wir einen hartnaeckigen Wildflieger losgeworden...' sprechen fuer mich Baende. Ein hartnaeckiger Wildflieger wird wohl kaum auf 5 Frequenzen fliegen. Man duerfte seine Frequenz wissen. Man duerfte seine Identitaet wissen. Man sollte keine Probleme haben, wenn diese Frequenz gerade von keinem der Vereinspiloten benutzt wird. Aber trotzdem muss man ihn unbedingt 'loswerden'. Immer weg damit, mit dem Geschmeiss, sind ja sowieso keine richtigen Modellflieger, das. Tut mir leid, aber dieser Ton musste jetzt sein, damit es auch jeder versteht.
Unaushaltbare Leute gibt es zu gleichem Anteil bei den Wildfliegern wie bei den Vereinsmeiern.
Ich fliege nur Segler, schnelle Hang- und leichte Thermikmodelle. Was will ich mit einem Modellflugplatz? Die halbe Zeit kann man eh nicht fliegen, weil die Krachmacher unterwegs sind, es ist immer das gleiche Gelaende, ein Anteil der Mitglieder sind immer Vereinsmeier und dementsprechend laestig. Kann mir da einer einen vernuenftigen Grund nennen, beizutreten? Warum soll es nicht ausreichend sein, wenn ich mich -wenn ich weiss, dass ein Platz in der Naehe ist- mit den Leuten dort abspreche wegen der Frequenzen? Ich moechte gerne da wo es mir gefaellt entweder an den Hang stehen koennen und meine Muehle rauswerfen, oder die Flitsche aufbauen und in die Thermik schiessen. Was spricht dagegen?
Ich hatte noch nie Probleme mit Stoerungen, die auf einen nahen Modellflugplatz zurueckzufuehren waren. Wenn ich Stoerungen hatte, dann war garantiert kein Platz in der Naehe. Stoerungen hatte ich nur an Orten, die ich sehr genau kannte.
Ich weiss nicht, ob ein eingeschworener Platzflieger das Gefuehl nachvollziehen kann, wenn man an einem unbekannten, vielleicht sehr grossen, Hang (z.B. hier (http://www.fishing-in-kite-country.co.uk/images/njenks2_max.jpg)) zum ersten Mal ein Modell startet, mit mehr oder weniger klopfendem Herzen einen wunderschoenen Flug hat und dann -villeicht unter schwierigen bedingungen- den Vogel auch noch heil herunterbringt. Das ist fuer mich Modellfliegen.
Ach ja, ich fliege mc4000 MIT channel check.

Claus Eckert
04.10.2006, 15:12
Hallo Ulrich

Berechtigte Fragen die Du stellst. ´

Ich habe auch die 4000er mit Channel-Check, nur nachdem der Channel gecheckt ist ;), werde ich eben nicht mehr gewarnt. Deshalb gibt es diese Sicherheit nur für einen Augenblick und natürlich für andere, weil das HF-Modul im Fall des Falles nicht einschaltet.

Deshalb geht es gar nicht nur um "Wild-" und "Vereins"-Flieger. Schon gar nicht darum irgendwen zu "missionieren".;) Doch hinter der nächsten Baumreihe am Hang, kann ebenfalls ein anderer Modellflieger seinem Hobby frönen wollen. Im dümmsten Fall auf dem gleichen Kanal - ohne 4000er oder Scanner :rolleyes:

Spunki
04.10.2006, 15:18
Vielleicht interssiert Euch ja ein Gerichtsurteil das im Zusammenhang mit Eurem Thema bei uns gefällt wurde ...

siehe: http://www.prop.at/fachref/gerichtsbeschl.html


Grüße Spunki

Eckart Müller
04.10.2006, 15:57
Dieses Urteil ist sicherlich interessant. Insbesondere deshalb, weil es auch den Umkehrschluss zulässt, dass auf einem Modellfluggelände niemand sein Modell bzw. seinen Sender in Betrieb nehmen darf, ohne auf den auf der benachbarten Wiese aktiven Modellflieger Rücksicht zu nehmen. Das wäre eben auch ein "Gefährlicher Eingriff in den Luftverkehr"!

Juergen Pieper
04.10.2006, 16:01
Tach auch,


...Aussagen wie '...sind wir einen hartnaeckigen Wildflieger losgeworden...' sprechen fuer mich Baende. Ein hartnaeckiger Wildflieger wird wohl kaum auf 5 Frequenzen fliegen. Man duerfte seine Frequenz wissen. Man duerfte seine Identitaet wissen. Man sollte keine Probleme haben, wenn diese Frequenz gerade von keinem der Vereinspiloten benutzt wird. Aber trotzdem muss man ihn unbedingt 'loswerden'. ...

So ein Schwachsinn. Natürlich fliegt er nicht auf 5 Frequenzen gleichzeitig! Eine reicht schon. Eine einzige Doppelbelegung, und ein anderer stürzt ab. Er steht vor dem Schrott, den ihn ein anderer verursacht hat. Vor den Kosten. Vor der Arbeit. Ganz zu schweigen davon, wenn Menschen verletzt werden oder getötet. Und dann? Ist es dann immer noch der bedauernswerte Wildflieger, auf dem alle rumhacken?
Wer wild in der Gegend rumfliegt und anderen einen Schaden verursacht, der soll auch dafür gerade stehen. Und er sollte sich des Risikos bewusst sein, welches er eingeht.
Wir reden hier nicht über Wildflieger, die sich umsichtig und fair verhalten. Sondern über die Klientel, die uneinsichtig ist und egoistisch. Da ist ein Modellflugplatz? Mir doch egal, sollen die sich nach mir richten.

fb0816
04.10.2006, 16:01
Hallo Eckart,
diesen "Umkehrschluß" kann man so nicht aus dem Urteil ableiten... -> Wie soll man unbekannte Modellflieger erkennen auf einer Fläche von ca. 1,5 km²?
Und auf der benachbarten Wiese, innerhalb des Flugbereiches sind weitere Sender "tabu"!

Gast_9757
04.10.2006, 16:25
Der Verlauf der Diskussion bestätigt mich wieder in meinen Vorurteilen.

Es geht doch (inzwischen) weniger darum, dass einige Wildflieger unabgesprochen und uneinsichtig in der Nähe von Modellflugplätzen fliegen. Dass das zumindest schlechter Stil, wenn nicht gar im Falle von Folgen strafbar ist, darüber besteht Konsens.

Was mich (und zum Glück auch andere) etwas stört, ist, wie der ganze Sachverhalt mit der Vereinsbrille, mit mehr oder weniger eindeutigen und pauschalen Vorurteilen, diskutiert wird. Ich glaube, das fällt den Betreffenden gar nicht mal mehr auf.

Und bitte nicht das Totschlagargument mit dem Personenschaden - so traurig es ist, aber wenn es danach ginge, sind zahlreiche Varianten, unser Hobby auszuüben, insbesondere mit der gegenwärtigen Fernsteuertechnik grob fahrlässig.

Viel interessanter finde ich den jetzt im "allgemein"-Forum gestarteten Thread, vielleicht kommt dabei was sinnvolleres raus...

Alex

Ulrich H.
04.10.2006, 18:17
Hallo,


... Eine einzige Doppelbelegung, und ein anderer stürzt ab. Er steht vor dem Schrott, den ihn ein anderer verursacht hat. Vor den Kosten. Vor der Arbeit. Ganz zu schweigen davon, wenn Menschen verletzt werden oder getötet. Und dann? Ist es dann immer noch der bedauernswerte Wildflieger, auf dem alle rumhacken?
Wer wild in der Gegend rumfliegt und anderen einen Schaden verursacht, der soll auch dafür gerade stehen. ...

Volltreffer, ich kann's nicht anders sagen. Das ist genau die Sicht, die weit verbreitet ist. Juergen Pieper greift ausschliesslich den Teil meines Beitrags heraus, der ihm aufstoesst. Wenn ich die Sache umdrehe, bzw. zuerst den Kanal belegt habe (wohlgemerkt als Wildflieger), von einem Vereinsflieger heruntergeholt werde und stehe dann ... vor den Kosten, der ganzen Arbeit u.s.w. mit der Traenendruese, wie sieht dann die Argumentation aus, Herr Pieper? Pech gehabt, wenn man nicht im Verein ist? Ich waere vorsichtig mit der Aussage: "So ein Schwachsinn." Da steht man ganz schnell auf dem Abstellgleis. Wenn ich zum Vereinsflieger gehe, meine Schnipsel vorweise und sage, da war einer auf meiner Frequenz, obwohl ich schon in der Luft war, was kommt dann als Antwort?
Ich wuerde mal sagen, die Haltung des Herrn Pieper ist genau die, die mich dazu bewegt, NICHT in einen Verein zu gehen. Vielleicht sollte man doch etwas reflektierter mit der ganzen Sache umgehen.
Wenn einer einen Jet fuer zig tausend Euro mit gut 20kg bei 300km/h mit der Funktechnik von heute durch die Luft bewegt, dann muss er sich voellig im klaren sein, dass er da eigentlich schon recht knapp am 'grob fahrlaessig' vorbeischrammt, Wildflieger hin oder her. Wenn die Kiste auf jemanden runterplumpst, dann ist da aber maechtig Feuer unter'm Hintern. Wenn da irgend jemand nachweisen kann, wer zuerst gestartet ist, dann sind die Dinge klar. Was aber wenn nicht? Dann heisst es Aussage gegen Aussage. Du hast mich gestoert, nein, Du hast mich gestoert. Dann wird es richtig interessant.

Gast_9757
04.10.2006, 18:43
Beim Hangflug wird's interessanterweise immer umgekehrt - da sind dann die Einheimischen, die eifersüchtig ihre Privilegien am Haushang gegenüber Außenstehenden verteidigen, plötzlich die Bösen :p .

fb0816
04.10.2006, 18:44
Hallo an die Experten,

in unserem Verein haben wir neuerdings das Problem von sogenannten Wildfliegern, die auf einem Gelände, so geschätzte 1 Kilometer Luftlinie
(kann auch ein wenig mehr sein) von unserem genehmigten Modellflugplatz fliegen. Überwiegend mit Elektrofliegern, aber auch Verbrenner wurden schon gesichtet. Alles im 35 MHZ Band. Wir hatten nachweislich gestern Abend dadurch einen Absturz zu verzeichnen, eine Kontrolle mit dem Kanalscanner ergab, daß der Kanal des abgestürzten Modells belegt war und noch eine halbe Stunde danach mit diesem geflogen wurde.
Leider sind die betreffenden Flieger"kameraden" überhaupt nicht kooperativ. Ein Mitglied unseres Vereins hat sie bereits einige Tage vorher auf unseren Modellflugplatz hingewiesen und sie eingeladen, gerne zu uns zu kommen. Es wurde aber gleich barsch damit gedroht, wenn es uns nicht passe, wird ein Rechtsanwalt eingeschaltet, sie dürften überall fliegen mit den Elektroteilen.
Nun sind wir natürlich in Sorge, denn wir wollen nicht noch weitere Modelle verlieren, geschweige denn, was viel schlimmer wäre, daß Menschen, die sich in unserem weiträumigen Gebiet oft zum Wandern aufhalten, getroffen werden.
Kann man hier gar nichts machen und ist tatsächlich nur auf den guten Willen
der Betroffenen angewiesen oder gibt es irgend eine Vorschrift, die "wildfliegen" in der Nähe eines Modellflugplatzes in bestimmtem Abstand verbietet?
Danke für Eure Hilfe!!!!
Gruß
Dieter

Hallo "FliegerDidi",

mal angenommen, dass alles so wie von Dir beschrieben stimmt...

Natürlich kann man etwas tun, am besten "real" die nächsten Ansprechpartner sind das Reglierungspräsidium und der/die Modellflugdachverbände siehe z.B. auch hier DMFV (http://www.dmfv.de/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=2;t=000200)

Also anpacken und durchziehen bevor noch etwas ernsthaftes passiert.

Voll GFK
04.10.2006, 18:51
Meint Ihr nicht, alle miteinander, daß grundsätzliche technische Flug-/Fernsteuersicherheitsdiskussionen hier unserem Hobby - nämlich der freien Ausübung des Flugsportes - mehr schaden werden als uns diese " Diskussion" noch weiterbringt? Jetzt wird doch alles in Frage gestellt.
Utopie, Illusion Zukunft: Modellflug ist nur auf gewerblich betriebenen Geländen mit TÜV für das Leihmodell, Lehrgang und Prüfung vor jedem Flug, zuerst am Kabel, und nur 3 Modellen gleichzeitig erlaubt. Alle anderen Modellflüge, jegliche Privatbetätigung ist aus allgemeinen Sicherheitsgründen nicht mehr zulässig, mangels freiem Handel mit diesen gefährlichen Stoffen auch schon nicht mehr möglich.
Also nur noch SIM-Fliegen, und zwar im Verein oder auch wild.

Claus Eckert
04.10.2006, 19:03
Hallo Uli

Genau um die von Dir geschilderte Utopie nicht zur Realität werden zu lassen, geht es doch in den hier stattfindenden Diskussionen. Keine neuen Regelungen zu erfinden. Sondern im Rahmen des Möglichen zu sensibilisieren und Lösungsansätze auf informeller, kommunikativer und vielleicht sogar technischer Ebene zu finden. Was kann daran negativ sein?

Gast_9757
04.10.2006, 19:11
Ich befürchte nur, dass es am Ende immer rauskommen wird, dass die Technik der limitierende Faktor ist, und da hat kaum einer Einfluss drauf.

Es muss doch sicher auch gehen (denke ich als Laie), dass ein Empfänger im 21 Jhdt. weiß, welche Signale von "seinem" Sender kommen (mein Handy nimmt auch keine fremden Anrufe an).

Daran können wir nix änderen, nur die Hersteller, und, sind wir doch ehrlich, für viele Modellflieger ist die vorhandene Technik "good enough". Der Anreiz zu innovativen Entwicklungen (bei zugleich sicherlich restriktiven Vorgaben des Gesetzgebers) ist gering.

Hier im Forum sind sicher mehr Freaks versammelt, die mehr wollen, aber ansonsten...

Solange hilft nur gegenseitige Rücksichtnahme und nicht Argumentation mit "aber ich war eher da", "aber ich fliege das teurere Modell", "aber wir sind besser organisiert", oder, auf der Gegenseite "ist mir doch egal, ich nehme keine Rücksicht".

Und die unreflektierte Verbreitung von Aussagen mit dem Tenor schadet im Endeffekt ALLEN.

Alex

PS: In den Gegenden, wo ich "wildfliege", habe ich die Erfahrung, dass die "Community" dort sehr wohl aufpasst, dass die Lage von Flugplätzen bekannt ist, und dass man sich über die Kanäle der Mit-Wildflieger rückversichert. Deswegen fühle ich mich immer leicht angegriffen, wenn den "Wildfliegern" immer pauschal Verantwortungslosigkeit vorgeworfen wird!

Figaro
04.10.2006, 19:12
Ich will es nochmals in den Raum stellen! Wo liegt denn im geschilderten Fall des Übels Wurzel?
Warum gibt es denn immer noch so viele Wildflieger, obwohl doch scheinbar genügend Modellflugplätze vorhanden sind?
Wie kommt denn überhaupt jemand auf die Idee in der Nähe eines Modellflugplatzes "Wild zu fliegen"?


Liegt es vielleicht an den Vereinen??

André

Gast_9757
04.10.2006, 19:36
@Figaro:

Für mich gibt es mehrere Gründe für's "Wildfliegen".

1. Ich finde es geil, in einer neuen, unbekannten Szenerie mit einem (E-)Segler in schöner Landschaft mal zu schauen was geht. Ich bin kein guter Flieger, aber dieses Erlebnis (man mag es auch Naturerlebnis nennen) gehört für mich mehr zum Modellflug dazu als ein von Hindernissen befreites, Airport-ähnliches Modellfluggelände. Das langweilt mich!

2. Ich fliege keine Jets, keine Großmodelle. Meine Verbrenner kann ich am Feldweg landen, für die Segler langt eine kleine Wiese (wenn ich denn ordentlich landen könnte ;) ). Ich brauche die Infrastruktur, für die man bei Vereinen zahlt, nicht - es reicht ein Gentlemen's Agreement mit dem Bauern.

3. Vereinsmeierei. Ich gebe zu, dass das ein ***banales Vorurteil*** von mir ist, dass definitiv nicht immer zutrifft. Aber manche Postings hier im Forum lassen mich befürchten, dass das viel zu oft so ist.

4. Mobilität. Aufgrund beruflicher Rahmenbedingungen könnte ich mich gleich bei drei bis vier Vereinen anmelden, damit ich überall, wo ich bin, fliegen kann. Ich will aber umkompliziert, wenn es gerade mal passt, den Flieger hochschmeissen, nicht an weitere Vereins-Limitationen neben den beruflichen Vorgaben gebunden sein!!!

5. Geld. Leute, aufgrund der teilweise exorbitanten Infrastruktur (die ich nicht benötige) usw. wird es in manchen Vereinen echt teuer! Auch als Gastflieger. Wenn ich im Sommer grad mal Zeit für 'nen Quickie am Abend habe, dann noch mehrere km zum Verein fahren muss, dort noch auf die Flugbetriebszeiten achten muss und dann noch Geld für 'ne halbe Stunde E-Segler Ründchen-Fliegen abdrücken muss - no thanks!

So, das ist alles, was mir auf die Schnelle einfällt ;) .

Übrigens kann ich mir, wenn ich beruflich stationärer bin, das mit dem Verein durchaus vorstellen - aber aufgrund Punkt 1. nie als ausschließliche Methode, Modellflug zu betreiben! Wildfliegen macht mehr Spass....

Alex

DieterK.
04.10.2006, 19:56
Hallo "FliegerDidi",

mal angenommen, dass alles so wie von Dir beschrieben stimmt...

Natürlich kann man etwas tun, am besten "real" die nächsten Ansprechpartner sind das Reglierungspräsidium und der/die Modellflugdachverbände siehe z.B. auch hier DMFV (http://www.dmfv.de/cgi-bin/forum/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=2;t=000200)

Also anpacken und durchziehen bevor noch etwas ernsthaftes passiert.
Hallo Dieter,

nach mehreren sich deckenden Aussagen hat es sich genau so abgespielt.
Ich denke unser Vorstand wird diese Sache auch nach Deiner und mancher anderer gegebener Empfehlung hier im Forum in die Hand nehmen. Wir wollen auch keinesfalls Wildflieger verdammen, denn manch einer von uns fliegt auch mal am Hang. Aber eben nicht in der Nähe eines Modellflugplatzes!
Es ging uns letztlich wirklich um die direkte Gefährdung durch Doppelbelegung, die den Wildfliegern spätestens! nach der Ansprache durch unser Vereinsmitglied bekannt sein musste. Und das war einige Tage vor dem geschilderten Absturz.
Wir waren halt erschrocken über so viel Unverständnis und sogar Drohung mit Anwalt etc.
Gruß
"FliegerDidi"

Eberhard Mauk
04.10.2006, 20:14
Hallo Ulrich,
bist du als Wildflieger im Umfeld eines Modellfluggeländes eigentlich bereit dich in korekter Weise an einer Gemeinsamen Frequenzabstimmung zu beteiligen?
Oder bezieht sich deine "wilde" Ablehnungshaltung auch darauf?

Irgend wie liest sich dein Beitrag so, als ob das von höherer Stelle so gewollt wäre, das ein anderer wegen Doppelbelegungen für den Verursacher haftungsfrei runter fallen dürfte.

Immerhin wird im Verein auf einem regulären Platz alles zur Vermeidung von Unfällen getan, ich denke mal, das die Wildflieger von dieser Sorgfaltspflicht keineswegs entbunden sind. Selbst Unkenntniss das sich ein Fluggelände in der Nachbarschaft befindet, schützt da auch nicht vor Strafe.

Wer dann sogar im Wissen, das sich direkt in der störbaren Nachbarschaft ein zugelassenes Fluggelände befindet ohne Abstimmung seinen Sender einschaltet, ja nicht mal informiert, das jetzt in der Nachbarschgaft plötzlich geflogen werden soll, handelt schon mal grob oder sogar vorsätzlich Fahrlässig.

Insofern hat der Wildflieger auch keine andere Verpflichtung, als der der im Verein fliegt.
Nur im Schadensfall dürfte es dem Wildflieger ohne Frequenztafel, ohne Flugleiter, ohne Flugbuch, ohne Aufstiegserlaubniss, ohne Bereitschaft sich in normaler Weise und sogar nach mündlicher Aufforderung an Abstimmungen zur gemeinsamen Flugsicherheit zu beteiligen, recht schwer fallen nachzuweisen, das er dieselbe Sorgfalt hat walten lassen wie die die innerhalb des Vereinsflugbetriebs von ihm geschädigt wurden.

Wogegen der Vereinsflieger im Umgekehrten Fall nichts anderes tun braucht als den Wildflieger über den benachbarten Flugbetrieb und dessen Sicherheitsanforderungen informieren muss.
Lehnt der Wildflieger dann sowohl ab sich am gemeinsamen Flugbetrieb auf dem Vereinsgelände zu beteiligen, als auch sich einer Frequenzabstimmung zu unterwerfen, dann hat der wirklich schlechte Karten.

Die oben zitierten Ablehnungsargumente deuten jedenfalls stark darauf hin, das hier nicht die geringste Bereitschaft da ist sich den üblichen Sicherheitsanforderungen zu unterwerfen.
Soviel zum Thema gesunder Menschenverstand und sicherem Gesellschaftlichem und Modellfliegerischem Miteinander.

Das Aufrecht erhalten der öffentlichen Sicherheit u Ordnung bekommt unter dem Blickwinkel dann auch einen recht schalen Beigeschmack.
Was dann der Richter im Schadensfall dazu sagt, drei mal darfst du raten. Egal wie sehr du dich auf den Erlaubnisfreien Modellflug auch berufen willst. Recht und Recht kriegen sind zwei Paar Schuhe, insbesondere wenn diverse Zeugen von unverbesserlicher Abwehrhaltung unserer netten Modellfliegenden Wilden Nachbarn berichten. Isofern würde ich dann auch als Verein/Flugleiter im frühest möglichen Stadium die Polizei zu einem freundlichen Informationsgespräch hinzuziehen.

Eberhard

Gast_9757
04.10.2006, 20:23
@Eberhard:

Was ist denn DAS für ein Post?

Was von Deinen Aussagen hat er wirklich gesagt, und was ist nur aus dem Zusammenhang gerissen oder unterstellt? Wer hat je behauptet, dass Wildflieger sich aufgrund ihrer Verweigerungshaltung grundsätzlich nie an einer Frequenzabstimmung beteiligen?

Sorry, auf Dein Posting würde ich an Ulrich H.'s Stelle genau das selber antworten, wort-wörtlich, wie er schon auf Jürgen Pieper geantwortet hat.

Vorurteile werden bestätigt...

Alex

Voll GFK
04.10.2006, 20:25
Keine neuen Regelungen zu erfinden
Wenn, ich sage, wenn unsere heutige Technik so Steinzeit ist, dann würde eine Bannmeile um einen Platz herum zumindest die Frequenzüberwachung für einen sicheren Flugbetrieb erleichtern. Also mehr Regelung.
Technische Verbesserungen: Hier geht es doch irgendwie ( Rechtsfragen) eben NICHT um technisch machbares, sondern um die rechtliche Situation.
Über Technik diskutiert wurde schon öfters, aber doch eher im Endeffekt erfolglos. Wir schaffen es ja nicht mal, das, was in jedem besseren Flugzeug eingesetzt wird, von unseren Senderproduzenten zu verlangen: Gute Stecker in der Stromversorgung und sichere Doppelstromversorgung. Aber Scanner für 29,90 EUR Spielzeuge verlangen ( die sind eben auch oft im 35er Band, wie manche vom Markt genommenen Modellspielautochens).

Ulrich H.
04.10.2006, 21:59
Tach auch,

@Eberhard Mauk: Eigentlich ist Dein Post eine Antwort gar nicht wert. Lies zuerst den ganzen Thread. Und zwar genau. Und dann fang an, an genau spezifizierten Punkten Vorwuerfe zu machen, wenn sie denn berechtigt sind. Mehr will ich dazu nicht sagen. Aber Relaxx hat recht. Vorurteile werden bestaetigt.
Ich will aber sagen, dass ich z.B. mehrfach auf Heimaturlaub bei Loerrach geflogen bin, meist nicht alleine. Ich habe nach den Frequenzen gefragt und habe nach den Absparachen mit den Besitzern gefragt. Als mir dann gesagt wurde, dass sie jedes Jahr dem Bauern etwas Geld rueberschieben, habe ich kurz vor meiner Abreise einem der Flieger etwas Geld in die Hand gedrueckt mit der Bemerkung, er solle es bitte weiterleiten. Soviel mal zum Thema Kooperationsbereitschaft.
Ansonsten kann ich Relaxx' Argumente, in keinen Verein einzutreten, ziemlich gut nachvollziehen (siehe Beitrag (http://rc-network.de/forum/showpost.php?p=509846&postcount=45)). Es gibt fuer solche Leute wie uns einfach keinen Grund und Anlass. Wir fliegen an so vielen unterschiedlichen Orten, wie es kein Verein abdecken koennte. Und das Argument, dass es an den Haushaengen ploetzlich umgekehrt ist, wurde -setsam, seltsam- von keinem Modellflugplatzprotagonisten aufgegriffen. Ich kann verstehen, dass jemand mit seiner Laermmuehle immer die gleiche Umgebung haben will. Dass man eine brauchbare Start- und Landebahn braucht. Dass man vielleicht auch das Quaentchen mehr Sicherheit haben will, das eine Frequenztafel und ein Scanner bringt.
Nur, das ganze geht auch ohne Verein. Echt. Hier (in Cardiff) hat fast jeder ein sogenanntes Pegboard, Waescheklammern mit Nummern drauf. Der erste, der an den Hang kommt, legt sein Pegboard hin und jeder nimmt sich seine Klammer an die Antenne. Fertig. Kein Verein. Die meisten sind zwar beim SWSA gemeldet, aber das ist der Dachverband. Wenn ich wieder in Deutschland bin, werde ich wohl auch beim DV-irgendwas registrieren, schon aus Versicherungsgruenden. Hier macht das uebrigens meine Hausratsversicherung. Ich habe hier an keinem Hang jemals eine Doppelbelegung erlebt. Und ich habe noch nie erlebt, dass sich jemand ueber Stoerungen beschwert. Servosausfaelle ja, Karies und so. Aber das ist alles. Und ich kann versichern, dass es hier einige (www.knewt.com) gibt, die richtig fliegen koennen. Die koennen sehr wohl unterscheiden, ob ein Servo stirbt, oder ein Funkproblem besteht. Und ich kann versichern, dass der Empfang als Neuling in Grossbritannien fuer mich sehr viel angenehmer war als so mancher Kontakt mit deutschen Modellfliegern, sowohl in Deutschland, als auch hier in Wales. Selbst das Zusammenleben mit den 'Jellyfish', wie sie hier die Paraglider nennen, funktioniert hier voellig ohne boeses Blut. Ich glaube, dass wir hier um ein sehr deutsches Problem reden. Leider.

Eberhard Mauk
05.10.2006, 01:53
Hallo Ulrich,
schön, wenn das bei dir so gut fnktioniert, manche oberen Postings bzw gewisse Zitate, lassen aber hierzulande anderes Vermuten. und ich sage mal, die Einsicht bei manchen Wildfliegern, etwas für die GEMEINSAME Flugsicherheit tun zu müssen vermisse ich schon.

Das dann Quasi unterstellt wird, der daraus resultierende Schaden, sei Gott gewollt und man sei dann quasi selber Schuld wenn man mit Wildfliegern als Nachbarn startet, das darf doch wohl nicht wahr sein.
Hierzulande gilt immer noch, der Verursacher zahlt, und wenns ein Wildflieger ist, der glaubt ihm könne keiner was und wenn der sich 10 mal auf den genehmigungsfreien Modellflug berufen will, er hat eine Verantwortung zur gemeinsamen Frequenzabstimmung, und daraus entlässt ihn keiner.
Besonders Krass ist es wenn der schon vom Verein angesprochen und sogar zum Gemeinsamen Fliegen eingeladen wurde.

Gruß
Eberhard

Juergen Pieper
05.10.2006, 10:04
Eberhard,

genau so wie Du sehe ich das auch.
An alle Wildfliegerversteher:
Es geht hier um diejenige Klientel, die uneinsichtig ist. Die, die Eberhard beschrieben hat. Die, die ich meine. Es geht nicht um die Wildflieger, die wider besseren Wissens in der Nähe eines Platzes fliegen und kooperativ sind, wenn sie auf den Umstand hingewiesen werden.
Ich war jahrelang Vorsitzender eines Vereins, dessen Gelände durch umliegende Wiesen geradezu dazu einlud, nebenan wild zu fliegen. Zig mal habe ich das erlebt, zig mal bin ich zu den Leuten gegangen und habe freundlich mit Ihnen gesprochen. Von einem Fall abgesehen, haben sie alle Verständnis gehabt und viele sind sogar Mitglied in unsrem Verein geworden. MIt diesen Leuten habe ich überhaupt kein Problem.

Ein Problem habe ich mit den Uneinsichtigen. Und um die geht es in diesem Thread, um noch mal gewisse Leute auf das Posting des Threaderstellers hinzuweisen. Dieser hat nämlich massive Probleme mit uneinsichtigen, unverschämten Wildfliegern, denen m.E. der Garaus zu machen ist.

"Der eine", den ich oben ansprach, meinte auch, es sei sein gutes Recht, zu fliegen, wo er wolle. Wir sollten uns nach ihm richten. Dann habe ich es mir einfach und ihm schwer gemacht:
Er flog im Landschaftsschutzgebiet. Die untere Landschaftsbehörde hat ihm dann schriftlich das Angebot gemacht, wenn er noch mal dort ein Modell betreibt, ein Ordnungsgeld in Höhe von 10.000 DM (war noch zu DM-Zeiten) an die marode Stadtkasse zu überweisen. Ich habe den Mann nie mehr gesehen.

Ulrich H.
05.10.2006, 11:25
Tach auch,

@Eberhard: Koenntest Du mal bitte genau Bezug nehmen und mir sagen aus welchem meiner Posts Du ableitest, ich sei unkooperativ oder ich wuerde es als gottgewollt ansehen, dass bei Doppelbelegung jemand vom Himmel faellt. Dazu verstehe ich zu viel von der Technik die da verwendet wird. So boese das jetzt klingen mag, aber aus der Anzahl der Rechtschreibfehler in Deinem ersten Beitrag leite ich ab, dass er mit recht heisser Nadel gestrickt wurde. Insofern moechte ich darum bitten, vor dem Schreiben solcher Beitrage doch bitte genau nachzudenken, was da zur Diskussion beigetragen werden soll. Das hilft enorm, das Niveau und damit den Nutzen der Diskussion hoch zu halten.
Es ist klar, dass die Diskussion -wie ueblich- ins Allgemeine abgeglitten ist. Das zeigt aber nur, dass der Bedarf daran immer noch da ist.
Was -glaube ich- auf Seiten der 'Vereinsmeier' (ich verwende das Wort deshalb, weil es genau so unsaeglich und eigentlich diffamierend ist wie das Wort 'Wildflieger') immer noch nicht verstanden worden ist, ist, dass es eigentlich eine Situation der Gleichberechtigung ist. Wenn ich mich darueber beklage, dass mein Flieger vom Himmel faellt, weil ein Vereinsflieger den Betrieb aufgenommen hat nachdem ich gestartet bin, scheint das keinen zu stoeren. Das unterscheidet sich aber in nichts, aber auch gar nichts, von der Situation mit vertauschten Rollen. Es ist mir wichtig, das klarzustellen. Das scheint naemlich bei den entsprechenden Leuten immer noch nicht im Hirn eingesunken zu sein. Es ist einfach so, auch wenn es fuer manche unbequem ist und nicht gerade der bevorzugte Sachverhalt.
Hat eigentlich von Vereinsleuten mal jemand darueber nachgedacht, dass bei Doppelbelegung auch beide vom Himmel fallen koennen? Dass auch Wildflieger schoene, teure und liebevoll gebaute Flugzeuge haben? Dass deshalb keiner was von einer Doppelbelegung hat? Und dass es deshalb kaum im Interesse eines Wildfliegers sein kann, Kanaele doppelt zu belegen?
Ich moechte -wenn es sich vermeiden laesst- in zukuenftigen Posts bitte keine Bemerkungen mehr sehen, die suggerieren, dass die Wildflieger moralisch oder in irgendwelcher anderen Art und Weise den Vereinsfliegern unterzuordnen sind.
Ich moechte auch bemerken, dass es bei den Vereinsfliegern "uneinsichtige, unverschaemte" (siehe vorstehenden Beitrag) Exemplare gibt, und zwar garantiert in genau dem gleichen Prozentsatz wie unter den Wildfliegern. Also bitte etwas Vorsicht mit Ausserungen in eine gewisse Richtung. Das spricht Baende und enthuellt doch einiges ueber die mentale Grundhalteung der Autoren. Uebrigens hat "Der eine" tatsaechlich das Recht zu fliegen wo er will. So lange er sich im gesetzlichen Rahmen bewegt und mit dem nahen Flugplatz die Frequenz abspricht.
Als ich angefangen habe mit der Fliegerei (Ende der Siebziger), haette ich mir wahrscheinlich schwer getan, einen Verein mit Segelfliegern zu finden, der fuer mich in 'Fahrraderreichbarkeit' gewesen waere. Und ich bin mir sicher, dass all die sogenannten alten Herren, von denen ich so unendlich viel am Hang gelernt habe, sich mit berechtigter Entruestung dagegen verwahrt haetten, als Wildflieger bezeichnet zu werden. Und das waren die Jungs, die die Anfaenge des funkgesteuerten Modellfliegens mit vorangetrieben haben.

Hans Schelshorn
05.10.2006, 11:25
Dieser hat nämlich massive Probleme mit uneinsichtigen, unverschämten Wildfliegern, denen m.E. der Garaus zu machen ist.
Wie tief sind wir gesunken!?
Jetzt gibt's schon offene Aufforderungen zum Mord!

Servus
Hans

Juergen Pieper
05.10.2006, 11:31
Wie tief sind wir gesunken!?
Jetzt gibt's schon offene Aufforderungen zum Mord!

Servus
Hans
Juristisch gesehen wäre es Totschlag :)

Juergen Pieper
05.10.2006, 11:41
Ulrich,
ich beziehe mich mal auf Deinen Beitrag, auch wenn Du Eberhard angesprochen hast.
Ich betone nochmals, wie ich bereits weiter oben ausführte, dass ich nur was gegen die Art von Wildfliegern habe, die der Threadersteller ansprach. Die nicht kooperativen. Gegen diejenigen habe ich etwas.

Ich räume, dass es rechtlich schwierig ist, wenn der Wildflieger zuerst den Flugbetrieb aufnimmt und durch einen Vereinsflieger runtergeholt wird. Denn dann kehrt sich die Sachlage des gefährlichen Eingriffs in den Luftverkehr nach dem ersten Anschein um.
Da der Vereinsflieger jedoch auf genehmigtem Platz unter Einhaltung vieler Auflagen fliegt stellt sich die Frage, wie ein Richter diesen Umstand bewerten würde. Ich denke, da mir kein Urteil diesbezüglich bekannt ist, dass der Richter eher dazu tendiert, sich auf die Seite des Vereinsfliegers zu schlagen, da der Vereinsflieger in gutem Glauben handelt, wenn er die Auflagen der Aufstiegserlaubnis erhält, dass er sein Modell starten kann und eher der Wildflieger sich davon überzeugen muss, dass kein "zugelassener Platz", so nenne ich das der Einfachheit halber mal, auch wenn es juristisch nicht einwandfrei ist, in der Nähe ist.

Denn die eine Seite sind die einschlägigen Gesetzesnormen, die andere Seite ist die richterliche Beurteilung eines jeden Einzelfalles.
Wie die aussieht, wissen wir beide nicht (denke ich jedenfalls, denn wir Dir ein solches Urteil bekannt wäre, hättest Du es sicher erwähnt), ich denke aber, dass diese zugunsten des Vereinsfliegers ausfallen würde.

Ulrich H.
05.10.2006, 12:09
Tach auch,

@Juergen: Nur der erste Absatz war auf Eberhard adressiert. Sorry, wenn das falsch rueberkam. Du sagst, ein Richter wuerde wohl eher tendieren u.s.w., was wahrscheinlich leider sogar richtig ist. Denn wenn ich die Beitrage der 'professionellen Rechtler' so ansehe, scheint es mir eine exakte 50-50 Position zu sein. Wenn dann der Richter tendiert, muesste man ihm wohl -je anach Sachlage- Voreingenommenheit vorwerfen. Leider. Ich glaube, ich habe weiter oben (Beitrag 1 (http://rc-network.de/forum/showpost.php?p=509846&postcount=45), Beitrag 2 (http://rc-network.de/forum/showpost.php?p=510232&postcount=64)) zur Genuege dargelegt, dass es ebenso gewichtige Gruende gibt, nicht in einen Verein einzutreten, wie es Gruende fuer einen Eintritt gibt. Insofern moechte ich mich einfach gegen diese unterschwellige Ungleichstellung wehren. Sie hat einfach keinerlei Grundlage.
Ich habe das allerdings leider auch schon in anderen Sparten erlebt. Ich trat als Schueler in eine Tischtennisclub ein. Die Stimmung aenderte sich ziemlich rapide, als ich alle anderen meiner Altersgruppe von Anfang an hinter mir liess. Ich hatte zu Hause schon viel gespielt. Es war ungefaehr das Gleiche, wie wenn in einem Modellflugverein jemand als Gast kaeme und mal einfach so den lokalen Kunstflugmatator in Grund und Boden fliegt. Ich moechte nicht wissen, bei wie vielen Vereinen da die Stimmung kippen wuerde, auch wenn das jetzt sicher alle Betroffenen meilenweit von sich weisen.
Es steckt einfach im Menschen an sich, sich in kleinen ueberschaubaren Gruppen 'zusammenzurotten' und sich nach aussen tendenziell abzugrenzen. Das Stammesgefuehl laesst da gruessen. Und dann gibt es die Anderen, die Einzelgaenger, die auch schon immer da waren. Bei Interesse gibt es da ein interessantes Buch namens 'Mammutjaeger in der U-Bahn'. Sehr lesenswert.
Diese Situation wird sich wahrscheinlich nie aendern.

Juergen Pieper
05.10.2006, 12:50
Ulrich,

wieso sollte ein Richter voreingenommen sein? Er kennt doch beide Parteien nicht.
Wie auch immer, tippen wir den Ausgang eines solchen Gerichtsverfahrens gleich - Du wertest es als "leider", ich würde es begrüßen. Gut, Deine Meinung, meine Meinung, ein Urteil müssten wir beide akzeptieren.

Ich denke, aus Deinem letzten Beitrag habe ich Deine Intension heraus gelesen. Du hälst nicht viel von "Vereinsmeierei" und verteidigst deshalb das Wildfliegen. Ich finde, das ist jedem selbst überlassen. Jeder hat seine persönliche Meinung. Die Diskussion Verein ja oder nein ist aber ein anderes Thema, als der Threadersteller es angestoßen hat.

Ich denke, durch diese Vermischung ist hier auch die teilweise heftige Diskussion entstanden.
Wir sollten das hier differenzieren: Was kann der Threadersteller bei seinem konkreten Problem tun und ist das Fliegen in einem Verein zu empfehlen.

Zu Letzterem kann man sich zu Tode diskutieren. Beides hat Vor- und Nachteile. Ich sehe auch durchaus die Nachteile des Vereinslebens, besonders nach jahrelanger Vorstandsarbeit :)
Der entscheidene Vorteil des Fliegens im Verein ist jedoch unbestreitbar der, dass nur im Verein (oder meinetwegen auch im Rahmen einer IG, ich setzte das im Sinne unseres Dialogs jetzt mal gleich) Modellflug über 5kg legal betrieben werden kann.
Jeder, der über 5kg fliegen möchte, kann das nur im Vereinsrahmen bzw. durch eine Aufstiegserlaubnis betreiben.
Ansonsten bin auch ich kein Freund der Vereinsmeierei, die sicher ihre Ursachen in dem von Dir erwähnten Buch hat. Bei der Modellfliegerei sehe ich jedoch den Vorteil, dass man sich mit Gleichgesinnten austauschen kann und auch viele Anregungen bzw. neue Entwicklungen sieht - mit all den Nachteilen, die ein Verein mit sich bringt. Hier muss jeder für sich selbst entscheiden, ob die Vorteile überwiegen oder die Nachteile Ausschlusskriterium sind.
Ein weiterer Vorteil des Vereins ist der, dass der Anfänger das Fliegen lernen kann, im Selbstversuch entsteht in den meisten Fällen Bruch und als Folge die Aufgabe des Hobbys.

Ich habe mich für das Vereinsleben entschieden, obwohl ich oft auf der Wiese hinter meinem Haus mal schnell nach Feierabend mit meiner Braeckmann-Minkatana eine Runde Wildfliegen betreibe :)

Eberhard Mauk
05.10.2006, 14:11
Hi Jungs,
schöne Gegensätze, wer meine Postings etwas unvoreingenommener gelesen hat, dem wird aufgefallen sein, das ich da speziell den Unterschied zwischen formaljuristischer Gleichstellung und Gleichstellung in der tatsächlichen Praxis (Beweisnot) dargestellt habe.

Nun der Rest von vorgefassten Ansichten usw. löst sich dann auch in der Praxis nach freundlichem Informationsgespräch im Zweifelsfall nach kurzem Gemaule sehr schnell in Wohlgefallen auf.
Womit das Thema für mich erledigt ist.

Gruß
Eberhard

Ulrich H.
05.10.2006, 17:04
Tach auch,

zum grossen Teil ist das Thema wohl erledigt.
@Juergen Pieper: Ich halte den Richter deshalb fuer voreingenommen, weil die Rechtslage wohl ein recht exaktes 50-50 darstellt. Wenn also der Wildflieger alle ihm zur Verfuegung stehenden Vorsichtsmassnahmen trifft, sollte wohl dem Recht genuege getan sein. Wenn dann trotzdem etwas pasiert, sollte die Situation rechtlich gesehen genau die gleiche sein wie bei einem im Verein organisierten Flieger.
Ich kann nur immer wieder betonen, dass es fuer einen Modellflieger wie mich keinerlei Anlass gibt, einem Verein beizutreten. Ich wuesste sowieso nicht, was ich auf dem Platz tun soll. Und ich bin sicher, nicht der einzige zu sein, dem es so geht.
Ich denke, die einzige Chance, da etwas Vernuenftiges zu erreichen, ist, eine Technik zu entwickeln, die es einem Empfaenger ermoeglicht, herauszufinden, ob irgendwelche Signale fuer ihn gedacht sind oder nicht. Dann hat sich die Diskussion naemlich komplett erledigt und muss dan neu beginnen, wenn es die ersten Midair's zwischen Wildfliegern und Vereinsfliegern gegeben hat. Da werden sich nur wahrscheinlich meistens beide mit einem Totalschaden herumschlagen muessen. Dann sehen wir uns wieder :D.

Gast_7088
05.10.2006, 20:32
nun entspannt mal wieder.....
mal allen nen pils ersatzweis wasser oder Cola hinstelle.
:D

es ist doch alles gesagt
Wildfleiger :
Vereinsflieger sind bekloppt und wollen nur Spassbremsen spielen
Sie regulieren alles und ich darf nichts tun
landen und starten kann ich auch auf dem weg
Verein brauche ich nicht.
Mir doch egal wenn was passiert ist doch nicht meins

Vereinsflieger:
Alles anarchisten die alle gefährden und die nutzung unseres wunderbaren Platze umöglich machen.
Ausserdem benehmen sich alle Wildflieger völlig daneben.
besonders an geheimen Hängen...
Ich will einen geordnete sicheren Flugbetrieb
Und Disziplin....

Habe ich jetzt alle Vorurteile zusammen?

Hallo? könne wir mal versuchen ein technische oder sinnvolle Umgangsform finden das beide zum Recht kommen? Ist ja fast wie die Diskusion zwischen Ökos und Kleingärtnern...

Oder wollen hier nur einge Profilneurosen ausleben?
:D

wozu gibt es dann die AE 's ? mal so in den Raum gestellt das geld kann ich mir doch sparen als verein ... Platz Erlaubnis vom Besitzer/Eigentümer .. und los

Gast_9757
05.10.2006, 23:11
Schön zusammengefasst, Landebahnpflug :) . Sollte so stimmen, und das Pils ist auch OK und aus meiner Sicht als Streitschlichtemethode amtlich zugelassen ;).

Der Vollständigkeit halber möchte ich als Wildflieger nur noch hinzufügen, dass es meist komischerweise nicht die Wildflieger sind, die zuerst den Bedarf haben, ihre eventuellen Vorurteile gegen Vereinsflieger hier im Forum kundzutun?!

Ansonsten ist die Diskussion müßig. Es gibt auch Leute, die lieber auf dem Hinterhof (trotz der Gefahr, dabei bei unachtsamer Spielweise Scheiben einzuschießen) Fussball spielen, als im Verein, und auch das hat seine Daseinsberechtigung.

Gute Nacht...

Gast_34738
06.10.2006, 00:39
vorab, ich bin absolut überzeugter "wildflieger"!!!
sollte der abstand zum nächsten amtl. genem. flugplatz 1,5 km unterschritten werden, hat der "wildflieger" sich entsprechend des geltenden rechts zu verhalten was da heißt: FLUGVERBOT ohne sondergehemigung! ich find das ist zu respektieren!!! selbst in absprache mit den "vereinsmeiern" bewegt er sich im falle eines falles auf sehr dünnem eis!
meine meinung zum angesprochenen fall!

lg patrick

Juergen Pieper
06.10.2006, 09:26
mal allen nen pils
:D


Wildfleiger : schon ein paar Pils gehabt? :)



wozu gibt es dann die AE 's ? mal so in den Raum gestellt das geld kann ich mir doch sparen als verein ... Platz Erlaubnis vom Besitzer/Eigentümer .. und los

Super Idee: Und was ist mit Modellen über 5 kg?
Und was, wenn die Wiese im Landschaftsschutzgebiet liegt?
Und was, wenn die Wiese im kontrollierten Luftraum liegt?
Und los?

Gast_7088
06.10.2006, 12:19
schon ein paar Pils gehabt? :)


wo ist das Problem ?


Super Idee: Und was ist mit Modellen über 5 kg?
Und was, wenn die Wiese im Landschaftsschutzgebiet liegt?
Und was, wenn die Wiese im kontrollierten Luftraum liegt?
Und los?
Da war doch was mit der 5kg Regel, die war doch entfallen... oder ?
und den Rest der Fragen.... woher soll den sowas ein unorganisierter Pilot wissen ... also da sehe ich kein Möglichkeit einen Unwissenden ein Unrechtsbewustsein zu verschaffen ... :D

Ach Jürgen entspannen hatte ich doch gesagt....

Wenn es eine AE gibt in der alles möglich zugesichert und fest geschrieben wird, so wäre man doch im Ansatz gut beraten auch die Zusicherung einer Bannmeile von x km um das Gelände festzuschreiben. In dieser ist dann "Der Betrieb der Anlagen im 35 MHZ Sektor nur nach Absprache mit den Piloten auf dem Platz zum Erhalt den Betriebsicherheit " .... oder so ähnlich...

Auch mal ein Methode die AE sinnvioll zu nutzen statt sich nur immer noch mehr Auflagen zu geben ... am Ende geht es um den sicheren Betrieb und die AE wird vom RP (zu mindest bei uns ) genehmigt ... mit allen Rechten und Pflichten.

Nur so ein Idee die Dinge mal in juristisch saubere Bahnen zu lenken...

So und nachher das Bierchen zum Feierabend.... und gut is... :D

Konrad Kunik
06.10.2006, 12:47
wo ist das Problem ?

Da war doch was mit der 5kg Regel, die war doch entfallen... oder ?
und den Rest der Fragen.... woher soll den sowas ein unorganisierter Pilot wissen ... also da sehe ich kein Möglichkeit einen Unwissenden ein Unrechtsbewustsein zu verschaffen ... :D
(...)So und nachher das Bierchen zum Feierabend.... und gut is... :DDann wollen wir Dir mal helfen, Dein "Dummerchen"-Syndrom zu bewältigen - einfach mal das hier lesen: ;)

Modellflug und Luftrecht (http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/art_02-0001-00.html)

Alles hier im Magazin und leicht zu erreichen - auch für den "Wildflieger" ;)

Ulrich H.
06.10.2006, 13:23
Tach auch,

1. Ich mag kein Bier. Zumindest fast nie. Also kann man sich mit mir auch nicht vertragen :D .
2. Mit Bier wird nicht geflogen, ist das klar? ;) Aber da bin ich mir recht sicher, dass die Gefahr des Verstosses im Verein groesser ist. Habe noch an keinem Hang Biertrinker gesehen.
3. Ob ohne oder mit Bier habe ich den Verdacht, dass unser Bruchpilot keinen Unterschied macht zwischen einem Modellflugplatz und einem normalen Flugplatz fuer die Grossen. Wegen der 1.5km. Nachhilfe noetig?
4. Warum macht Landebahnpflug das so sorgsam zugenagelte Fass wieder auf?
5. Trotz Lektuere des sehr lesenswerten Artikels habe ich noch nicht herausgefunden, ob das Fliegen eines Segelflugzeugs unter 5kg in einem Landschaftsschutzgebiet erlaubt ist oder nicht. Hintergrund ist, dass seit bald 30 Jahren einer der beliebten Plaetze zum Fliegen in meiner alten Heimat Schwabenlaendle in einem Landschaftsschutzgebiet liegt. Und es zaehlt zu meinen schoensten Erlebnissen mit den Bussarden zu kreisen. Ich hatte nie den Eindruck, dass sich die Viecher daran stoeren. Und selbst ein riesen Schwarm Fledermaeuse hat sich mal einen Dreck um unsere Flieger gekuemmert. Die haben bei untergehender Sonne minutenlang um unsere Modelle herum offensichtlich gejagt.

Yeti
06.10.2006, 13:39
2. Mit Bier wird nicht geflogen, ist das klar? ;) Aber da bin ich mir recht sicher, dass die Gefahr des Verstosses im Verein groesser ist. Habe noch an keinem Hang Biertrinker gesehen.


Wildflieger trinken ja auch Jägermeister - Red Bull (http://myblog.de/rc-forenwelt/art/4521245/Neues_Mixgetrank)

Le concombre masqué
06.10.2006, 14:41
.

Eberhard Mauk
06.10.2006, 17:17
Hi,

Wenn es eine AE gibt in der alles möglich zugesichert und fest geschrieben wird, so wäre man doch im Ansatz gut beraten auch die Zusicherung einer Bannmeile von x km um das Gelände festzuschreiben. In dieser ist dann "Der Betrieb der Anlagen im 35 MHZ Sektor nur nach Absprache mit den Piloten auf dem Platz zum Erhalt den Betriebsicherheit " .... oder so ähnlich...

Auch mal ein Methode die AE sinnvioll zu nutzen statt sich nur immer noch mehr Auflagen zu geben ... am Ende geht es um den sicheren Betrieb und die AE wird vom RP (zu mindest bei uns ) genehmigt ... mit allen Rechten und Pflichten.

Nur so ein Idee die Dinge mal in juristisch saubere Bahnen zu lenken...

Eine geniale Idee zur Verbesserung der Flugsicherheit und Sicherung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

Gruß
Eberhard

Gast_9757
06.10.2006, 17:29
Eine geniale Idee zur Verbesserung der Flugsicherheit und Sicherung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung.


Fehlt nur noch, dass dadurch auch der Weltfrieden hergestellt wird ;).

Nur: Wie durchsetzbar?

DieterK.
06.10.2006, 18:02
Also nun nochmals von mir: Danke an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben. Hätte nicht gedacht, daß die Wogen teilweise so hoch schlagen werden. Ich denke einfach, wir Modellflieger, ob organisiert oder nicht, sollten uns das Leben nicht auch noch gegenseitig so schwer wie möglich machen.
Das Leben ist doch auch so schon hart genug. Und es ist doch unser Hobby.
Also versuchen wir es einfach mit Dialog und Toleranz.
Auch wir werden dies in genanntem Fall nochmals versuchen. Leider ist das Flugwetter zur Zeit (auch für die anderen?) nicht so toll. Wenn es dann nicht fruchtet, bleibt uns tatsächlich nur der ein oder andere genannte Weg, was an sich schade wäre.
Grüße
Dieter

Sepp Widmann
07.10.2006, 17:17
Der Verlauf der Diskussion bestätigt mich wieder in meinen Vorurteilen.

Es geht doch (inzwischen) weniger darum, dass einige Wildflieger unabgesprochen und uneinsichtig in der Nähe von Modellflugplätzen fliegen. Dass das zumindest schlechter Stil, wenn nicht gar im Falle von Folgen strafbar ist, darüber besteht Konsens.


.. ich kenne mich leider zu wenig in der Rechtslage aus, lese mir den Thread durch und komme für mich zu der Frage:

Wenn ich mit einem Fahrzeug auf der Strasse fahre, hat dann jemand das Recht, mir auf meiner Fahrspur entgegen zu kommen?

Genauso verhält es sich in meinen Augen mit der Wildfliegerei: da wird oftmals rücksichtslos munter drauf losgestartet, shicegal wessen Modell man mit einer eventuellen Dopppelbelegung vom Himmel holen könnte.

Aber es macht ja einem rücksichtslosem Wildflieger scheinbar nichts aus.. denn der Verursacher wird sich in den allermeisten Fällen ungestraft absetzen.

Wobei ich nicht alle Wildflieger über einen Kamm schere!

Sepp Widmann
07.10.2006, 17:52
Es muss doch sicher auch gehen (denke ich als Laie), dass ein Empfänger im 21 Jhdt. weiß, welche Signale von "seinem" Sender kommen (mein Handy nimmt auch keine fremden Anrufe an).@Ralexx,
jo, leider genau so sicher, wie dass in einem Funkloch überhaupt kein Signal ankommt.. oder das ankommende Signal gestört oder überlagert wird.

Da die Technik eben leider niemals 100% sicher sein wird, ist es um so beruhigender zu wissen, dass man auf Vereinsgelände mit Frequenztafel und Frequenzscan einer Doppelbelegung und somit einer Frequenzstörung eher selten begegnet.

Ein Wildflieger läßt einem diese Chance aber nicht..
Darin sehe ich eigentlich die Diskussionsgrundlage.


PS: Ich habe mir einen Simmulator bestellt. Da bin ich vor solchen Problemen bewahrt ;)

Gast_9757
07.10.2006, 18:04
Wenn ich mit einem Fahrzeug auf der Strasse fahre, hat dann jemand das Recht, mir auf meiner Fahrspur entgegen zu kommen?


Der Vergleich hinkt enorm. Eher könnte man umgekehrt sagen, haben z.B. im ADAC organisierte Autofahrer das Recht, die Straßen bevorzugt zu verwenden? Der Vergleich hinkt zwar genauso, aber... :p

Aber man sollte diese Diskussion jetzt lieber einschlafen lassen, es waren doch am Schluss alle lieb und friedlich zueinander ;) .

Sepp Widmann
07.10.2006, 18:21
Der Vergleich hinkt enorm. Eher könnte man umgekehrt sagen, haben z.B. im ADAC organisierte Autofahrer das Recht, die Straßen bevorzugt zu verwenden? Der Vergleich hinkt zwar genauso, aber... :p

Aber man sollte diese Diskussion jetzt lieber einschlafen lassen, es waren doch am Schluss alle lieb und friedlich zueinander ;) .


@Ralexx,
naja.. eigentlich gehe ich davon aus, oder hoffe zumindest immer darauf, dass mir wenn ich auf der richtigen Fahrspur (Vereinsgelände) unterwegs bin, kein Geisterfahrer (Wildflieger) in die Quere kommt.

Die Diskussion an sich ist ja nicht verkehrt. Wer hier mitliest, macht sich dann vielleicht so ein bis zwei Gedanken um die Argumente des Gegenübers.

Oftmals ist es bestimmt nur reine Gedankenlosigkeit, die einen sein Handeln bestimmen läßt.

Aber Du hast Recht.. ich werde einfach nur weiter mitlesen ;)
Ich für mich weiß, wie ich mich verhalten würde.

Gast_9757
07.10.2006, 19:39
Ich war auch erstaunt - normalerweise kommt die Forums-Kavallerie eigentlich recht schnell, wenn hier zu heftig diskutiert wird ;). Manchmal ist es aber besser, auch etwas heftiger zu diskutieren, vielleicht wird einem dann die Position des anderen dann etwas klarer.

Wobei ich grundsätzlich erstmal davon ausgehe, das diejenigen, die intensiv Modellbau betreiben und auch hier mitdiskutieren, sicher verantwortlich mit ihrem Hobby umgehen... wie auch immer sie fliegen.

Alex

Gast_7088
08.10.2006, 19:59
ich war am We nicht im netz ...
@Konrad : sach ich doch, die 5 kg regel is nicht mehr... :D und nicht immer wenn ich etwas Provoziere weis ich es nicht ;)
@Eberhard: Danke :D davon habe ich noch mehr .... fachlich möglich

@relaxx ne den welt freiden nicht nur eben vieleicht den Frieden zwischen leuten die das gleiche wollen.. heile Modell nach einem genussvollen Flug nach Hause bringen....ganz einfach

:cool:
so leutz ich werde nun tun was auch ein modellbauer mit schrecken manchmal tun muss UMZIEHEN (aaargh meine werkstatt, meine Modelle)

Georg Funk
08.10.2006, 22:05
@landebahnpflug

Welche 5kg Regel meinst du, die, die den Flugbetrieb von über 5kg Modellen auf Zugelassene Gelände beschränkt, hier mal ein Auszug aus der Aktuellen LuftVO stand 24 Mai 2006 (das ist die Verordnung, die für alles was sich in der Luft bewegt zuständig ist, ausgenommen hiervon sind Vögel und Insekten, da die nicht lesen können)

Paragraph 16 Aufstiegen von .... Flugmodellen .......
Der Aufstieg von Flugmodellen von weniger als 5kg Gesamtmasse bedarf keiner Erlaubnis, es sei denn daß sie mit Raketenantrieb versehen sind

Flugmodelle mit Verbrennungsmotoren dürfen in einer Entfernung von weniger als 1,5km von Wohngebieten nur mit Erlaubnis der örtlich zuständigen Luftfahrtbehörde des Landes betrieben werden. Dassellbe gilt für Flugmodelle aller Art in einer Entfernung von weniger als 1,5km von de Begrenzung von Flugplätzen. Auf Flugplätzen dürfen Flugmodelle aller Art nur mit Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung betrieben werden.

Ich halte dies für eine sehr verständliche Formulierung, da hab ich im bereich der Pilotenlizenzierung schon ganz anderes erlebt, da streiten selbst die Luftämter seit vielen Jahren über die richtige Auslegung.

Gast_7088
09.10.2006, 12:34
die der Versicherungsfreiheit... aber das ist noch ein ganz anderes Thema..

Aber was du da zitierst heist doch das ein MFP der diese Bedingungen nicht erfüllt ohne AE betrieben werden kann... oder?

nur so neben her .... Pilotenlizenz hin und herWir haben es mit unbemannten Flugkörpern / Flugmodellen zu tun und daher gilt ein ganzer Teil des semons nicht für uns....z.B. Posileuchten .. auch die Eignertafel fürfte einiegen Hotlinern sicher ein Problem bereiten....
dieses Gestezt / Verordnung ist eben mit dem Fokus bemannt Luftfahrt und ihre Gefahren auf gesetzt worden... und entsprechend in manchen Passagen für uns nicht umsetzbar oder nicht zutreffend...

Juergen Pieper
10.10.2006, 12:35
Aber was du da zitierst heist doch das ein MFP der diese Bedingungen nicht erfüllt ohne AE betrieben werden kann... oder?

... haben es mit unbemannten Flugkörpern / Flugmodellen zu tun und daher gilt ein ganzer Teil des semons nicht für uns....z.B. Posileuchten ...



@landebahnpflug,

wenn Du mal nur so ein paar Grundregeln der Rechtschreibung berücksichtigen würdest, könnte man Deine Beiträge vielleicht auch verstehen :) (siehe Dein erster Satz mal als Beispiel).

Woraus genau leitest Du ab, dass der Teil der "Posileuchten" für uns nicht gilt?

Gast_7088
10.10.2006, 12:59
es beliebig sinnlos ist, dann würden ja auch die Vorschriften der Eignerkenntafel gelten.....
das erkläre mal den Hotlinern :D

Also wir sollten uns mal davor hüten wie die Bewustlosen zu meinen, das wir alles, aber auch alles aus den bemannten Luftfahrt übernehmen sollen...
der Focus der Verordnung ist doch mal eindeutig ,wie auch im DAeC die bemannte Luftfahrt, alles andere ist doch ehr Nebensache und wird nicht wirklich wahrgenommen...

Zu meiner Rechtsschreibung: für mich als Legasteniker ist es schon oft schwer genug die Fehler zu unterdrücken ... und wer frei von schuld der werfe zu erst :D woll ? ;)

Juergen Pieper
10.10.2006, 13:20
es beliebig sinnlos ist, dann würden ja auch die Vorschriften der Eignerkenntafel gelten.....
das erkläre mal den Hotlinern :D

Also wir sollten uns mal davor hüten wie die Bewustlosen zu meinen, das wir alles, aber auch alles aus den bemannten Luftfahrt übernehmen sollen...
der Focus der Verordnung ist doch mal eindeutig ,wie auch im DAeC die bemannte Luftfahrt, alles andere ist doch ehr Nebensache und wird nicht wirklich wahrgenommen...

Zu meiner Rechtsschreibung: für mich als Legasteniker ist es schon oft schwer genug die Fehler zu unterdrücken ... und wer frei von schuld der werfe zu erst :D woll ? ;)

Steinwerf Steinwerf ... :)

Ok, zum Thema:
Was hast Du denn immer mit der Eignerkenntafel für Hotliner???

Was Du schreibst ist keine Herleitung aus den einschlägigen Verordnungen. Was für den Betrieb von Flugmodellen gilt, steht in LuftVG, LuftVO und LuftVZO und in den NFL. Was nicht gilt, geht ebenfalls daraus hervor.
Also, wovon genau leitest Du ab, dass die gem. LuftVO vorgeschriebene Lichterführung für Flugmodelle nicht gilt?

Gast_7088
10.10.2006, 22:11
dann versuch mal alle nicht voirschriftsmäsig beleuchtetet Modelle zu erden .. :rolleyes:
oder stell dich bei real hin und erkläre den verdutzten müttern das ihr sohn aber in der dämerung nur mit beleuchtung nach LuftVG, LuftVO und LuftVZO fliegen darf ... davon hätte ich gern ein Video....
*oh man*
Manches ist einfach unsinnig und da nehme ich mir die freiheit es einfach mal zu übersehen.,.....
:D
und eigendlich gibt es in Deutschland zuwenig vorschriften....und viel zu viel Freiheiten....

DieterK.
17.10.2006, 19:36
Aktuelle Info!
Heute war es mal wieder soweit. Massivste Störungen auf meinem Kanal, ich konnte den Segler grad noch notlanden. Vor Frust hab ich dann noch auf dem Platz den Motor und den Regler ausgebaut, weil ich diese als letzte interne Störmöglichkeit vermutete.
Kurz danach kam ein Fliegerkollege mit dem Auto hergefahren, er hätte soeben wieder an besagter Wiese jemand beim fliegen angetroffen, dieser war nach Hinweis auf unseren Platz erneut so aggressiv und hat wieder mit Rechtsanwalt und er gehe bis zum Oberlandesgericht gedroht. Nun bin ich so schlau wie vorher, da leider der Kanal nicht bekannt war und von uns niemand nen Scanner dabei hatte.
Auf jeden Fall bleibt das Ärgernis vorerst bestehen. Ich wechsel aber nun in jedem Fall mal den Kanal, ist mir zu heiß geworden das Ganze.

Figaro
17.10.2006, 19:43
Wenn der Typ den gleichen Kanal wie du fliegen würde, mußte er ja die gleichen Probleme haben.

Wer fliegt mit so einem Risiko?? Irgendwie haben eure "Wildflieger" nicht alle Tassen im Schrank.

André

Voll GFK
17.10.2006, 20:10
Wenn der Typ den gleichen Kanal wie du fliegen würde, mußte er ja die gleichen Probleme haben.


Wieso sollte das denn geschehen?

43015

Gast_9757
17.10.2006, 20:29
Wieso sollte das denn geschehen?


Weil die Situation, wie in der Zeichnung dargestellt, nur eine von mehreren möglichen Konstellationen darstellt???

Figaro
17.10.2006, 20:32
Also ich ziele mit meiner Funke mal grundsätzlich nicht aufs Modell!!!
Solltest du aber wissen Voll GFK!!!!!!!!!!!

Aber um das gehts doch garnicht!!

Der Wildflieger riskiert doch genau so eine Störung wie der Vereinspilot.
Da fängt bei mir der Irrsinn an!


André

Voll GFK
17.10.2006, 21:20
Das Schlüsselwort in Figaros Post war " musste". Ich habe eine Situation dargestellt, wo jeder Nichterbsenklauber ersehen kann, daß es eben nicht sein muss, daß er auch Störungen hat.
Und: Die Zeichnung ist nichtmaßstäblich.
Und: Wer darstellende Geometrie gehabt hätte, der könnte klar erkennen, daß die Piloten eben nicht auf die Modelle zielen. Die Antennen stehen im 45°-Winkel zum tief fliegenden Modell mit grob verzerrt dargestellter Streckung.
Und Tschüß. Ohne acht Ausrufezeichen.

DieterK.
18.10.2006, 11:36
@uli: Genau so hat es mir gestern auf dem Platz auch jemand erklärt. Weil bis zu einem bestimmten Punkt nämlich alles ganz normal lief, Motor lief normal, kein Servozucken, nix. Erst als ich im Steigflug ne bestimmte Höhe erreicht hatte, fing das Dilemma an. Motorstottern, Servozucken. Als ich dann den Motor abrupt abschaltete, sackte der Flieger natürlich extrem durch. Aber er war wieder tiefer und zwar unterhalb eines Waldes, der vor der Wildfliegerweise liegt. Und damit war das Modell wieder steuerbar und ich konnte noch flott reinlanden.
Empfinde das Verhalten der anderen Personen auch als sehr ärgerlich. Ich zum Beispiel hätte kein Problem damit, wenn ich weiß, am Dienstag fliegt dort jemand mit meinem Kanal, an einem anderen Tag zu fliegen oder sich abzusprechen. Aber daran ist hier leider nicht zu denken.
Denn komischerweise hatte ich genau am Dienstag vor einer Woche ja auch mit den Störungen zu kämpfen und hab im Flieger alles mögliche getauscht. 2 Tage später war alles in Ordnung.
Ach ja und natürlich hab ich gestern vor dem Ausbau am Boden auch nochmals alles probiert. In 50 Metern Entfernung und eingeschobener Antenne keinerlei Störung, auch der Motor lief normal und ohne Stottern. Trotzdem hab ich dem Flieger nun auch noch nen anderen Motor und Regler gegönnt.
Damit sind dort nun alle Komponeten getauscht.

Rotsh
18.10.2006, 13:40
ich habe den Tread auch mit Spannung verfolgt. Wie soll es denn nun weitergehen. Die Situation, so wie sie sich mir jetzt darstellt, ist ja wohl vorsichtig formuliert nicht schön im Moment.

Hier wurde ja schon mehrmals was von Anzeige und Gerichten erwähnt. Solche Tipps sind immer recht schnell bei der Hand, um diesen Weg aber bis zum Schluss zu gehen muss man leider glaube ich auch der richtige Typ dafür sein. Als Hobbysportskamerad tut man sich da doch mitunter etwas schwer.

Eine Möglichkeit wäre ja noch klein bei zu geben und sich von jemandem der dort häufiger mitfliegt eine Frequenzliste der Wildflieger geben zu lassen und die verbliebenen Kanäle zu nutzen.

Komponentenwechsel scheint ja nicht wirklich zum Erfolg zu führen und jedes Mal mit ungutem Gefühl zu starten geht irgendwann an die Substanz, daher nochmal die Frage wie soll es weitergehen?

Es bleibt leider nach wie vor die Frage im Raum, ob und wie man kurzfristig gegen rücksichtslose Mithobbybetreiber vorgehen kann die, so wie es hier den Anschein hat, den harten Arschlochkurs fahren.


Grüße

Roger

dreischarpflug
18.10.2006, 14:35
Es bleibt leider nach wie vor die Frage im Raum, ob und wie man kurzfristig gegen rücksichtslose Mithobbybetreiber vorgehen kann die, so wie es hier den Anschein hat, den harten Arschlochkurs fahren.

Auch den harten Arschlochkurs fahren!:D

Eberhard Mauk
18.10.2006, 14:49
Hallo,
zur Gefahrenabwehr und Schadensbegrenzung gibts auch den Juristischen Begriff der erlaubten Selbsthilfe...

Ansonsten gilt,
Wer erkennbar unter Zeugen jegliche normalen Spiel und Verhaltensregeln bei seinem Flugbetrieb ignoriert, gegen den kann man sehr wohl etwas tun.

Und Der ist genau über seine Verweigerungshaltung sich den Sicherheitsanforderungen aktiv im Miteinander der Nachbarn mit Aufstiegserlaubniss zu stellen, rechtlich voll angreifbar.
Nicht über die Gleichberechtigung auf der Wiese daneben ist der zu kriegen, sondern ausschließlich durch die Verweigerungshaltung und damit durch seine Gefährdung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung.
Wer dies der Polizei in Ruhe erläutert und die darauf hinweist welche Spielregeln da wichtig sind, hat beste Karten, das der mit Arschlochkurs sogar mit einer Strafanzeige wegen gefährlichen Eingriffs in den Luftverkehr rechnen darf.

Spätestens wenn der oder die im beisein mehrerer Zeugen/Vereinsmitglieder eingeladen wurden auf eurem Platz zu fliegen, dies abgelehnt haben, und dann jegliche Kooperation in Sachen Frequenzabstimmung ebenfalls ablehnen, oder dies in der Praxis nicht ermöglichen, habt ihr diese am Wickel, und es geht schnell, denn eine Strafanzeige ist ein Selbstläufer. Und soweit besteht ja Einigkeit, das die sich wie wir im Vereinsbetrieb, dem geregelten Flugbetrieb zu stellen haben.

Gruß
Eberhard

Termnak
18.10.2006, 17:09
Hallo


Wenn ihr ein Gutachten vom DMFV und eine AE habt,habt hier das Recht einen Wildflieger der den Sicherheits Radius von 3km zu einen Modellflugplatz nicht einhält anzuzeigen.Dieser muß dann mit einer Strafe von ca 150 Euro rechnen,und im Wiederholungsfall wird dies denk ich mal teurer.
Da wir mometan ein Gutachten laufen haben weiß ich dies aus sicherer Quelle.;)
Der Gutachter sagte eben auf meine Frage wegen Wildflieger,was meinst du warum wir diesen Aufwand betreiben.
Denk mal diese Uneinsichtigen seit ihr bald los.


Gruß Jürgen

Termnak
18.10.2006, 17:35
Hi

Meine natürlich Umkreis nicht Radius.:D


Jürgen

Eberhard Mauk
18.10.2006, 17:55
Hallo Jürgen,
ich würde mich zu dem Thema gerne mal mit dir direkt unterhalten, kannst du mir eine PN mit deiner Tel.Nr oder Mail Adr. senden, wäre super.
Danke

Gruß
Eberhard

Vollgas
18.10.2006, 18:12
Es kann doch nicht sein das sich ein paar Modellflieger nicht normal über die belegten Kanäle unterhalten können !!!
Das geht doch unter nur Wildfliegern auch.

Gruß Vollgas

DieterK.
18.10.2006, 19:40
Hi Roger,

so wie ich die Info habe, will man es noch einmal versuchen, die Gegenseite zu erwischen um im Guten mit ihnen zu reden. Gestern sind 2 Kollegen, gleich nachdem der eine Kamerad uns mitgeteilt hat, daß wieder geflogen wird, hingefahren, aber der "Wildflieger" war dann plötzlich schon verduftet.
Also zumindest mir persönlich und einigen anderen ergeht es so, daß wir mit einem sehr mulmigen Gefühl unsere Flieger rauswerfen. Und wie Du sagst, so was geht auf Dauer an die Substanz und macht vor allem auch keinen richtigen Spaß mehr. Ach ja per GPS wurde die Entfernung nun auch noch gemessen. Ca. 1500 Meter. Ich denke 3 Kilometer wär unbedenklich, aber so weit entfernt ist es lange nicht.

Gast_9757
18.10.2006, 20:15
Wenn ihr ein Gutachten vom DMFV und eine AE habt,habt hier das Recht einen Wildflieger der den Sicherheits Radius von 3km zu einen Modellflugplatz nicht einhält anzuzeigen.Dieser muß dann mit einer Strafe von ca 150 Euro rechnen,und im Wiederholungsfall wird dies denk ich mal teurer.

Würde gern interessehalber mal wissen, wo das gesetzlich konkret und rechtsverbindlich steht, auch die genannten 3km - das wäre sicher für alle hier von Interesse!

Nicht, dass ich die Verhaltensweise eures Störers gutheißen würde!!! Im Gegenteil!!

Aber ein Gutachten vom DMFV ist nicht Gesetz, und insbesondere weiß ich nicht ganz, was die AE damit zu tun hat - die betrifft doch erstmal nur den Betrieb auf dem Platz und ist daher nicht verbindlich für welche, die eben nicht auf dem Platz unterwegs sind?

Ulrich H.
18.10.2006, 22:59
Tach auch,

ich glaube, ich habe mich in diesem Thread genuegend als ueberzeugter Wildflieger geoutet, um nicht als 'in die falsche Richtung' voreingenommen zu gelten.
Die Sache mit den 3km bezweifle ich ebenso wie Ralexx, da haette ich gerne die Gesetzesgrundlage dazu gesehen.
@Didi: Mit Eurem Problem wuerde ich folgendermassen umgehen. Ihr scheint zu wissen, dass die entsprechende Person Dienstags zu erreichen ist. Also fahrt Ihr (mindestens zu zweit, besser zu dritt oder zu viert) einfach zu gegebener Zeit hin und schreibt erstmal demonstrativ die Autonummer auf. Aber Ihr habt Euch vorbereitet. Ihr habt naemlich fein saeuberlich aufgeschrieben, was Meister Mauk so wunderschoen zusammengefasst hat. Mit dezenten Hinweisen auf die entsprechenden Paragrafen. Mit dem wiederum freundlichen Zusatz, dass entsprechende Personen als Gastflieger auf dem Platz stets willkomen sind. Und dass natuerlich das Wildfliegen kein Problem darstellen wuerde, wenn eine angemessene Absprache der Frequenz in Zukunft stattfinden wuerde. Das ueberreicht Ihr freundlich mit dem Hinweis, dass, wenn das Dargereichte nicht gelesen wird, Ihr leider etwas massiver werden muesst und unguenstigerweise die Polizei dann hinzugezogen werden muesste. Sollte die Person dann immer noch nicht kooperativ werden, geht Ihr eine Woche spaeter wieder hin und kuemmert Euch darum, dass Ihr freundliche Begleitung in gruener Bekleidung (was ein huebsches Wortspiel) habt. Spaetestens das sollte dann den Fall endgueltig loesen. Wenn ich das ueberschlage, sollte das also in ungefaehr zwei Wochen der Fall sein. Sollten die gruenen Kollegen nicht bereit sein, auf Verdacht mit zu kommen, koennt Ihr Euer Anliegen auf der Wache, inclusive der Praesentation Eures Pamphlets (schreibt man das in Deutschland inzwischen Pamflet oder so aehnlich?) vorbringen mit dem Vorschlag, dass -wenn die entsprechende Person gefunden wird- auf Telefonanfrage kurz mal jemand vorbeischaut.
Fazit: Ar....loe..er gibt es ueberall.

Eberhard Mauk
18.10.2006, 23:53
Hallo,
ich kann mir schon vorstellen, das das RP in der AE eine Sicherheitszone einrichtet, die Fliegen mit 35 mHz in einem bestimmten Umkreis zur Aufrechterhaltung der pffentlichen Sicherheit und Ordnung untersagt.
Der Platzbetreiber hat dieses dann öffentlich sichtbar kenntlich zu machen und darüber zu informieren.
Ansonsten hat der Wildflieger wie jeder andere, die Pflicht sich über Flugverbotszonen jeglicher Art genau so zu informieren, wie wir auch. Rausreden mit habe ich nicht gewusst, schützt da sicher nicht vor Strafe und Schadensersatzforderungen.
Imho kann mir auch keiner einreden, das der nicht genau weis, das in der näheren Nachbarschaft ein Modellflugplatz ist. Imho weis der also was er tut.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, das das RP solch eine Verfügung in die AE aufnehmen kann.
Schließlich werden auch Parkanlagen und sonstige Gebiete für Modellflug per Verfügung kurzfristig oder dauerhaft gesperrt.
Allerdings frage ich mich wie opertun sowas ist, das Gebiet müsste riesig sein, mit 1,5 km Radius und Zugrundelegung obiger Graphik ist dann ein Fliegen in 600-800 m Betriebsluftraumentfernung immer noch gefährdet. Das deckt zwar den größten teil der Modelle ab, aber ausgerechnet die dicken Brummer mit entspr. Gefährdungspotential schützt das weniger.
So oder so es läuft also auf den Zwang zur Kooperationsbereitschaft raus. Wer das außer Acht läst hat dann den schwarzen Peter.

Gruß
Eberhard

Vollgas
19.10.2006, 00:34
" der Wildflieger", Polizei, öffentliche Ordnung, Anwalt, Anzeige, Strafbefehl, .....usw.usw. :mad:
oh Leute, dieses Vereinsmeyereigehabe ist doch der Grund für den " Wildflieger ".
Beispiele aus dem Vereinsleben :

- gerissene Rollen dürfen nur auf dem 2.Acker da draußen geflogen werden, ( außer man ist Vorstand, dann kann man seine 3m 120 ccm 13 kg Kunstflugichweißnichtwiemansowasfliegtmaschine rücklinks auf der Rollbahn erden.)
- ne aber, so laut ist ihr Elektroantrieb ( ach und die Wilga mit dem riesigen Benziner nicht ? )
-nein, alleine können sie hier nicht fliegen....mind. 2 Mann, einer Flugleiter mit Erste Hilfe Kurs...usw.usw...
-laut: "Landung von rechts", meinen Flieger im Visier noch im Gegen...Quer...Endanflug, Schei.... wo zum Henker kommt der Segler her, der meinen Endanflug direkt auf selber Höhe kreuzt.. Durchstarten und ausweichen beides zugleich uahhh knapp vorbei... ( ratet wer der Pilot des Seglers war... na, genau.)
-also fliege ich anständig und gelangweilt auf dem 4. Acker draußen ( damit man nicht aneckt )
und stecke meinen 550 Gramm schweren, 1,1m Elektroflieger eben dort in den Acker, weil ich die Fluglage nicht mehr erkannt habe. :cry:
Also irgendwie wird es immer, immer schöner auf der Dorfwiese....

Fliegergruß Vollgas

Eberhard Mauk
19.10.2006, 02:09
Auch auf dem 4. Acker daneben hast du dich an normale Spielregeln zu halten, tust du das nicht, hast du wie immer bei Gesellschaftlichen Konflikten ein Problem, für das du erst gar keine anderen Verantwortlich machen brauchst.
Also vertrete deine Position da wos Wirkung zeigt, nämlich im Verein auch beim Vorstand.

Gruß
Eberhard

Gast_9757
19.10.2006, 04:42
Hallo,
ich kann mir schon vorstellen, das das RP in der AE eine Sicherheitszone einrichtet, die Fliegen mit 35 mHz in einem bestimmten Umkreis zur Aufrechterhaltung der pffentlichen Sicherheit und Ordnung untersagt.

Das glaube ich eben nicht, weil die AE der falsche Ort für so etwas ist. Dort sind die Auflagen für die Betreiber/Benutzer des Flugplatzes genannt - und das kann meinem Rechtsempfinden nach nicht rechtsverbindlich sein für einen, der mit dem Flugplatz an sich gar nichts zu tun hat und die AE daher auch gar nicht kennen muss.

Zudem ist die Frequenznutzung Gegenstand anderer gesetzlicher Regelungen und im Zuständigkeitsbereich anderer Behörden als die AE - und bekanntermassen im 35 Mhz-Band ohne größere Auflagen für jeden Modellflieger freigegeben.

Ich lasse mich gern eines besseren belehren, und möchte auch nicht als der dastehen, der das auch meiner Meinung nach verantwortungslose Verhalten der von euch beschriebenen Wildflieger verteidigt.

Aber ich möchte schon darauf hinweisen, dass halt bislang nur Vermutungen über gefühlte angebliche gesetzliche Regelungen geäußert wurden - und keine einzige juristisch fundierte Aussage!! Da hilft es auch nicht, wenn sich alle gegenseitig in diesen Auffassungen bestätigen.

BTW, wenn es um die "Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung" im Rahmen des Modellbaus gehen würde, und das so völlig strikt gehandhabt würde, wie das manche gerne hätten, könnte ich mir gut vorstellen, dass das Jet-Fliegen mit unserer jahrzehntealten Spielzeug-Technik bald verboten wäre ;) ...

Alex

CarstenB
19.10.2006, 09:56
" der Wildflieger", Polizei, öffentliche Ordnung, Anwalt, Anzeige, Strafbefehl, .....usw.usw. :mad:
oh Leute, dieses Vereinsmeyereigehabe ist doch der Grund für den " Wildflieger ".
Beispiele aus dem Vereinsleben :

- gerissene Rollen dürfen nur auf dem 2.Acker da draußen geflogen werden, ( außer man ist Vorstand, dann kann man seine 3m 120 ccm 13 kg Kunstflugichweißnichtwiemansowasfliegtmaschine rücklinks auf der Rollbahn erden.)
- ne aber, so laut ist ihr Elektroantrieb ( ach und die Wilga mit dem riesigen Benziner nicht ? )
-nein, alleine können sie hier nicht fliegen....mind. 2 Mann, einer Flugleiter mit Erste Hilfe Kurs...usw.usw...
-laut: "Landung von rechts", meinen Flieger im Visier noch im Gegen...Quer...Endanflug, Schei.... wo zum Henker kommt der Segler her, der meinen Endanflug direkt auf selber Höhe kreuzt.. Durchstarten und ausweichen beides zugleich uahhh knapp vorbei... ( ratet wer der Pilot des Seglers war... na, genau.)
-also fliege ich anständig und gelangweilt auf dem 4. Acker draußen ( damit man nicht aneckt )
und stecke meinen 550 Gramm schweren, 1,1m Elektroflieger eben dort in den Acker, weil ich die Fluglage nicht mehr erkannt habe. :cry:
Also irgendwie wird es immer, immer schöner auf der Dorfwiese....

Fliegergruß Vollgas

Das alles hat mit Vereinsmeierei nichts zu tun - alle Probleme, die Du beschreiben hast, können auch beim "Wildfliegen" mit mehr als einem Piloten passieren!
Nur: Bist du allein auf der Wiese und Deine Latte hackt Dir ordentlich in den Finger, dann musst Du allein zusehen, ob Du noch zum Arzt kommst oder nicht.
Vor langer Zeit ist dies einem Vereinsmitglied passiert - der ist glatt umgekippt. Wäre er allein, hätte er arge Probleme bekommen - so wurde er von einem anderen Vereinskollegen zum Notarzt gebracht.

Ich habe grundsätzlich nichts gegen das Wildfliegen - als Hangflieger ist man das meistens eh. Aber wenn bekannt ist (oder es bekannt wird), dass ein Vereinsgelände in der Nähe ist, dann hat sich der Wildflieger an die bestehenden Gegebenheiten anzupassen.

Vielleicht ein schlechter Vergleich: wer spielt mit seiner Freizeitmannschaft (inklusive Schiedsrichter :D ) neben einem (kleinen!) Fußballstadion/-platz, während gerade ein Spiel dort ausgetragen wird?

Gruss Carsten

fb0816
19.10.2006, 10:11
Zurück zum THEMA "Wildflieger in der Nähe von Modellflugplatz"

Hallo,

für alle, die es immer noch nicht wahrhaben wollen:

Er verstößt gegen § 1 Abs. 1 LuftVO:

"Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, daß Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.",

weil der nicht abgestimmte Modelllflugbetrieb eine Gefährdung des Luftverkehrs darstellt.

Weitere Infos z.B. beim DMFV Verbandsjustitiar (http://www.dmfv.de/de/dmfv/verbandsjustitiar.html)

Gast_9757
19.10.2006, 10:13
Aber wenn bekannt ist (oder es bekannt wird), dass ein Vereinsgelände in der Nähe ist, dann hat sich der Wildflieger an die bestehenden Gegebenheiten anzupassen.

Das sich das so gehört und alles andere unsportliches Verhalten ist, darin sind wir uns alle einig. Worauf ich nur immer wieder hinweisen kann, ist, dass man nicht einfach sagen kann "der Wildflieger HAT sich anzupassen", ohne diese Behauptung irgendwie belegen zu können. Aber genau so wird leider argumentiert.

Nachtrag:

Ich denke auch, dass dieser Paragraph 1 diesen Fall abdecken könnte, bin mir aber nicht sicher, ob das nicht ein zweischneidiges Schwert ist.

wadl
19.10.2006, 10:47
Hallo

Ist ja eine ganz schön verzwickte Lage da bei euch. Glaubt ihr wirklich wenn die Wildflieger von ihrer Wiese gehen müssen, dass dann Frieden ist. Da wäre ich mir nicht so sicher? Bei dem Verhalten was die so an den Tag legen? Da hätte ich Angst, dass da einer im Wald steht und seinen Sender mal kurz einschaltet. Vielleicht könnte man den Wildfliegern ja eine andere Wiese (die min. 3km weg ist) anbieten? Wäre eine Überlegung wert.

Vollgas
19.10.2006, 11:56
Ich komm von dem Thema nicht los,
§ 1 Abs. 1 LuftVO greift hier sicherlich.
wie aber setz ich den durch ? Polizei find ich ja nicht so gut.
Der DMFV ist da sicherlich die beste Anlaufstelle weil die Mitglieder da ja auch versichert sind, und außerdem haben die Anwälte, die mit Modellflug und Recht ihr Geld verdienen.

( wenn seine Funke bei euch stört, geht das doch auch andersrum, und wenn er dann den 4. oder 5. Flieger geerdet hat wird er schon kommen um die Känale abzusprechen...:D )

Gruß Vollgas

Ulrich H.
19.10.2006, 11:57
Tach auch,

weiter oben habe ich einen Vorschlag gemacht, etwas Druck in die Sache zu bekommen. Wenn die gruenen Helferlein beteiligt sind, wollen die wissen, was denn die gesetzliche Grundlage fuer eine Aktivitaet ist, wenn sie's schon nicht selbst wissen. Sollte das aus diesem Anlass geklaert werden, waere allen geholfen. Es scheint sich aber auch von den Vereinsfliegern keiner so recht dran zu trauen. Vielleicht, weil die Rechtslage doch nicht so klar ist? Es koennte ja sein, dass zu der Auflage, dass ein Wildflieger stets zuerst beim Modellflugplatz vorbeischauen muss und Frequenzen abstimmen, ebenso eine Auflage kommt, dass Vereinsflieger stets vor dem Flugbetrieb an der Wildfliegerwiese entsprechendes tun muessen. Denn es ist ja den Vereinsfliegern inzwischen genauso bekannt, dass an eben dieser Stelle Wildflieger (mit den gleichen Rechten wie Vereinsflieger) sein koennten und bereits den Flugbetrieb aufgenommen haben wie den Wildfliegern die Lage des Modellflugplatzes bekannt ist; Paragraf 1 laesst gruessen. Das waere den Vereinsfliegern sicher auch nicht recht.
Wie man's macht ist's nicht richtig.

fb0816
19.10.2006, 12:28
ups Doppelposting sorry

fb0816
19.10.2006, 12:29
Hallo Ulrich,
da kommen für mich in Deutschland! die Aussteller der Aufstiegserlaubnis siehe hier: Anschriften der Landesluftfahrtbehörden (http://www.lba.de/cln_001/nn_57316/DE/_C3_96ffentlichkeitsarbeit/FAQs/Anschriften.html) an erster Stelle und diese bemühen dann gegebenfalls die Polizei.;)

PS: Im Flugbuch des Vereins wird der Flugbetrieb nachvollziehbar aufgezeichnet.

Ulrich H.
19.10.2006, 13:32
Tach auch,

@D.F.Heinlin:

PS: Im Flugbuch des Vereins wird der Flugbetrieb nachvollziehbar aufgezeichnet.
Was hilft Euch das, wenn der Wildflieger zuerst gestartet ist? Moechtest Du darauf abheben, dass er nicht nachweisen kann, dass er zuerst den Flugbetrieb aufgenommen hat? Da hilft das Buechlein genau nichts. Denn wenn Du nachweisen kannst, dass Du um 13:05:26 Deinen Sender eingeschaltet hast, kannst Du damit keineswegs beweisen, dass Du damit vor dem Wildflieger dran warst. Du gibst nur ein Statement ab, wann Du angefangen hast, nicht mehr und nicht weniger.
Und was hilft der Ersteller der AE? Der regelt den Betrieb AUF dem Platz und -soviel ich weiss- nicht um den Platz herum.
Ich gebe Dir Recht, dass ein Richter bedauerlicherweise wahrscheinlich eher dazu tendiert, einem 'ordnungsgemaess gefuehrten Vereinsprozess' Prioritaet zu schenken. Was aber, wenn der Wildflieger ploetzlich auch mit einem Buechlein daherkommt. Und in dem steht, dass er um 13:02:12 den Betrieb aufgenommen hat? Welches Dokument hat mehr Gewicht? Wird jeder Zeitpunkt in beiden Buechern von einer unabhaengigen Person gegengezeichnet? Wer bestaetigt, dass die Vereinsaufzeichnungen nicht getuerkt sind? Wer bestaetigt, dass Ihr ein rechtsgueltiges Zeitnormal mit einer Abweichung von +- x us benutzt. Der Wildflieger: "Ich habe den Zeitpunkt von meiner Funkuhr. Die stimmt nachweislich." Und schon sind die Gewichte wieder leicht verschoben. Das laesst sich fast beliebig fortsetzen. Diese Haltung fuehrt nur immer weiter in den Dschungel und hilft niemandem. Das einzige was hilft, ist, solchen unkooperativen Mitmenschen ein bisschen Benehmen beizubringen. Im Zweifel mit etwas Druck.
Wir sind uns wohl alle einig, dass das Verhalten hier unter aller Sau ist. Ich moechte mich nur wieder und immer wieder dagegen wehren, dass die Rechtslage zu Gunsten der Vereinsflieger ausgeschlachtet wird. Es hat bisher niemand versucht, meine obenstehenden (http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=509846&postcount=45) Gruende fuer einen Nichtbeitritt zu entkraeften. Nach wie vor wehre ich mich gegen den Begriff Wildflieger. Er ist -genau genommen- diskriminierend. Ich benutze ihn nur, weil er in diesem Thread so gefuehrt wird. Die Berechtigung, nicht organisiert fliegen zu gehen, unterscheidet sich in nichts von der Berechtigung, organisiert fliegen zu gehen. Und ich muss leider sagen, dass der Fortgang dieses Threads mich in meiner Erfahrung bestaetigt, dass ich IN Vereinen mehr schwierige Menschen angetroffen habe als AUSSERHALB von Vereinen, auch wenn der in diesem Thread besprochene Fall unstrittig einen extrem niedrigen Character zu zeigen scheint.

Gast_9757
19.10.2006, 13:38
Hallo Ulrich,
da kommen für mich in Deutschland! die Aussteller der Aufstiegserlaubnis siehe hier: Anschriften der Landesluftfahrtbehörden (http://www.lba.de/cln_001/nn_57316/DE/_C3_96ffentlichkeitsarbeit/FAQs/Anschriften.html) an erster Stelle und diese bemühen dann gegebenfalls die Polizei.;)


Ich kann mir nicht helfen als dass ich mir gut vorstellen kann, dass die was besseres zu tun haben als die Ausübung eines Hobbys (das ist es übrigens immer noch, nicht mehr) zu kontrollieren, solange das die Interessen des bemannten Fluges nicht tangiert. Zum Glück, möchte ich mal anmerken, weil dann würde es für viele eng.

Ich würde außerdem immer noch gerne wissen, was die Aufstiegserlaubnis damit zu tun hat. Ich kenne keine, weiß also nicht, was in so einer Aufstiegserlaubnis drinnen steht, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dort etwas drinnen steht, was Dritte rechtlich tangiert.



PS: Im Flugbuch des Vereins wird der Flugbetrieb nachvollziehbar aufgezeichnet.

Du meine Güte. Welch Spass. Alles verbürokratiert im Hobby.

fb0816
19.10.2006, 13:47
Hallo Ulrich,

alles klar; dann nenne mir bitte einen passendere nichtdiskriminierende Bezeichnung dafür und ich werde sie verwenden.

PS: Klar ist, dass auch z.B. unter den Modellfliegern ein paar ein "schwierige (http://www.rc-network.de/forum/member.php?u=9757):p " dabei sein werden; ob jedoch die alle mehrheitlich in einem Verein fliegen kann ich nicht bestätigen.

PS: In der Regel führt der für den Flugbetrieb verantwortliche Flugleiter das Flugbuch.

@ Ralexx,
könntest z.B. mal da -Spass hin oder her- reinsehen: NfL I-59/06 - Grundsätze des Bundes und der Länder für die Erteilung der Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen gemäß § 16a LuftVO.
(http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/BMVG-A-Korr300306doc.pdf)

Gast_9757
19.10.2006, 14:00
@ Ralexx,
könntest z.B. mal da -Spass hin oder her- reinsehen: NfL I-59/06 - Grundsätze des Bundes und der Länder für die Erteilung der Erlaubnis zum Aufstieg von Flugmodellen gemäß § 16a LuftVO.
(http://www.rc-network.de/magazin/artikel_02/art_02-0001/BMVG-A-Korr300306doc.pdf)

Hmmm... ja, das geht über den Betrieb von Modellflugplätzen. Betrifft mich daher nicht :D .

Termnak
19.10.2006, 15:01
Hallo

Das Gutachten benötigt man ja damit man die AE beantragen kann.
Nur mit dem Gutachten ist man nicht geschützt.
Hat man ein AE wird das Problem mit uneinsichtigen Wildfliegern vom Luftamt verfolgt.Nicht vom Verband.
Muß mich bei den Sicherheits Radius korregieren.Dieser beträgt 1,5-2 Km.
Möchte nicht mißverstanden werden.Habe nichts gegen Wildflieger.Nur wenn sich ein Verein die Mühe macht mit Gutachten,AE und evtl.Bauliche Maßnahmen,und die Sicherheit und der Vereinsfrieden wird dorch Personen gestört die das durch Gesprächen nicht verstehen,muß man halt den unschönen Weg gehen.
Eigentlich Schade für den Modellflug.


Gruß Jürgen

Eckart Müller
19.10.2006, 15:32
Nachdem ich mir nun die Mühe gemacht habe, die gesamte NfL I-85/06 durchzulesen, möchte ich konkret von Jürgen "Termnak" wissen, worauf er seine Behauptung stützt


Sicherheits Radius korregieren.Dieser beträgt 1,5-2 Km.

In der NfL I-85/06 steht jedenfalls nichts davon.

pele
19.10.2006, 15:52
Es gibt auch keinen!

Mir ist ein Fall bekannt da wurden die Vereinsflieger mit Aufstiegserlaubniss dazu verdonnert auf die Wildflieger Rücksicht zu nehmen, da der Vereinsflugbetrieb leichter zu überwachen sei als der "Wildflugbetrieb"

Gast_9757
19.10.2006, 16:00
In der NfL I-85/06 steht jedenfalls nichts davon.

Das ist eben das, was ich auch immer gern wissen würde. Ernsthaft! Es wäre nun auch wirklich mal interessant, sowohl für Wild- als auch für brave Flieger ;).

Es wird aber kein einziges Mal eine konkrete Rechtsgrundlage genannt (bzw. man nenne mir eine Rechtsgrundlage, in der pi-mal-Daumen-Angaben wie "1,5 - 2 km" drinnen stehen).Vieles, was hier so geäußert wird, ist m.E. als bestenfalls geschätzte persönliche Meinungsäußerung oder tradierte Vereinsweisheit zu sehen.

Oder es werden auf die Situation nicht anwendbare Verwaltungsakte aufgeführt. Beispiel AE. Wer auf einem Modell-Flugplatz nicht aufsteigen will, sondern ein paar Meter weiter, den braucht diese AE nicht zu jucken! Punkt. Für den gelten natürlich auch Gesetzestexte und Verwaltungsentscheide, aber nicht die AE! Die muss der nichtmal kennen, die kann ihm völlig egal sein.

Dass diese Punkte 100x wiederholt werden, und sich die Poster gegenseitig bestätigen, macht sie auch nicht rechtskräftiger.

Ein Modellflieger, egal, ob Wild- oder sonstwie, handelt auf jeden Fall fahrlässig, wenn er keine Frequenzabsprache macht. Bei Doppelbelegung von Kanälen bleiben, auch wenn das hier gelegentlich unter den Tisch fällt, auch die Modelle von Wildfliegern nicht ungeschoren, bilde ich mir zumindest ein. Oder habe ich da was verpasst?

Wenn also ein Wildflieger in der besagten Situation die Kanalbelegung nicht abspricht, ist er schlicht und einfach dumm wie Brot. Es ist genauso sein Modell, mit dem er da russisches Roulette spielt. Insofern wundert mich das schon sehr.... Blödheit ist zwar grenzenlos, aber....

Sorry für den langen Post, aber bei diesem Thread stossen mir manche Punkte einfach gelegentlich übel auf.

Alex

fb0816
19.10.2006, 16:16
Hallo Alex,
na da sind unsere Nachbarn schon etwas weiter.
PS: Siehe Sicherheit bei der Frequenzbelegung (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?p=510860#post510860)

Oder in Deutschland: Man hat die Zustimmung der Luftaufsichtsstelle oder der Flugleitung und betreibt Modellflug auf einen FLUGPLATZ!:D

Eberhard Mauk
19.10.2006, 18:39
Hallo Dieter,
Der Link zu der PDF funzt nicht wegen fehlender Berechtigung. Kannst du mir das per Mail an E.Mauk@t-online.de senden, ich muss morgen zu einem Lehrgang, der genau das Thema mit umfasst und wäre seeehr dran interessiert das dahin mitzunehmen.

Danke im voraus
Eberhard

Termnak
19.10.2006, 19:14
Nachdem ich mir nun die Mühe gemacht habe, die gesamte NfL I-85/06 durchzulesen, möchte ich konkret von Jürgen "Termnak" wissen, worauf er seine Behauptung stützt



In der NfL I-85/06 steht jedenfalls nichts davon.

Hallo

Habe heute nochmals bei unseren zuständigen Gutachter nachgefragt.Kann sein das bei der Platzbegehung mir 3km noch im Sinn waren.Nach dem Gespräch heute habe ich nochmals nachgefragt.Darum diese Korrektur.

Ist nach meiner Meinung doch ganz einfach.Wildfliegen kann die Polizei nicht verbieten.Da aber in diesen Fall Gefahr in Verzug ist muß die Polizei eingreifen und das Wildfliegen einstellen lassen.Auch die Naturschutzbehörde kann hier ein Wörtchen mit reden.Dann würde ich den zuständigen Luftamt bescheid geben und die Sache geht ihren Lauf.Man kann hier von grober Fahrlässigkeit reden da sie ja schon darauf hingewiesen wurden das in der Nähe ein Modellflugplatz ist.

Da wir selber dieses Problem nicht haben und die Wildflieger immer so nett waren uns bescheid zu sagen wenn sie am Benachbarten Hang flogen,kann ich auch nicht sagen wie so ein Fall über die Ämter ausgehen würde.

Also wie gesagt diese Angaben habe ich aus Sicherer Quelle,sonst würde ich hier nicht schreiben.


Gruß Jürgen

Gast_9757
19.10.2006, 19:27
Da aber in diesen Fall Gefahr in Verzug ist muß die Polizei eingreifen und das Wildfliegen einstellen lassen.

Ich bin kein Jurist, aber ich glaube, "Gefahr im Verzug" ist was anderes. Bitte überschätzt die Dramatik und Bedeutung eines abgestürzten Modellflugzeuges nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr_im_Verzuge
Die Naturschutzbehörden werden auch nur handeln, wenn gegen entsprechende Auflagen verstossen wurde. Usw. usw.

Ehrlich gesagt überzeugen mich Deine Ausführungen nicht sonderlich. Ich wiederhole mich zum x-ten Male: Wo steht es geschrieben? "Meiner Meinung nach" gilt nicht!

Alex

dreischarpflug
19.10.2006, 19:35
Auch die Naturschutzbehörde kann hier ein Wörtchen mit reden

Naturschutzbehörde? Sowas kann auch nach hinten losgehen. Würde ich von absehen.


Mfg

Gast_9757
19.10.2006, 20:04
Was ich immer noch nicht verstehe, ist, dass nach den in diesem Thread geschilderten Sachverhalten die Wildflieger scheinbar munter auf der Wiese nebenan drauf los fliegen, ohne auch nur das Geringste um ihren Flieger fürchten zu müssen - während im Verein nebenan die Flieger reihenweise runterfallen?!?!?

Das check' ich einfach nicht. Entweder die geschilderten Wildflieger sind dumm (weil die xxxxxxx keine Frequenzabsprache machen) - aber haben unglaubliches Dussel; oder wir Wildflieger haben völlig störungssicheres Equipment, nach dem sich alle anderen die Finger abschlecken würden. Davon hätte ich allerdings persönlich noch nichts gemerkt.

Ganz ehrlich, auch wenn es hart an der Grenze ist: Wenn die bösen Wildflieger nebenan wirklich nicht auf noch so freundliche und sachliche Argumente gehört haben (ganz ehrlich - gab es die wirklich?), dass es doch im gemeinsamen Interesse wäre, die Frequenzen abzusprechen... was würde den Verein daran hindern, eigene Sender auf verschiedenen Frequenzen anzuschalten (Absprache war ja nicht möglich!) und den Wildfliegern so ein paar Schocksekunden zu verpassen? Zumindest mir als Wildflieger würde diese Gefahr ständig vor Augen sein. (Ich mag Abstürze auch nicht wesentlich lieber als der durchschnittliche Vereinsflieger, nehme ich mal an.)

Wenn man davon ausgeht, das Wildflieger keine Übermenschen (obwohl... ;) ) mit Hi-Tech-Überequipment und unbegrenzten Finanzquellen sind, besteht das Problem also auf beiden Seiten, und eine Lösung liegt, wenn man nicht völlig destruktiv und in scheißegal-Stimmung bzgl. eines möglichen Totalverlustes des eigenen Fliegers ist, in beiderseitigem Interesse.

Oder liege ich da so daneben? Ganz ehrlich, irgendwie klingt das alles, was ich hier bislang gehört habe, für mich oft nicht so völlig plausibel.

Ulrich H.
19.10.2006, 20:25
Tach auch,

na, das wird ja wieder richtig interessant hier, ohne biestig zu werden. Das lasse ich mir gefallen.
1. In dieser PDF auf die Herr Heinlin verweist, finde ich nichts, was mich als nicht organisierten Flieger tangiert. Also, warum der Verweis? Ach ja, die Leute koennen uebrigens nicht mal in Gesetzestexten vernuenftig deutsch. Siehe Absatz 2.1.1.
2. Ich kann Ralexx nur unterstuetzen. Es wird nach wie vor postuliert, spekuliert, ohne soliden Hintergrund. Allerdings mit loeblichen Ausnahmen. Termnak ist Spekulationsprototyp. Der Gutachter? Ja schoen, der sagt was. Steht das dann in der AE? Und wenn? Wie soll das die Flieger AUSSERHALB des Modellflugplatzes tangieren. Der Aufwand des Vereins, so einen schoenen Flugplatz zu basteln in Ehren, aber damit erreicht man kein Vorzugsrecht. Das kann mir ausserhalb des Platzes voellig egal sein. So weh das tun mag.
4. Was Ralexx in seinem letzten Beitrag sagt, gibt mir schon lang zu denken. Ist es moeglich, dass die Vereinsflieger so professionelle Modelle haben, dass sie (Ich denke da speziell an Jets) so vollgestopft mit Kohle und Elektronik sind, dass sie empfindlicher sind als das unhippe, alte, Opabalsakrueppelzeugs, das ungeachtet dessen manchmal schon laeger obenblieb als die Orchideen, wenn die Thermik etwas nachlies. Kann ein wunderbarer Frusterzeuger besonders bei arroganten, selbsternannten Profis sein. Wenn das der Fall sein sollte, muesste man doch in den Vereinen mal anfangen nachzudenken, was man da eigentlich tut. Ob das technologisch noch vertretbar ist. Natuerlich aus Sicht der Sicherheit. Man sollte mal eine Erhebung machen, wie viele Vereinsflieger ueber Stoerungen klagen und wie viele nichtorganisierte. Prozentual natuerlich. Das koennte Ueberraschungen bieten. Ich waere nicht ueberrascht, wenn die nichtorganisierten ploetzlich als die sichereren dastehen wuerden.
Es scheint tatsaechlich so zu sein, dass nur Paragraf 1 irgendwie gegen nicht kooperative nicht organisierte Flieger hilft. Und da habt Ihr Vereinsflieger meine volle Unterstutzung. Auch als ueberzeugter 'Antivereinler'. Wenn jemand nicht gut tut, auf keine Terapie positiv reagiert, dann hilft eben vielleicht nur die Keule. Die aber muss man gut vorbereiten. Sonst haut die zurueck. Dreischarpflug deutet das ja so nett an. Ausserdem muss man sich als Diskussionsteilnehmer IMMER fragen, ob man wirklich solange wie moeglich freundlich war.

Gast_9757
19.10.2006, 20:44
@Ulrich H.

Danke für den Support, man kommt sich manchmal wie im Kampf gegen Windmühlen vor.

Hab das nicht ganz so gemeint - auch wenn ich es auch nicht einsehen würde, wenn ich nur, damit jemand seinen 10.000Euro-Boliden mit Vorkriegs-RC-Technik sicher fliegen kann, meine eigenen ~500Euro-Fliegerle einschränken müßte. Ich finde RC-Jets und Großmodelle, auch wenn ich nie welche fliegen will, trotzdem faszinierend ;). Irgendwie. Aber irgendwie auch selber schuld, wer mehr Geld mit verfügbarer RC-Technik in die Luft verbrät, als er als bereit ist, auch ggf. als Totalverlust zu verkraften.

Ich wollte eher sagen, dass ich inzwischen gewisse Zweifel an der Darstellung des Sachstandes habe. Ein Wildflieger, der einer - vernünftig vorgeschlagenen! - Frequenzabsprache mit einem nahegelegenen Modellflugverein völlig ablehnend gegenübersteht, schadet sich selber dermassen, dass es jeglichem gesunden Menschenverstand widerspricht!!!

Ein Verein kann mehr Kanäle belegen/stören (je nach Perspektive) als ein Wildflieger, schon mal drüber nachgedacht?

Aber gem. manchen Postings kommen so störende Wildflieger auf einzelnen Frequenzen ja ständig vor?!?!? Ist das echt so???? Ehrlich?? Pfadfinderehrenwort?

Eckart Müller
19.10.2006, 21:20
...man kommt sich manchmal wie im Kampf gegen Windmühlen vor.

Ja ja, genau so ist das. Das mache ich nun schon seit 2002 mit...
Bei einigen klappte das ja sogar auch, andere scheinen aber absolut resistent gegen eine fundierte Argumentation zu sein.

fb0816
19.10.2006, 21:37
Die Hoffnung stirbt zuletzt..
@ Ulrich,
ich dachte es glilt hier das Du; also melde dich, wenn Dir an meinem Geschreibsel etwas unklar ist; am besten per pm........Missverständnisse auf allen Seiten

Gast_9757
19.10.2006, 22:08
Übrigens hab ich derartige Probleme bei RC-Auto- und Schiff-Fahrern, sowie vielen anderen Hobbys, noch nie erlebt. Nix gegen ein ernst genommenes Hobby, und NATÜRLICH ist Fliegen besser als o.a. absonderliche Abarten des RC-Sportes :p - aber man kann es auch zu ernst nehmen. HOBBY! ZEITVERTREIB! D.h. per Definition Zeit- und Geldverschwendung!

Die Tatsache, dass Modellflieger in mancherlei Hinsicht gesetzlich gesehen auch am Luftverkehr teilnehmen, steigt manchen glaub ich zu Kopf, und sie denken, sicherheitliche Vorrechte wie ein vollbesetzter A380 beanspruchen zu dürfen.

Gerne werden dann konstruierte Gefährdungen für Leib und Leben des unbescholtenen Bundesbürgers - und insbesondere die nationale Sicherheit und den Weltfrieden - herangezogen, um die Notwendigkeit einer höchstmöglichen organisatorischen Regulierung des Modellfluges zu begründen. Natürlich zufällig in einer Art und Weise, die die eigene Variante, das Hobby auszuüben, möglichst begünstigt.

Dass der typisch deutsche Drang zur Überregulierung im Endeffekt allen schadet, scheint keinem bewußt zu sein.

SCNR

Alex

Figaro
19.10.2006, 22:23
@Fliegerdidi, habt Ihr den Wildfliegern schon mal ganz klar angeboten auf eurem Platz als Gastflieger völlig kostenlos zu fliegen wann immer Sie wollen??

André

Termnak
19.10.2006, 22:26
[QUOTE=Ulrich H.]Tach auch,

Termnak ist Spekulationsprototyp. Der Gutachter? Ja schoen, der sagt was. Steht das dann in der AE? Und wenn? Wie soll das die Flieger AUSSERHALB des Modellflugplatzes tangieren. Der Aufwand des Vereins, so einen schoenen Flugplatz zu basteln in Ehren, aber damit erreicht man kein Vorzugsrecht.

Hallo

Wenn ich Spekulieren würde dann schreibe ich etwas das es vielleicht so gehen könnte.Da ich diese Aussage von einen Gutachter habe der dies schon 30 Jahre macht,wird wohl was Wahres dran sein.;) Nichts für ungut:rolleyes:
Und was meinst du warum man eine AE beantragt?Man hat nicht nur Pflichten sondern auch Rechte.Naja glaub kaum das der Gutachter mir einen Bären aufbinden möchte :rolleyes:

Zitat
Ich bin kein Jurist, aber ich glaube, "Gefahr im Verzug" ist was anderes. Bitte überschätzt die Dramatik und Bedeutung eines abgestürzten Modellflugzeuges nicht.
Naja,wenn der Fall eintreten sollte würde ich den Spaziergänger,Landwirt fragen.Vieleicht fliegt das Modell noch zu nächstgelegenen Ortschaft,tja die Technik machts möglich.:rolleyes: War in unseren Fall eine Landstraße in 600m Entfernug.Schuld war kein Wildflieger,nur so nebenbei.

Vieleicht hat FliegerDidi ja schon mal beim Luftamt nachgefragt und kann hier die Antwort schreiben.

Wie gesagt,hab hier geschrieben ohne Spekulation.Wenn ich Lust hätte würde ich selbst beim Luftamt anrufen,dann sind wir alle einer Erfahrung reicher.


Gruß Jürgen

Gast_9757
19.10.2006, 22:37
Und was meinst du warum man eine AE beantragt?Man hat nicht nur Pflichten sondern auch Rechte.Naja glaub kaum das der Gutachter mir einen Bären aufbinden möchte

Hab ich eigentlich schon erwähnt, dass ich Dir dringend raten würde, einen anderen Gutachter zu suchen... :mad:

Übrigens kann sich "Gutachter" auch jeder nennen (kein geschützer Begriff, könnte mich ab sofort auch so bezeichnen), und ein Gutachter ist nicht notwendigerweise ein Jurist und ganz bestimmt kein Richter - kann also keinerlei rechtlich bindende Aussagen machen, sondern nur Stellungnahmen dazu anfertigen.

Nochmal: Eine AE betrifft den Betrieb auf dem Modellflugplatz. Niemanden sonst. Woher sollte ein anderer Modellflieger auch überhaupt Bescheid wissen können über die deutschlandweit zig AE's, die für die Verhältnisse jedes Modellflugplatzes einzeln regional zugeschneidert werden?

Aber ich glaube, die Diskussion verliert inzwischen völlig an Sinn, wenn keine neuen Argumente mehr kommen und nur die selben Aussagen stur und ohne Begründung wiederholt werden. Zeit es sein zu lassen. Gute Nacht.

PS: Hatte ich eigentlich schon erwähnt, das ich gerne mal den Gesetzes- und/oder Verordnungstext gesehen hätte, auf den sich diese Einschätzung bezieht? Ich bilde mir ein, dass ja.... und ein paar andere hatten auch schon danach gefragt, oder?

Termnak
19.10.2006, 23:12
Hallo

Damit Ruhe einkehrt habe ich eine zustandige Person am Luftamt angeschrieben.
Sobald ich etwas erfahre schreib ich.


Gruß Jürgen


PS:Mein Name ist nicht Gutachter sondern Jürgen :confused:

airfish27
19.10.2006, 23:58
Hallo,
als Jurist, der gelgentlich mit Luftverkehrsrecht und Polizeirecht befasst ist, kann ich mir einige wenige Anmerkungen nicht verkneifen:

Der oben oft zitierte Gutachter ist keine Rechtsquelle, sondern kann nur eine weniger oder mehr fundierte Rechtsmeinung äußern und es dürfte bekannt sein, dass es in der Regel in Verwaltungsverfahren wie auch in anderen Rechtssachen gegensätzliche Rechtsanischten gibt. Die Herkunft von Rechtsmeinungen wird -aus Gründen der Rechtssicherheit-erst dann zu einem Argument, wenn es sich um obergerichtliche oder höchstrichterliche Entscheidungen handelt.

Die Aufstiegserlaubnis verbrieft das Recht, ein Luftfahrzeug an einem bestimmten Ort aufsteigen zu lassen, verschafft aber kein Vorrecht gegenüber anderen Benutzern des Luftraumes. Diese waren ja auch am Verwaltungsverfahren nicht beteiligt.

Die allgemeine Pflicht, die Sicherheit des Luftverkehrs nicht zu beeinträchtigen, gilt für beide Seiten. Auch hierauf ist schon hingewiesen worden. Das heißt, Frequenzabsprachen und Frequenzkontrollen obliegen beiden Seiten. Niemand darf ohne vorherige Kontrolle seinen Sender in Betrieb nehmen, wenn er damit rechnen muss, dass in der Senderreichweite auf dem selben Kanal ein Luftfahrzeug bereits betrieben wird. Insofern ist es schon zutreffend, dass kein Wildflieger in der Nähe eines Modellflugplatzes einfach losfliegen darf. Die Mitglieder eines Modellflugvereins trifft aber die gleiche Obliegenheit, wenn ihnen bekannt ist, dass in der Nachbarschaft regelmäßig geflogen wird. Eine polizeirechtliche Verfügung, die den Wildfliegern den weiteren Betrieb ihrer Flugzeuge untersagt, dürfte sich daher kaum rechtfertigen lassen. Denkbar ist allerdings eine Verfügung, die ihnen eine vorherige Frequenzkonrolle oder eine generelle Frequenzabsprache auferlegt.

Ist eine Gespräch mit Ihnen -aus welchen Gründen auch immer- nicht möglich, bleibt die Anzeige bei der Luftverkehrsbehörde mit der Bitte um Einschreiten.

Gruß

airfish27
19.10.2006, 23:59
Hallo,
als Jurist, der gelgentlich mit Luftverkehrsrecht und Polizeirecht befasst ist, kann ich mir einige wenige Anmerkungen nicht verkneifen:

Der oben oft zitierte Gutachter ist keine Rechtsquelle, sondern kann nur eine weniger oder mehr fundierte Rechtsmeinung äußern und es dürfte bekannt sein, dass es in der Regel in Verwaltungsverfahren wie auch in anderen Rechtssachen gegensätzliche Rechtsanischten gibt. Die Herkunft von Rechtsmeinungen wird -aus Gründen der Rechtssicherheit-erst dann zu einem Argument, wenn es sich um obergerichtliche oder höchstrichterliche Entscheidungen handelt.

Die Aufstiegserlaubnis verbrieft das Recht, ein Luftfahrzeug an einem bestimmten Ort aufsteigen zu lassen, verschafft aber kein Vorrecht gegenüber anderen Benutzern des Luftraumes. Diese waren ja auch am Verwaltungsverfahren nicht beteiligt.

Die allgemeine Pflicht, die Sicherheit des Luftverkehrs nicht zu beeinträchtigen, gilt für beide Seiten. Auch hierauf ist schon hingewiesen worden. Das heißt, Frequenzabsprachen und Frequenzkontrollen obliegen beiden Seiten. Niemand darf ohne vorherige Kontrolle seinen Sender in Betrieb nehmen, wenn er damit rechnen muss, dass in der Senderreichweite auf dem selben Kanal ein Luftfahrzeug bereits betrieben wird. Insofern ist es schon zutreffend, dass kein Wildflieger in der Nähe eines Modellflugplatzes einfach losfliegen darf. Die Mitglieder eines Modellflugvereins trifft aber die gleiche Obliegenheit, wenn ihnen bekannt ist, dass in der Nachbarschaft regelmäßig geflogen wird. Eine polizeirechtliche Verfügung, die den Wildfliegern den weiteren Betrieb ihrer Flugzeuge untersagt, dürfte sich daher kaum rechtfertigen lassen. Denkbar ist allerdings eine Verfügung, die ihnen eine vorherige Frequenzkonrolle oder eine generelle Frequenzabsprache auferlegt.

Ist eine Gespräch mit Ihnen -aus welchen Gründen auch immer- nicht möglich, bleibt die Anzeige bei der Luftverkehrsbehörde mit der Bitte um Einschreiten.

Gruß

Ulrich H.
20.10.2006, 00:07
Nacht auch,

@Dieter: Ich geb's zu, ich war zu faul dazu, Deinen Vornamen nachzusehen, das ist alles. Das mit dem schlechten Deutsch bezieht sich nicht auf Dich, sondern auf Absatz 2.1.1. des von Dir verlinkten PDF-Verweises. Da kann jemand nicht mit Singular und Plural umgehen (behaupte ich mal. Es kann ja sein, dass mir hier in Wales allmaehlich das Deutsch abhanden kommt). Wenn ich mich recht erinnere steht da was von "Der Vornahme und der Nachname der .... Personen". Bin ich falsch oder muesste das nicht heissen: "...die Vor- und Nachnamen der .... Personen"? Die heissen ja schliesslich nicht alle gleich. Schlagt mich, wenn ich da Stuss schreibe. :)
Was ich immer noch leicht schraeg finde ist, dass hier zwar viele excellent darin sind, immer wieder ihre Spekulationen in andere Worte zu kleiden, aber im Endeffekt keine echte Substanz zu finden ist, die die Position der unorganisierten Fliegerei schwaechen wuerde. Die Argumente (Ich meine vor allem die von Ralexx) werden einfach ignoriert. Naja, er ist ja auch nicht im Verein. Da zaehlt seine Aussage nicht so viel. Entschuldiging, das klingt vielleicht etwas hart, aber so kommt es rueber und wenn man keine klaren Worte waehlt, kapiert's wieder keiner. Es ist uebrigens immer noch niemand ueber meine Argumente, NICHT in einen Verein zu gehen, hergefallen. Warum nicht? Wenn die Argumente stimmen, gibt es genug Gruende fuer eine Gleichberechtigung, wenn nicht, bitte ich um eine saubere Demontage.
Ich habe den Eindruck, dass imer noch das unterschwellige Gefuehl da ist, dass Vereinsflieger meinen, den rechtlich staerkeren Stand zu haben. Moralisch sowieso ;). Und es kommt in den Beitraegen nichts, was nicht genauso auch umgedreht anwendbar waere (wie weiter oben auch jemand anhand eines Urteils anfuehrte). Ganz grob: Seht endlich ein, dass Ihr nichts 'Besseres' seid. Ihr seid einfach anders. Und das Exemplar mit 'dezent unterdurchschnittlicher Sozialkompetenz', das Ausgang dieses Threads ist, ist ja eigentlich kein Streitpunkt, nur ein guter Aufhaenger, um all die anderen Dinge, die damit in Verbindung stehen, wieder und wieder umzuwaelzen, ohne richtigen Fortschritt.
Paragraf 1 ist die einzige harte Waehrung bis jetzt.
Ah, ich sehe gerade: Waehrend ich den Beitrag schrieb, hat sich kompetente Information ergeben. Gefaellt mir gut, sehr gut. Bestaetigt mich enorm in meiner Meinung. Hey Ralexx, ein Glas Wein auf die Gleichberechtigung und gegen die Diskriminierung des Wildfliegergesocks':D.

fb0816
20.10.2006, 00:29
n8 Ulrich,
alles in Ordnung. Ich hab es mal hereinkopiert.

2.1.1 Name, Wohnsitz oder Sitz des Antragstellers, bei juristischen Personen und Gesellschaften des Handelsrechts außerdem der Namen und der Wohnsitz der vertretungsberechtigten Personen, sowie auf Verlangen ein Auszug aus dem Vereins-, Handels- oder Genossenschaftsregister.

PS: Von Vonamen hab ich da gar nichts gefunden...Wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein.;) Niemand zwingt dich, in einem Verein zu fliegen, doch wenn wir alle zukünftig noch unser Hoby gemeinsam ausüben wollen, dann geht es als "Einzelkämpfer" nun mal sehr schlecht!

Ulrich H.
20.10.2006, 01:01
Nacht auch,

@Dieter: Vonamen habe ich auch nicht gefunden. Komm schon, bei Euch ist's noch eine Stunde spaeter als bei mir. Und ich find's schon sauspaet und mach jetzt Ende.
Glaub nicht, ich wuesste nicht, was es heisst, sich in einem Verein zu engagieren. Ein weiterer Grund warum ich Anti-Verein bin. Tut mir leid, ist eben meine Erfahrung. Natuerlich hast Du recht. Als Einzelkaempfer wird es immer schwiereiger. Aber warum denn? Weil es in unserem geliebten Buerokratieland fast nichts mehr gibt, was ungeregelt stattfinden kann. Das ist doch schade.
Als ich anfing mit der Fliegerei, da hatte ich 4 Kanaele ungemischt mit 27MHz (robbe economic), ab und zu Stoerungen, ein Fahrrad mit Satteltaschen, das mich, den Flieger und die Fernsteuerung bergauf und bergab zum Hang trug. Dann sass man 2 Stunden in der Sonne, hat gehofft, dass mal Wind oder Thermik ein bisschen Glueck bringen, ist nach Hause gefahren und hat repariert. Und ansonsten hat man von Regelungen nichts gewusst. Allesamt nicht. Wohl auch die alten Hasen nicht. Denen war das genauso egal wie uns Jungspunden. Die Sevos hat man beim Besitz mehrerer Flieger (was Luxus) umgeschraubt. Balsa liess sich immer kleben und blieb klasse oben. Warum ist das so schwierig zu behalten? In der gesamten Zeit ist mir nichts passiert, ausser dass ich mal mit dem Hochstartseil jemandem die Senderantenne abgebrochen habe, als mein Flieger ausbrach. Naja, habe ich eben bezahlt. Da stand ich eben fuer meine Fehler gerade. Das wars. Und es war einfach nur schoen!!!!

Gast_9757
20.10.2006, 05:52
@Dieter:

Zu deiner letzten Mail fehlt mir übrigens völlig der Einstieg, auch zu der Diskussion um Namen und Vornamen :confused: . Kann mich mal einer aufklären?

Edit: Ach, jetzt verstehe ich, es geht um den NfL-Text. Mensch, sagt doch gleich, das ein neuer Streitpunkt eröffnet ist ;).

Aber trotzdem habe ich noch eine inhaltliche Frage: Wie kommst Du zu der Schlußfolgerung, dass es "Einzelkämpfern" in Zukunft schlechter gehen wird als Vereinsfliegern????? Insbesondere im Nachgang zu dem Beitrag von airfish27?

Eckart Müller
20.10.2006, 06:45
Als ich anfing mit der Fliegerei, da hatte ich 4 Kanaele ungemischt mit 27MHz...

...und das war die Zeit, als ein 3 m-CIRRUS mit Clark-Y von Graupner ein Großsegler war und ein MPX BIG LIFT mit 'nem 12 cm³-Bernhard-Motor als exorbitant großes Gerät galt, also sozusagen das obere Ende der Größenskala darstellte. Wenn die mal 300 m hoch waren, mein lieber Mann, das wurde aufregend.
Seit dem hat sich so einiges geändert, ob zum Guten oder Schlechten, ist hier und jetzt egal. Heutzutage fängt ja für viele die ernstzunehmende Größenskala bei diesen Abmessungen erst an.

Daher ergibt es sich zwangsläufig, dass sich die Art und Weise der Luftraumnutzung durch Modellflieger ebenfalls geändert hat. Es erwartet und verlangt ja niemand, dass nun jeder Modellflieger nur mit dem LuftVG und der LuftVO unterm Arm einen fliegen lassen darf. Wenn ich am Hang stehe, kümmern mich Gesetze, Paragraphen und Verordnungen auch nicht. Ich fliege und habe meinen Spaß dabei. Dennoch habe ich im Hinterkopf die Kenntnis, was ich darf und was nicht. Genauso wie hier im Forum, wird auch auf dem Modellflugplatz und am Hang von interessierten Besuchern gelegentlich die Frage gestellt: "Wie hoch dürft ihr eigentlich fliegen?" Darauf kann ich dann eine fundierte Antwort geben. Und wenn mir das Vario 600 m ins Ohr flüstert, dann weiß ich, dass mein 6 m-Brocken 600 m hoch ist und ich mich dennoch im legalen Bereich befinde, weil ich weiß, dass der Luftraum E über meinem Haushang erst in ca. 700 m beginnt. Mir kann dann kein noch so gescheit daherredender Vermutungenverbreiter mit an den Haaren herbeigezogenen Halbwahrheiten an's Bein pinkeln.

Das ist doch der springende Punkt. Man muss wissen, was erlaubt ist und was nicht, um nicht blauäugig und naiv Konfrontationen heraufzubeschwören, die völlig überflüssig sind. Die Vergangenheit hat ja leider gezeigt, dass solche Vorkommnisse nicht nur der Phantasie von allzu pessimistischen und sauertöpfigen Bedenkenträgern entspringen, sondern durchaus im Bereich des Möglichen sind. Diese Zwischenfälle, so selten sie Gott-sei-Dank sind, bleiben im Gedächtnis der Öffentlichkeit haften und schaden dem Modellflug insgesamt mehr und nachhaltiger als alles Andere. Deshalb wird auch an dieser Stelle immer wieder versucht, bei allen Beteiligten zumindest ein Minimum an Risikobewusstsein und Rechtsverständnis für die Belange des Modellfliegens zu wecken und zu vermitteln. Solches Wissen schmälert nun wirklich nicht den Spaß am Modellfliegen. Ich habe jedenfalls nicht feststellen können, dass mich diese Informationen auch nur ein Jota an Begeisterung beim Heizen an der Hangkante gekostet hätte. Oder kurz gesagt: Es ist auch heute noch einfach nur schön (wenn der richtige Wind weht bzw. genug Thermik da ist)!
Ebenso sollte man die Auseinandersetzung mit den nicht organisierten Modellfliegern sehen. Damals, ja damals waren die Verhältnisse auch anders. Modellfliegen war ein noch exotischeres Hobby als heute, Vereine waren eher dünn gesät und so eigentlich jeder mehr oder weniger "Wildflieger". Ergo gab es auch kaum diese Art den Konfrontation, sodass sich auch niemand um rechtliche Belange kümmern musste. Das ist heute eben etwas anders...unser Tribut an die weitere Verbreitung des Hobbies!

Ulrich H.
20.10.2006, 11:48
Tach auch,

@Eckart: Ich gebe Dir voellig recht. Trotzdem moechte ich bei Deiner lobenswerten Einstellung dann fragen, ob die Risikoabschaetzung nicht jedes Mal an unserer Steinzeittechnik haengenbleiben muesste. Und das ist jetzt nicht off-topic. Denn mit vernuenftiger Technik wuerde man von einem unorganisierten Flieger solange nichts bemerken, bis man mit ihm kollidiert. Dann erst gaebe es den naechsten Streit.

DieterK.
20.10.2006, 12:28
@André: War nicht selber dabei, wurde mir aber bestätigt, daß dies gemacht wurde. Bei der Reaktion ist aber denk ich einfach kein Interesse hierzu vorhanden, warum auch immer.
@all:
Nochmal was ganz anderes, dann denk ich können wir das Ganze beenden und wir müssen uns einfach für einen Weg entscheiden.
Absturz und massive Störungen entstanden bei uns erst ab einer bestimmten Höhe. Ich konnte z.Bsp. mein Modell ja wieder kontrollieren als es unterhalb des Waldes war. Die anderen fliegen nach Aussage der Kollegen mit Modellen, die alle eher niedrig fliegen, also nicht über den Wald hinaus. Ich kenn mich technisch einfach zu wenig aus. Aber vielleicht bewahrt das diese vor einem Absturz und uns in ungünstiger Konstellation durch irgendwelche Einflüsse eben nicht.
Also von unserer Seite kann das Thema dann geschlossen werden, danke an alle für Eure sehr regen und teilweise auch kontroversen Beiträge die -mich zumindest- sehr zum Nachdenken über beide "Standpunkte" gebracht haben.

Gruß Dieter

Termnak
20.10.2006, 14:42
Hallo

Habe eine Antwort vom Luftamt bekommen.Da hier heftig Diskutiert wurde und ich mich von der Aussage des Gutachters habe auch nicht abringen lassen bin ich nun einer Erfahrung reicher geworden.:rolleyes:
Hier ein Auszug der Mail:

Eine rechtliche Handhabe liegt nur dann vor, wenn die "Wildflieger" erlaubnispflichtige Flugmodelle betreiben oder nicht nur einzelne "Wildflieger" erlaubnisfreie Modelle im Umkreis des zugelassenen Modellfluggeländes betreiben, sondern sich ein regelrechtes Modellfluggelände für erlaubnisfreien Modellflugbetrieb mit dauerhafter Nutzung durch einen bestimmten Personenkreis entwickeln sollte und es dadurch zu einer konkreten Gefahr kommt.


Gruß Jürgen;)

Eckart Müller
20.10.2006, 15:02
Anders formuliert:

Es gibt keine rechtliche Handhabe, wenn die "Wildflieger" erlaubnisfreie Flugmodelle betreiben oder wenn nur einzelne "Wildflieger" erlaubnisfreie Modelle im Umkreis des zugelassenen Modellfluggeländes betreiben.

Daraus folgt: Man muss sich einigen. Anwalt, Gericht oder Polizei bemühen bzw. damit drohen geht in's Leere.

Das ist von vielen Postern hier schon so oder anders gesagt worden. Lagen also mit ihrer Einschätzung der Situation goldrichtig.

Eberhard Mauk
20.10.2006, 15:21
Das Luftamt geht mit keinem Wort darauf ein, das es ein Verstoß gegen §1 darstellt, wenn man sich nicht an die erforderlichen Spielregeln hält, und die Typen waren hier ja das Problem.
Gefährde mal in ähnlicher Weise andere im Straßenverkehr, dann ist das bereits ein Straftatbestand.
Das Amt für Straßenverkehr oder wie das auch heißen mag hält sich da garantiert raus, nicht so die Polizei, die hat aktiv zu werden.

Gruß
Eberhard

Gast_9757
20.10.2006, 15:38
Das Luftamt geht mit keinem Wort darauf ein, das es ein Verstoß gegen §1 darstellt, wenn man sich nicht an die erforderlichen Spielregeln hält, und die Typen waren hier ja das Problem.

Das ist deswegen, weil der Paragraph 1 vielleicht in dem speziellen Fall, wo sich die Wildflieger unverantworltich verhalten, gilt; nicht aber von vorneherin allgemein auf alle Wildflieger anzuwenden ist. Und die Frage, die Jürgen gestellt hat, hat sich doch eher auf die allgemeine rechtliche Lage bezogen, wenn ich das richtig verstehe.

Dieser Paragraph 1 ist ein Gummiparagraph, genauso wie der selbe in der StVO.

Ulrich H.
20.10.2006, 16:12
Tach auch,

es scheint nun endlich allen klar zu sein, dass es eine absolute Gleichberechtigung beider 'Lager' gibt. Punkt. Das hindert sicher niemanden daran, in besondern Faellen wie dem Ausgangsfall zu versuchen, ueber Paragraf 1 eine Kooperation zu erzwingen, wenn dies auf guetlichem Wege nicht moeglich ist. Da ,denke ich, gibt es durchaus Chancen, Erfolg zu haben.
Ansonsten: Froehliches 'Wildfliegen' und froehliches Vereinsfliegen allerseits.

fb0816
21.10.2006, 01:04
Moment!

solange keine Funkstörungen durch einen gleichzeitigen Betrieb auf dem Modellfluggelände und den "naheglegenen Wildfliegern" auftreten ist das ja in Ordnung.

Doch in diesem Thread gab bzw. gibt es "Funkstörungen" -so Fliegerdidis Ausführungen stimmen-, damit liegt der Fall anders, insbesondere durch fehlende "Frequenzkontrolle", ein "sicherer" Flugbetrieb nicht möglich..

So scheint es, nach nunmehr 164 Antworten, dass alles bleibt wie es ist, vielleicht war es auch nur eine "fiktive erfundene Geschichte oder ein anderes technisches/menschliches Problem, das gar nicht erkannt wurde"...:confused:

Gast_9757
21.10.2006, 07:22
Wir können ja das ganze wieder von vorne anfangen ;) .

Die Sachlage ist doch inzwischen klar (für mich und manch andere war sie das schon von Anfang an...): Der Wildflieger und der Vereinsflieger sind erstmal gleichberechtigt. Punkt.

Stört der Wildflieger den Vereinsflieger, und ist nicht bereit zu einer Frequenzabsprache, kann man ihm eventuell mit §1 kommen. Da dieser Paragraph sehr allgemein gehalten ist, kann es allerdings auch gut sein, dass - da keiner der beiden Arten zu Fliegen ein Privileg auf Frequenzen hat - den Vereinsfliegern ebenfalls eine bestimmte Verantwortung auferlegt wird. Auch dazu hat übrigens schon jemand ein Beispiel gepostet.

Konkret heißt das, das beide Personengruppen aufeinander Rücksicht nehmen müssen. Und wenn es zum Rechtsstreit kommt, dann können die Gutachter lustig Gutachten für alle Beteiligten machen, aber der Ergebnis ist m.E. nicht voraussagbar.

Schon gar nicht von uns juristischen Dilettanten hier, aufgrund der Schilderung lediglich einer der betroffenen Parteien. Von daher würde übrigens ich den Modellflug lieber nicht allzusehr in den Fokus staatlicher Aufsicht und Reglungswut bringen....

Dass die beschriebenen Verhaltensweisen unverantwortlich sind, darüber bestand Einigkeit. Insbesondere kann ich nicht ganz glauben, dass ein Wildflieger mit auch nur rudimentärer Ahnung von den Verhältnissen im Modell-RC-Bereich derartige Risiken auch für sein Modell auf sich nimmt. In manchen Konstellationen mag das für den Wildflieger gut gehen und für den Vereinsflieger nicht, aber in 95% der Fälle ist das ist russisches Roulette, egal ob Wald dazwischen oder nicht.

Ulrich H.
21.10.2006, 12:10
Tach auch,

kann es sein, dass es einfach zu weh tut, eingestehen zu muessen, dass man als Vereinler kein grundsatzliches Privileg hat?
Ich glaube, inzwischen haben genuegend kompetente Personen ihren Beitrag geleistet um klarzustellen, dass dem so ist. Wenn es immer noch Uneinsichtige gibt, wird es einfach im Zweifelsfall vor Gericht Ueberraschungen geben. Ich wuerde allerdings im Interesse ALLER Modellflieger sehr darauf achten, NICHT vor Gericht irgendwelche fadenscheinigen Annahmen auszufechten. Es kann nur allen Modellern zum Nachteil gereichen. Keiner wird gewinnen, wenn noch mehr reguliert wird.
Speziell Dieter: Warum haeltst Du so am Privileg fest? Selbst wenn es Funkkollisionen gibt, habt Ihr Vereinler genau so zu kooperieren wie die Unorganisierten. Sieh das doch endlich ein. Ihr muesst genau so zu den unorganisierten Fliegern marschieren und Frequenzen absprechen wie anders herum. Punkt, fertig, aus. Pfullingen ist tiefes Schwaben oder nicht? Kein Wunder kommen da so dickkoepfige Einstellungen her. Ich darf das sagen, weil ich selber Schwabe bin ;).
Ich glaube, der thread fuehrt nicht mehr weiter. Schade eigentlich.

fb0816
21.10.2006, 12:53
Hallo,
ich vertrete hier meinen Standpunkt und ich habe ihn auch sachlich belegt; so und es geht nicht um Privilegien!:mad:

Ich glaube ich werde hier von ein paar Leuten missverstanden!

PS: Ich vermisse nun immer noch eine einfache praktikable Möglichkeit, wie ein Verein seine "Funkkontrolle" durchführen kann, wenn nun "neuerdings" hinter jedem "Wäldle" oder Hecke ein oder mehrere sagen wir "xxxxflieger" das gleiche Hobby betreiben. Das ist so m.E. überhaupt nicht möglich, da deren Standorte und Flugzeiten und Frequenzbereiche UNBEKANNT sind!

Gast_9757
21.10.2006, 13:31
Das ist so m.E. überhaupt nicht möglich, da deren Standorte und Flugzeiten und Frequenzbereiche UNBEKANNT sind!

Willkommen in der Realität ;) . 100%ige Sicherheit ist halt nicht machbar und mit der heutigen Technik sowieso, übrigens nicht nur wegen "Wildfliegern", illusorisch. Wenn man so mitkriegt, was es noch alles für Funkprobleme gibt :( .

Detlef
21.10.2006, 13:59
Tach zusammen,

endlich mal ein paar Aussagen mit denen man(n) was anfangen kann.

Nun kann ich in einen Feldweg fahren und ohne den Besitzer zu fragen
meine Modelle auf irgend einer Wiese starten und den Modellflugplatz in
100m Entfernung ignorieren und den Jungs dort klar machen das ich fliegen kann
wann und wo ich will ohne Konsequenzen.

Ist doch mal was oder?!:confused:

Gruss:

Detlef Hilgendorf

Der zu 70% ein Wildflieger
und zu 30% ein Vereinsflieger ist.

DieterK.
21.10.2006, 14:11
Willkommen in der Realität ;) . 100%ige Sicherheit ist halt nicht machbar und mit der heutigen Technik sowieso, übrigens nicht nur wegen "Wildfliegern", illusorisch. Wenn man so mitkriegt, was es noch alles für Funkprobleme gibt :( .
Ja, die Realität sieht inzwischen so aus, daß Vereinsmitglieder vor Beginn des Flugbetriebes inzwischen Umwege in Kauf nehmen um zu sehen, ob an besagter Wiese grad wieder geflogen wird. Dies wird dann den am Flugplatz Anwesenden kund getan. Gilt aber nur zu der Zeit an dem Ort. Was 5 Minuten später ist weiß kein Mensch.
Niemand weiß auch, ob nicht auf einer anderen Wiese oder hinter einem anderen Wald geflogen wird.
Und nicht, daß irgend jemand auf die Idee kommt hier wär Grimms Märchenstunde. Zuerst hatten andere Kameraden Abstürze mit Totalschaden. (Ich dachte zuerst es war nur einer). Zuletzt hat es zwei Mal mich mit massiven Störungen, komischerweise immer nur Dienstags erwischt, als nachweislich jemand dort flog. Ergo kann man an Zufälle glauben, oder eben auch nicht. Einzig schon das Verhalten des/der Angesprochenen finden wir einfach nicht in Ordnung. Aber scheinbar ist das heute auch ein Phänomen und Spiegelbild unserer Gesellschaft. Somit werden wir leider mit dieser Unsicherheit leben müssen. Schade!
Aber wie gesagt, bevor das hier jetzt ins Unendliche führt, aus den 169 Beiträgen kann/muss jeder sein persönliches Fazit ziehen.

Gast_4749
21.10.2006, 14:24
im Urlaub im Sommer bin ich auch bei einem Verein

da hat man eine Tafel wo die Kanäle erkennbar sind wenn was eingeschalten ist - also ein Blick genügt und man erkennt sofort was alles eingeschaten ist.

Das finde ich Toll den damit weiß man im auch was sonnst noch an Frequenzen eingeschalten ist - auch wenn es nicht am Modellplatz ist - sprich alle Wildflieger der Gegend sieht man dann !

Grüße Gerhard


PS: es gibt von der Technick her schon so viel - man muß es nur nutzen :D

Detlef
21.10.2006, 14:38
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?threadid=35957

Eckart Müller
21.10.2006, 14:59
Der Link ist mit viel Vorsicht zu genießen. In den Kommentaren zum Anfangsposting werden zu 90% wieder die üblichen Gerüchte und Halbwahrheiten verbreitet. Also nicht verwirren lassen...

Detlef
21.10.2006, 15:03
Hallo,

der Link sollte auch nur mal zum NACHDENKEN anregen.

Gruss

Eckart Müller
21.10.2006, 15:49
Dafür ist er zweifellos geeignet...und nachdenken hat ja noch keinem geschadet!

Gast_9757
21.10.2006, 17:35
Ja, die Realität sieht inzwischen so aus, daß Vereinsmitglieder vor Beginn des Flugbetriebes inzwischen Umwege in Kauf nehmen um zu sehen, ob an besagter Wiese grad wieder geflogen wird.

Kleiner Tipp: Auch Vereinsflieger dürfen wildfliegen. Ja! xxxxxxxxxxxxxxxxxx

Natürlich sollte man nicht so weit gehen, dass man selber ein Fall für §1 wird!

xxxxxxxxxxxxxxxxx ;) ?

Alex

Gast_9757
21.10.2006, 21:28
Wieso wurde das jetzt zensiert? Ich habe nur gesagt, dass auch Vereinsflieger auf den Frequenzen, auf denen sie gestört wurden, genauso "wildfliegen" können.

Sorry, diese Streichung versteh ich nicht.

Man darf also schreiben, dass Wildflieger ständig auf Vereinsfrequenzen wildfliegen und Flieger vom Himmel holen (sehr oft geschehen in diesem Thread), und wenn man darauf hinweist, das man umgekehrt die selbe Möglichkeit ausnutzen könnte, wird das ausge-xxxx-t?

Kopfschüttel... sorry, ich bitte um Erklärung von zensierender Stelle! Ich kann mich erinnern, dass vor etlichen Posts sogar unbeschadet erwähnt wurde, dass einem bösen Wildflieger die Antenne abgebrochen wurde- warum ist es dann so verwerflich, dass ich (in ungewohnt Vereins-freundlicher Manier) erwähne, dass die sich auch die Rechte des Wildfliegers zueigen machen können???????

Alex

Werner Wöhlecke
21.10.2006, 23:31
@ Alex,

ich habe eine mail geschickt.

Grüße von
Werner

hannesk
22.10.2006, 00:17
...
Alex

alex,

sorry, es geht nicht um vereinsmeierei. es geht darum, sein hobby mit einem
vernünftig kleinen risiko ausüben zu können. drum werden bei uns im verein
die so beliebten "tiefen vorbeiflüge" nur in vernünftigem abstand toleriert,
zum beispiel. auch wenn getrunken wird, sagen wir was - bis zum echten
einhalt. und am platz sinds halt auch mehr als 5kg in der luft.

und es ist leider bei gemeinsam zu nutzenden resourcen (hier
frequenzkanälen) so, daß ein gewisser anarchismus (der ja hin-und-wieder
ganz nett und auch berechtigt ist) hier fehl am platz ist. wer das nicht einsehen will, den finde ich kann man in die nähe von anti-sozialem verhalten schieben.

dabei ist es unerheblich, wenn ich andere flieger störe, ob diese "wild" oder "unwild" fliegen. ich fliege oft an einem kleinen hang, wo ca. 500m weiter andere elektrofliegen - beides "wild". man muß sich auch da absprechen,
man sieht sich ja sogar, und wir tun das auch. der eine platz ist sozusagen ein wilder vereinsplatz :rolleyes: es geht einfach drum: wenn ich mich zu einem platz begebe, wo ich weiß, daß ich jemanden gefährde, und das wissentlich in kauf nehme, benehme ich mich asozial. und du auch.

recht hin oder her. klassische anarchie funktioniert auch nicht auf dem rücken anderer.

also wirklich !

hannesk

Gast_9757
22.10.2006, 03:51
@Werner:
Danke für die Info.

@Hannesk
Äh... ja... ??? Schon richtig, ich sehe jetzt aber keinerlei Widerspruch zu meinen bisher geäußerten Meinungen (bitte diese durchlesen), da ich in keinem einzigen Posting Alkohol am Steuerknüppel, tiefe Vorbeiflüge oder eben mangelnde Frequenzabsprache propagiert habe. Insbesondere habe ich das Verhalten der im Einzelfall beschriebenen Wildflieger auch als verantwortungslos angesehen.

Nur auf die Gleichberechtigung in Sachen Rechte und Pflichten von Vereins- und Wildfliegern wollte ich - wie auch andere hier in dem Thread - hinweisen. Und das wurde inzwischen hinlänglich belegt.

Und dass ich nicht im Verein fliegen mag, ist meine persönliche, durchaus erlaubte Meinung (deren Gründe ich auch darlegen darf). Nimmt das denn kein Ende? Fängt das jetzt schon wieder von vorne an? In dem Posting wird schon wieder impliziert, wie verantwortungsbewußt Vereinsflieger doch sind, im Vergleich zu anderen. Ich klinke mich jetzt aus, weil die Diskussion macht doch keinen Sinn mehr.

Ulrich H.
22.10.2006, 23:07
Tach auch,

@Ralexx: Steck's auf. Es fuehrt zu nichts. Soweit bin ich inzwischen auch. Es genuegt zu wissen, dass Du als Unorganisierter gleichberechtigt bist, auch wenn das die Vereinler nicht einsehen wollen. Schmerzt eben. Lass uns einfach in unserer Aktivitaet uns mit den Anderen absprechen und ansonsten sowohl Vereinler als auch Unorganisierte je nach Verhalten einordnen. Es gibt hier absolut untherapierbare Diskussionsteilnehmer. Genauso untherapierbar wie den absolut unkooperativen Anlass dieser Diskussion. Gibt mir zu denken, das.
Paragraf 1 beachten und ansonsten die Leute hier Ihre Spekulationen und Meinungen ausbreiten lassen genuegt. Es macht keinen Sinn mehr.
Wie gesagt, schade eigentlich

Juergen Pieper
23.10.2006, 12:05
Hier mal, was ein Wildflieger so angerichtet hat, hat Gernot im Forum an anderer Stelle eingestellt:

Hubschrauber muss Modellflugzeug ausweichen
Unerwartete Hindernisse für Bundeswehr-Maschine

Penzing (msti). David gegen Goliath - Modellflieger trifft Militärmaschine. In der Nähe des Fliegerhorstes Penzing (Landkreis Landsberg) ist es am Dienstag zu diesem ungleichen Duell gekommen. Ein 45-jähriger Mann aus Kaufering ließ dort verschiedenee Modellflugzeuge fliegen und zwang damit einen Bundeswehrhubschrauber zum Ausweichmanöver. Als der verärgerte Pilot den Mann stellen wollte, flüchtete dieser - doch sein Autokennzeichen verriet ihn.

Der Bundeswehr-Pilot absolvierte im Bereich der Nebenwache Flugübungen und simulierte eine Notlandung zum Fliegerhorst hin. Zur gleichen Zeit startete der Modellflug-Freund von einer Wiese neben der Verbindungsstraße Nebenwache–Kaufering aus abwechselnd verschiedene Modellflugzeuge (Archiv-Bild).

Der Hubschrauber, der bei seiner Übung in einer Höhe von etwa 30 Metern flog, musste einem dieser Fluggeräte ausweichen und landete schließlich außerhalb des Flugplatzes auf einer Wiese, um den leichtsinningen Modellflieger zur Rede zu stellen.

Dieser packte seine bis zu 500 Gramm schweren Maschinen mit einer Spannweite von etwa einem Meter ein und fuhr davon. Hat ihm allerdings nichts genützt: Der Pilot erkannte das Autokennzeichen. Gegen den Mann wird jetzt wegen gefährlichen Eingriffs in den Luftverkehr ermittelt.

kurbel
23.10.2006, 13:24
Achso, und deshalb sind alle 'Wildflieger' verantwortungslose Feiglinge ohne jegliches Rechtsbewustsein,
oder wie soll ich das Beispiel deuten?

Kurbel

Dix
23.10.2006, 13:24
Und nicht vergessen, solche Berichte sind meist hochinvestigativ recherchiert und entsprechend präsentiert ;)

Zum Beispiel sind ja keine weiteren Hintergründe bekannt. (Oder etwa doch?)

War der Modellflieger in der Kontrollzone? ("In der Nähe des Fliegerhorstes", "Nebenwache")

Juergen Pieper
23.10.2006, 13:43
Und nicht vergessen, solche Berichte sind meist hochinvestigativ recherchiert und entsprechend präsentiert ;)

Zum Beispiel sind ja keine weiteren Hintergründe bekannt. (Oder etwa doch?)

War der Modellflieger in der Kontrollzone? ("In der Nähe des Fliegerhorstes", "Nebenwache")

Ach, jetzt isses der Bericht?
Und wieso spielt es eine Rolle, ob der Wildflieger im kontrollierten Luftraum war? Falls nicht, darf er den Hubschrauber gefährden? Oder meinst Du, der Wildflieger hat die gleichen Rechte wie der manntragende Hubschrauber?
Es gibt ja auch Leute hier, die meinen, der Wildflieger hat die gleichen Rechte wie der Vereinsflieger ...

Gast_9757
23.10.2006, 13:58
Es gibt ja auch Leute hier, die meinen, der Wildflieger hat die gleichen Rechte wie der Vereinsflieger ...

Streiche "Leute", setze "Gesetzgeber". Bitte dazu die vorhergehenden tausend Beiträge lesen.

Juergen Pieper
23.10.2006, 14:02
Streiche "Leute", setze "Gesetzgeber". Bitte dazu die vorhergehenden tausend Beiträge lesen.

Und? Hat da auch nur einer rechtlich hergeleitet, dass Vereins- und Wildflieger rechtlich gleichgestellt sind?

Dix
23.10.2006, 14:06
@Jürgen:

Langsam, nicht so angesäuert bitte.

Ich fliege sowohl von unten, alsauch von oben. Daher weiß ich schon wie das ist, wenn man weiß, daß da grad noch einer mit mir Luftraum ist, ich ihn aber nicht finden kann. (Besonders Modelle sind seehr schwer wiederzufinden.)

Zu Deiner Frage 1) Bitte unterscheide zwischen kontrolliertem Luftraum und Kontrollzone!
Der Modeller könnte tatsächlich legal in der Kontrollzone gewesen sein. Wenn die Möglichkeit besteht, daß der Controller den Modellflieger "im Griff hat" (Funkgerät und Funksprechzeugnis), kann er das Fliegen dort durchaus genehmigen. Aber dann ist der Hubi auch informiert.
Zu Deiner Frage 2) Natürlich nicht. Siehe auch Paragraph 1.
Zu Deiner Frage 3) Jawohl, für den unkontrollierten Luftraum hat der Modellflieger tatsächlich größtenteils die gleichen Rechte und Pflichten wie einer, der von oben kommt.


Im unkontrollierten Luftraum gibt es nur eine Grundregel, nämlich sehen und gesehen werden. Daneben existieren Ausweichregeln, die den Modellflieger aber nur insoweit betreffen, als dass er jedem anderen Teilnehmer am Luftverkehr auszuweichen hat.


Wenn der Modellflieger den Teppichklopfer nicht hat kommen hören, dann kann er auch nicht am Luftverkehr teilnehmen.

Und dann war da noch das Themas dieses Freds...

Juergen Pieper
23.10.2006, 14:12
@Jürgen:


Zu Deiner Frage 3) Jawohl, für den unkontrollierten Luftraum hat der Modellflieger tatsächlich größtenteils die gleichen Rechte und Pflichten wie einer, der von oben kommt.

...

Nö, Flugmodelle haben manntragenden Flugzeugen stets auszuweichen gem. Ausweichregeln nach VFR.

Dix
23.10.2006, 16:49
Mensch Jürgen,

bitte Posting ganz lesen, und nicht Brocken aus dem Zusammenhang reißen. Das Zitat mit dem fetten grauen Kasten gehört dazu.

So mit Dir zu diskutieren mach keinen Spaß! :cry:


Edit: Rechtschreibfehler beseitigt und überflüssigen Kommentar entfernt.

Termnak
23.10.2006, 19:30
Hallo

Auf den Bericht hin kann ich nur schreiben.Unser Verein lag damals auch in der Kontrollzone eines größeren Flughafens.Vor Flugbeginn mußten wir uns beim Tower anmelden.Dieses trifft auch auf jeden Wildflieger zu der in der Kontrollzone sein Modell fliegen läßt.(Hab ich nicht gewußt ist keine Ausrede).Der Vorteil eines Wildfliegers ist,das er nicht immer den selben Standort hat und sich so um manche Vorschriften keine Gedanken machen muß.Meiner Meinung nach regt sich zu 99% kein Mensch auf wenn ab und an ein paar Leute ihren Modellflug nachgehen auf.Hört man Verein ist gleich ein rießen Geschrei,Lärm,Publikumsverkehr usw.Möchte mal zum Anstoß geben,wenn ein Verein das ganze Verfahren für ein genehmigtes Modellfluggelände auf sich nimmt,das daß Thema Wildflieger,möchte lieber sagen Schutz für Wildfliegern in nähe eines Modellflugplatzes mit inbegriffen sein sollte.Hier ist meiner Meinung nach der Verband z.b DMFV gefordert dies mal zu erörtern. Weiß nicht wie denkt ihr?


Gruß Jürgen

PS:Wollte das Thema eigentlich Ruhen lassen aber irgendwie läßt es mir keine Ruhe.:rolleyes:

Gast_9757
23.10.2006, 20:23
@Termnak

Das ist mal wieder ein grundsätzlich sinnvollerer Beitrag in der unendlichen Reihe "Wildflieger vs. Vereinsflieger". Die mit Distanz betrachtet eher tragik-komischen Exkurse in Sachen "Alle Wildflieger sind trinkende Anarchisten" und "Alle Wildflieger sind anderer Luftfahrteilnehmer gefährdende Hooligans" blenden wir mal aus, da sie außer der Bestätigung von Vorurteilen nichts zur Diskussion beigetragen haben.

Ihr seht, die Diskussion läßt mich doch auch nicht los ;) .

Also, die Frage ist, wie willst Du einen derartigen Schutz gewährleistet haben?

1. Es wird wahrscheinlich nicht die grundsätzlich staatl. Hoheit zur Frequenzvergabe grundsätzlich an x-beliebige (no offense intended) Feld-Wald-Wiesenvereine vergeben werden. Genau das wäre aber die Quintessenz mancher hier genannter Lösungsvorschläge.
2. Die (mehr oder weniger) fast bedingungslose Freigabe des 35Mhz-Bandes bleibt garantiert auch so. Das ist einfach die allgemeine Entwicklung in diesem Bereich - weg von staatlicher Regulierung. Diese Entwicklung ist IMHO nicht umkehrbar.
3. Ein Zwei-Klassen-Modellflug wird es sicher auch nicht geben (a la der organisierte 10.000 Euro-Flieger auf der teuren Vereins-Piste hat mehr Rechte als der 50 Euro-Baumarkt-Modell-Papa mit dem Sohn auf der Wiese hinter dem Haus). Da sollten die Vereinsflieger ihre Lobby nicht überschätzen - zumindest ich, parteiisch wie ich bin, kenne deutlich mehr Widlflieger. Fragt mal an nem Samstag bei Conrad die Leute in der Modellbauabteilung, wer in einem Verein ist...
4. Wirtschaftliche Interessen - man muss mal ausrechnen, wäre interessant, wieviel RC-Zeug an im Verein organisierte Modellbauer, und wie viel an "freie" Modellbauer verkauft wird.

Was bleibt, ist der sagenumwobene §1. Quasi der Appell an den gesunden Menschenverstand. Mit dem kann man viel erschlagen. Wie ich denke, auch rücksichtslos auf Versuche zur Frequenzabsprache nicht reagierende Wildflieger.

Mehr Regulierungswut allerdings wird sich der Staat in einem Bereich, der einfach nur ein Hobby ist (das sollten sich manche mal vor Augen rufen!), gar nicht leisten wollen! Da kommt nur Ärger auf ihn zu - wegen Randgruppen.

Das "wilde" Spielen von Fußball außerhalb von geschützten Vereins-Plätzen wird auch nicht reguliert, nur weil dabei mal eine Scheibe zu Bruch gehen kann oder der Ball auf die vielbefahrene Strasse rollen kann. All das hat jeder schon erlebt, und es kommt sicher täglich vor. Trotzdem gibt es keine speziellen Paragraphen in dem Bereich, sondern nur die "grundsätzlichen" Gesetze.

Warum sollte bitte ein anderes Hobby weiter reglementiert werden? Und - welcher Modellbauer, dem an dem Hobby grundsätzlich was liegt, und nicht nur an der Wahrung seiner eingebildeten Privilegien - möchte den ernsthaft noch mehr Regulierung? Weil das trifft dann früher oder später ALLE von uns.

hannesk
23.10.2006, 22:03
@Termnak

Das ist mal wieder ein grundsätzlich sinnvollerer Beitrag in der unendlichen Reihe "Wildflieger vs. Vereinsflieger". Die mit Distanz betrachtet eher tragik-komischen Exkurse in Sachen "Alle Wildflieger sind trinkende Anarchisten"
..
.

ich bin ein trinkender anarchist (letzteres fasse ich als kompliment auf :D ).

jäger oder bauer? ganz schön lange her.

jetzt bist du dran :D .

grüße
hannesk

Termnak
23.10.2006, 22:05
Hallo


Alles soweit so gut wie du es schreibst.Ich will auch nicht auf einen 2 Klassen Modellflug ansprechen.Jedes Modell ob 50 oder 10000 Euro hat seinen Reiz,jeder wie er will.Mir geht es hier allein um die Sicherheit.Klar 100% Sicherheit gibt es nicht
aber muß man sowas herausfordern?Siehe z.b. Ungarn.Mir geht es im ersten Sinn um die uneinsichtigen Modellflieger.Oder sagen wir es mal so,flieg ich aus dem Verein wegen irgend ein Problem könnte ich diesen Verein ziemlich nerven wenn ich in der Nähe fliege.Zwar ein blödes Beispiel aber was anderes ist mir grad nicht eingefallen.Zudem kommt noch das bei uns z.b. auch Kinder mit am Platz sind,da würde ich ein ziemlich schlechtes Gewissen haben wenn ich von der Gefahr wüßte aber nichts unternommen hätte wenn etwas passieren sollte .Zum Thema Fußball an einer viel befahren Straße naja,weiß schon was du meinst aber wer läßt sein Kind z.b. am Nürnberger Plärrer Fußball spielen?:D Und eine Scheibe ist ersetzbar.Hier geht es denk ich mal um einen geringen Anteil von Vereinen die dieses Problem haben,da man mit Wildfliegern wie sie genannt werden zum großteil ganz normal reden kann.
Nun geb ich dir mal ein Beispiel interessiert mich wie du reagieren würdest im Verein.
Nehmen wir mal an dein Verein besteht seit 20 Jahren.Seit 8 Jahren habt ihr Probleme,z.b. alle 2 Jahre Platzwechsel,die Waldherren sind gegen euch usw.
Dann habt ihr ein Gelände wo alles paßt und auf einmal machen euch Wildflieger zu schaffen.Wie würdest du darauf reagieren?Die Kosten für das Gelände anlegen.Die Kosten für das Gutachten.Die Kosten für die AE.Und die Sicherheit soll ja auch da sein z.b. Flugbuch,Flugleiter.Schallpegel Auflagen über Auflagen.Weißt du was ich mein ?

Gruß Jürgen;)

Ulrich H.
23.10.2006, 22:56
Tach auch,

zum allerallerletzten Mal, damit es auch noch Juergen Pieper versteht:

Und? Hat da auch nur einer rechtlich hergeleitet, dass Vereins- und Wildflieger rechtlich gleichgestellt sind?
Ja. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Darf ich zusammenfassen?
Vom Luftamt:

Eine rechtliche Handhabe liegt nur dann vor, wenn die "Wildflieger" erlaubnispflichtige Flugmodelle betreiben oder nicht nur einzelne "Wildflieger" erlaubnisfreie Modelle im Umkreis des zugelassenen Modellfluggeländes betreiben, sondern sich ein regelrechtes Modellfluggelände für erlaubnisfreien Modellflugbetrieb mit dauerhafter Nutzung durch einen bestimmten Personenkreis entwickeln sollte und es dadurch zu einer konkreten Gefahr kommt.
Ein Jurist mit luftrechtlichem Hintergrund:

Die allgemeine Pflicht, die Sicherheit des Luftverkehrs nicht zu beeinträchtigen, gilt für beide Seiten. Auch hierauf ist schon hingewiesen worden. Das heißt, Frequenzabsprachen und Frequenzkontrollen obliegen beiden Seiten. Niemand darf ohne vorherige Kontrolle seinen Sender in Betrieb nehmen, wenn er damit rechnen muss, dass in der Senderreichweite auf dem selben Kanal ein Luftfahrzeug bereits betrieben wird. Insofern ist es schon zutreffend, dass kein Wildflieger in der Nähe eines Modellflugplatzes einfach losfliegen darf. Die Mitglieder eines Modellflugvereins trifft aber die gleiche Obliegenheit, wenn ihnen bekannt ist, dass in der Nachbarschaft regelmäßig geflogen wird. Eine polizeirechtliche Verfügung, die den Wildfliegern den weiteren Betrieb ihrer Flugzeuge untersagt, dürfte sich daher kaum rechtfertigen lassen. Denkbar ist allerdings eine Verfügung, die ihnen eine vorherige Frequenzkonrolle oder eine generelle Frequenzabsprache auferlegt.

Ein 'Fall'. Der Wahrheitsgehalt waere zu ueberpruefen:

Mir ist ein Fall bekannt da wurden die Vereinsflieger mit Aufstiegserlaubniss dazu verdonnert auf die Wildflieger Rücksicht zu nehmen, da der Vereinsflugbetrieb leichter zu überwachen sei als der "Wildflugbetrieb"

Also, fuer alle und eindeutig: Paragraf 1 gilt fuer alle, und zwar in gleichem Masse.
Und die populistisch-primitiven Rundumschlagbeitraege, die jetzt wieder Fuss fassen, haben auch eher Platz am (hoffentlich) Nachflugtagstammtisch ab ca. 0.9 Promille. Da kann man ja eigentlich leider nur noch traurig lachen und feststellen, dass die Erfahrungen mit den Vereinsmitgliedern, die am lautesten groelen, leider doch immer wieder die Gleichen sind.
Nur um zu zeigen, mit welcher Haltung Juergen Pieper an die Sache herangeht:

Dieser hat nämlich massive Probleme mit uneinsichtigen, unverschämten Wildfliegern, denen m.E. der Garaus zu machen ist.

Auf diesem Niveu zu diskutieren ist eigentlich unwuerdig.

Ich muss zugeben, dass ich nicht betruebt waere, wenn durch entsprechend arrogante Vereinler Verfahren angestrengt werden, die dann teilweise voll nach hinten losgehen.
Wie gesagt, schade eigentlich.

Termnak
23.10.2006, 23:58
Hallo

Zitat:
Also, fuer alle und eindeutig: Paragraf 1 gilt fuer alle, und zwar in gleichem Masse.
Und die populistisch-primitiven Rundumschlagbeitraege, die jetzt wieder Fuss fassen, haben auch eher Platz am (hoffentlich) Nachflugtagstammtisch ab ca. 0.9 Promille. Da kann man ja eigentlich leider nur noch traurig lachen und feststellen, dass die Erfahrungen mit den Vereinsmitgliedern, die am lautesten groelen, leider doch immer wieder die Gleichen sind.

Naja,wenn 1% der Vereine ein Problem hat und dieses gelöst werden sollte ist 99% geholfen.Angst vor Zitat:wenn durch entsprechend arrogante Vereinler Verfahren angestrengt werden, die dann teilweise voll nach hinten losgehen.
Habe ich z.b. nicht,Spekulation.
Hier geht es meiner Meinung auch nicht um "die " Wildflieger,wie immer sie sich auch nennen mögen sondern um welche die diesen Hobby schaden.Und eine kleine Gruppe hat schon immer den Rest geschädigt Punkt....


Ende Gruß Jürgen

fb0816
24.10.2006, 01:24
Vielleicht interssiert Euch ja ein Gerichtsurteil das im Zusammenhang mit Eurem Thema bei uns gefällt wurde ...

siehe: http://www.prop.at/fachref/gerichtsbeschl.html


Grüße Spunki

Zitat:"
Gerichtsurteil zur Frequenzdoppelbelegung!
In letzter Instanz wurde nunmehr ein längerer Rechtsstreit über Schadenersatzansprüche aufgrund eines Modellabsturzes durch Frequenzdoppelbelegung entschieden. Der Entscheidung liegt folgender Sachverhalt zu Grunde:

Der Beklagte hat auf einem Feld in der Nähe eines von einem Verein betriebenen Modellflugplatzes sein Flugmodell gestartet, ohne mit den Modellfliegern des Vereines Kontakt aufzunehmen und die Frequenzen zu koordinieren. Zur selben Zeit steuerte der Kläger auf dem Modellflugplatz sein Modell. Durch das Einschalten des Senders des Beklagten mit der gleichen Frequenz stürzte das Modell des Klägers ab, es entstand ein Schaden von etwa S 8.000,--.

Der Beklagte argumentierte damit, dass er dieselben Rechte hat, wie die Mitglieder des Modellflugvereines, da der Betrieb von Modellen und Fernsteuerungen gesetzlich nicht eingeschränkt sei, sodass er in der Nähe des Modellflugplatzes sein Modell steuern durfte. Letztinstanzlich wurde nunmehr unseren Argumenten gefolgt und rechtlich festgehalten, dass zwar richtigerweise für Modellflugzeuge gem. § 2 LFG die Benützung des Luftraumes im Fluge frei ist, allerdings aus § 3 Abs. 3 LVR (Luftverkehrsregeln) die Verpflichtung abzuleiten ist, dass der Betrieb nur in der Art und Weise erfolgt, dass keine Sachen gefährdet oder beschädigt werden. Diese Verkehrssicherungspflicht bewirkt, dass der Beklagte aufgrund der Kenntnis, dass in unmittelbarer Nähe ein Modellflugverein etabliert ist, verpflichtet gewesen wäre, vor Inbetriebnahme Kontakt mit den Mitgliedern des Modellflugvereines aufzunehmen und die Frequenzen abzusprechen. Der Kläger andererseits konnte nicht damit rechnen, dass in unmittelbarer (gefährdender) Nähe jemand ein Modellflugzeug in Betrieb nimmt. Aufgrund des Verstosses gegen die Verkehrssicherungspflichten wurde das Verhalten des Beklagten als fahrlässig und schadensverursachend erachtet und dieser verpflichtet, den gesamten Schaden zu bezahlen.

Dr. Kurt Lichtl
Rechtsanwalt in Linz
Referent für Rechtsangelegenheiten

Gast_9757
24.10.2006, 05:56
Das Urteil bestätigt eigentlich meine Ansicht, dass ein derart unverantwortliches Verhalten bereits mit dem §1 erschlagen ist und es keine weitere Regelung braucht. (Dieser §1 kann jedoch auch zweischneidig sein, ein anderer hat hier schon gepostet, dass es umgekehrt ausgehen kann.)

Das Urteil begründet sich in mangelnder Frequenzabsprache mit bekanntermaßen in der Nähe befindlichen anderen Modellfliegern und nur indirekt mit dem Vereins- oder Nichtvereins-Status der einzelnen Akteure. Das ist m.E. ein wichtiger Gesichtspunkt, bevor sich jetzt wieder alle auf die Schultern klopfen - eine rechtliche Sonderstellung ist daraus nicht abzulesen. Wenn der Wildflieger nicht gewußt hätte, dass ein Verein in der Nähe ist, wäre der Urteilsspruch nicht unbedingt so ausgegangen, da diese Kenntnis ein wesentliches Element der Begründung ist.

Von daher könnte ich mir vorstellen, dass die selbe Entscheidung auch genauso gefällt werden könnte, wenn es sich um zwei Wildfleiger gehandelt hätte, die sich frequenzmäßig in die Haare gekommen wären, weil einer fahrlässig ignoriert, dass schon ein anderer in der Luft ist.

Alex

PS: Außerdem ist das Urteil nicht unbedingt auf Deutschland anzuwenden, wenn ich mir die Herkunft ansehe.

@HannesK: Jäger oder Bauer? Das versteh' ich nicht...

Eberhard Mauk
24.10.2006, 07:19
So,
warum nicht auf BRD Land anwendbar ?

§ 1 LuftVO
Grundregeln für das Verhalten im Luftverkehr

(1) Jeder Teilnehmer am Luftverkehr hat sich so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind und kein anderer gefährdet, geschädigt oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.




Wer also nicht bereit ist sich den Regeln zur Frequenznutzung und Abstimmung zu unterwerfen, der zahlt.
Und Unkenntniss hilft dir auch nicht, denn der Modellflieger auf zugelassenem Platz kann eben nicht damit rechnen, das einer daneben ohne vorhergehende Eigeninformation und genaue Abstimmung einschalten wird.
Und wenn einer Wild fliegt, hat er sich VORHER zum Umfeld (auch noch 2 km entfernt, weil unter der Entf. bekanntermaßen Gefährdung da ist) und zu Einschränkungen wie Sperrgebieten, Flugplätzen auch zu nahen Modellflugeländen zu informieren.
Für den Vereinsflieger ist dies bereits im Genehmigungsverfajren für die AE hochoffiziell geschehen.
Insofern hat der es durchaus leichter.
Der Wildflieger hat als gewollter Einzelkämpfer eben ALLES und korrekt selbst zu erledigen und zu tun.
Aber dies ist ja offenkundig so gewollt.

Daher gilt wie immer, Gemeinschaft macht stark.
Nach §1 hat der Vereinsflieger nicht mal hinzunehmen, das er vom Wild fliegenden Nachbarn bei der Frequenzabstimmung geärgert und geblockt wird.
siehe

oder mehr als nach den Umständen unvermeidbar behindert oder belästigt wird.

Wenn der also weder Name noch tel Nr mitteilt, noch bereit ist, zum Flugplatz zu gehen oder zu fahren um zu informieren, hat der richtig schlechte Karten.

Nun auch die Wildflieger können sich zusammenrotten (hässliches Wort) damit unterwerfen sie sich aber denselben Anforderungen (wie) in der (Vereins)Gruppe und zur Nachbarschaft, also beist sich da die Maus in den Schwanz.
Also mein Fazit lautet, fliegt gemeinsam, oder sucht euch einen Platz wo keiner Gefährdet oder Belästigt wird.
Hier bleiben nämlich Nachbarschaftsstreitigkeiten nicht in der Familie, sondern gefährden Dritte.
Und eines ist auch sicher, der Wildflieger kann kaum erwarten, das der mit AE wegen ihm oder ihnen das Umziehen anfängt, auch insofern sollte der sich also mal darüber Gedanken machen, ob es nicht doch besser ist sich als Gastflieger oder Vereinsmitglied die Annehmlichkeiten des gemeinsamen Vereinsfliegens zu nutze zu machen. Auch dann, wenn ihm da einiges gegen den Strich gehen sollte, man kann im Leben nicht alles haben, die Freiheit des einzelnen, endet eben da wo andere tangiert werden. Und wenn da ein harter Vereinskern sitzt, der dauernd mosert, kann man dem auch mal ganz ordentlich übers Maul fahren.

Jedenfalls wenn Dritte gefährdet werden, wird so manche Gesteshaltung unpraktisch und für unsere Gesellschaft untragbar.
Ich kann mir auch kaum vorstellen, das es Vergnügen bereitet in seiner Freizeit mit den Nachbarn in den Dauerglinch zu gehen.
Dmit macht man sich auf Dauer Gesellschaftlich unmöglich, und verbaut sich selbst Möglichkeiten für seine eigene Zukunft.
Oder schließen hier alle Wildflieger aus, das Sie in einiger Zeit nicht doch mal ein Modell fliegen möchten, bei dem Sie auf diese ungeliebten Vereinsnachbarn
zurückgreifen möchten.
Sarkassmus an: Aber es gibt ja genehmigte Aufstiegsgelände wie Sand am Meer, da kann man sich ja in nächster Nähe immer was anderes suchen.... :rolleyes:
Sarkassmus aus.

Gruß
Eberhard

Gast_9757
24.10.2006, 09:27
Du machst schon wieder den Fehler, den §1 besonders auf die Wildflieger zu beziehen, was aber nicht der Fall ist. Der §1 greift übrigens auch für verantwortungslos fliegende Vereinsflieger.

Es kommt auf den konkreten Sachverhalt an, verallgemeinern kann das nicht!
Z.B. berufst Du Dich auf "Regeln zur Frequenznutzung", die nirgendwo definiert sind. Dann kommt mal wieder die AE ins Spiel, die gar nichts damit zu tun hat.

Es ist echt hoffungslos, mit manchen Leuten über dieses Thema vernünftig diskutieren zu wollen.

PS: Österreichische Gerichtsentscheidungen sind keine Rechtsquelle für deutsche Gerichte, auch wenn die Gesetze ähnlich sind. Muss jetzt darüber auch noch diskutiert werden?

fb0816
24.10.2006, 10:16
Hallo Alex,

zurück zum Thema; lese mal den Threadtitel!
Dieses Urteil gilt dann zumindest für Österreich. Und es ist aufgrund der für mich nachvollziehbaren -siehe fette Textstellen- Begründung auf andere Länder wie z.B. Deutschland übertragbar.

PS: Ich will hoffen, dass es dazu keines gerichtlich bearbeiteten Schadensvorfalls in Deutschland bedarf!
Modellflugplätze findet man z.B. hier: http://www.FlugPOI.de

dieter_w
24.10.2006, 11:05
Das Htema wird in unserem Verein auch recht heiß diskutiert. Es sind schließlich nicht nur die Wildflieger, die den sicheren Flugbetrieb stören können, sondern auch Drachen auf der Nachbarwiese, ...

Früher gab es offenbar mal einen Schutzraum von 1,5km um ein Modellfluggelände mit Aufstiegsgenehmigung. Aus dieser Zeit stammt auch noch das offizielle Verbotsschild fürs Drachensteigenlassen auf der Nachbarwiese. Heute greift das eigentlich nicht mehr.

Deshalb gibt es Bemühungen, die 1,5km-Zone wieder offiziell einzuführen. Die für uns zuständige Luftaufsichtbehörde scheint dem Ganzen offen gegenüberzustehen. Allerdings bekommt man da auch heute schon die Antwort, dass Wildflieger sich hüten sollten, im Funkbereich eines Modellflugplatzes ihre Anlagen einzuschalten. Lt. mündlicher Aussage habe man bereits die Mittel, "dass diese Personen nie wieder modellfliegen". Bevor jetzt hierzu detaillierte Nachfragen nach Gesetzestexten kommen - ich habe die Fragen auch schon gestellt und keine Antwort (außer den zitierten drohenden Worten) bekommen.

Ich selbst fliege auf 2 Vereinsgeländen und - gerne und oft - wild. Ich würde aber nicht auf die Idee kommen, im Umkreis von mir bekannten, zugelassenen Modellfluggeländen zu fliegen. Modellsport ist als gemeinnütziger Sport anerkannt und gemeinnützige Einrichtungen sollten aus meiner persönlichen Sicht auch einen gewissen Schutz genießen. Deshalb würde ich die Wiedereinführung einer Schutzzone befürworten, auch wenn ich mehr und mehr von der Vereinsmeierei genervt bin und deshalb wild fliege. So viel Agreement sollte eigentlich unter "Gleich-Gepolten" drin sein.

:) Dieter

hannesk
24.10.2006, 12:22
@HannesK: Jäger oder Bauer? Das versteh' ich nicht...

hm.

es hat was mit dem seßhaft werden von populationen homo sapiens (oder stupidus :( ) zu tun, als sich gewohnheiten und daraus letztendlich rechte entwickelten (schon lange her). man kann auch nach "stachelschweine" googeln, etwas neuere fassung, den text spare ich mir hier.

der gesetzgeber ist schon eine arme sau: bloß weil es welche gibt, die einen gewissen abstand nicht einhalten wollen muß er dann was erlassen. mit MEINEM steuergeld :mad: .

wild gegen wild genauso, aber der platz ist halt faktisch damit verbunden, daß da gewohnheitmäßig geflogen wird. es ist also ausrechenbar, daß eine absprache nötig ist. da ist halt ein acker durch den einer trampelt, um die frage zu beantworten. ich versteh schon daß soviel klarheit widerspruch erzeugt, ist aber doch irgendwie kindisch).

wenn dann doch der richter gefragt ist, kann ich mich auch nach 202 weiteren auf mein erstes posting zurückziehen (#2 in dieser serie). das ist (nur halt mit meinen worten) die sachlage (ich behaupte auch wenn das zitierte urteil bei den nachbarn lief, wird unsereiner richter nicht so weit daneben sich legen). wenn dann das 1000x in der republik vorkommt, werden die in berlin dem richter halt eine gebrauchsanleitung (=gesetz) geben, damit der nicht soviel arbeit hat.

ich meinte mit "sozialverhalten" eben die fähigkeit, sowas schon von vorne herein einzusehen, und sich entsprechend zu verhalten. aber polizei braucht man ja auch, insofern ist diesbezügliches lamento wohl sinnlos, da hilft dann nur gegenwehr.
leider.

grüße
hannes

nochmal: es geht nicht um verein oder nicht. es geht um bekannte gewohnheit, mit in unserer gesellschaft dann folgenden rechten und pflichten (jäger/bauer :D ). das wird auch auf einen platz übertragbar sein, auf dem gewohnheitsmäßig "wild" geflogen wird, insbesondere die meisten hangfluggebiete.

wenn du an einen bekannten hang gehst bist du ein BAUER :D
wenn du am gipfel des mont blanc fliegst ein JÄGER. :rolleyes:

Ulrich H.
24.10.2006, 14:19
Tach auch,

Zitat Paragraf 1: Jeder Teilnehmer. OK? Jeder. Absolut jeder. Ich hoere nichts von jeder Wildflieger. Einfach jeder. Ich weiss nicht, wie oft man das wiederholen muss. Aber ich moechte darauf hinweisen, dass tendentiell die Vereinsflieger es waren, die die Diskussion auf alle 'Wildflieger' verallgemeinert haben und jetzt damit zu leben haben, dass sie die rechtliche Gleichstellung akzeptieren muessen. Aber das geht leider echt in manche Hirne nicht hinein. Gleichstellung heisst 'gleich stellen.' Nicht Verein ueber Wild. Nicht Wild ueber Verein. Einfach gleich.
Und bitte kein Ja, aber mehr. Das zieht nicht . Das Urteil aus Oesterreich tangiert mich hier nicht und ich habe in meinem Beitrag gestern die Lage dargelegt. Die Vereinsflieger sind wieder nicht darauf eingegangen, haben mich nicht demontiert. Kein Fortschritt, kein Lernvorgang, nichts. Nichts ausser der Ignoranz den Tatsachen gegenuieber. Eben wie gehabt.
Wie gesagt, schade eigentlich

Eberhard Mauk
24.10.2006, 14:57
Ok,
bei so deutlichen Worten, gebrauche ich dann auch welche, du gehst an den Realitäten komplett vorbei, ich halte dich für vollkommen Beratungsresistent.

Gruß
Eberhard

Ulrich H.
24.10.2006, 16:06
Tach auch,

@Eberhard: Solltest Du meine Beitraege im Thread gelesen haben, wuesstest Du, dass persoenlich als ueberzeugter Unorganisierter
1. Meine Gruende ausfuehrlich dargelegt habe, weshalb ich nicht im Verein fliege
2. Persoenlich stets den Kompromiss und die Absprache mit anderen Modellern suche
3. Stets nur die prinzipielle Gleichheit von Vereinsfliegern und Unorganisierten vor dem Gesetz betone, und dies durchaus mit Grund, wie aus einigen kompetenten Artikeln in diesem thread, die von durchaus berufenen Verfassern geschrieben wurden, hervorgeht.
Ich moechte mal bitte einen fundierten Beitrag sehen, der auf Punkt und Komma belegt, dass vor dem Gesetz ein Modellflugverein grundsaetzlich mehr Rechte hat als ein unorganisierter Modellflieger. Das hat naemlich in den ganzen Beitraegen hier kein Vereinsflieger getan. Die einseitige Auslegung des Paragrafen 1 zugunsten der Vereinsflieger entbehrt dabei jeder Grundlage. Meine Argumente hat bisher keiner wiederlegt. Sorry, das ist so. Bitte demontiert mich, wenn Ihr es denn koennt. Aber bitte mit Angabe entsprechender bundesdeutscher Urteile und Gesetzestexte. Dann mag ich gerne einlenken. Aber das haben die Vereinsflieger bisher nicht getan. Warum werden denn die unangenehmen Argumente einfach ignoriert und nur gebetsmuehlenartig wiederholt, dass Paragraf 1 sozusagen das 'Wildfliegen' verdammt? Entschuldigt bitte den Vergleich, aber das kommt mir aus der Politik nur zu bekannt vor. Paragraf 1 sagt nur, dass die Verantwortung zu gleichen Teilen bei allen liegt. Und wenn mir das einer wiederlegen kann, bitte her mit den Fakten.
Dieser ganze thread hat sich an einem Problem aufgehaengt, das sehr explizit ist. Dass diese Art Benehmen nicht akzeptabel und evtl. strafbar ist, haben wir mit recht grosser Uebereinstimmung aus beiden 'Lagern' bestaetigt. Die Haltung der 'Vereinler', dass allgemein das Vereinsleben ueber dem unorganisierten Fliegen steht, hat mir bisher niemand belegt. Deshalb nennt mich bitte nicht beratungsresistent. Im Moment scheint es nur so, dass ich die besseren Argumente bzw. das Recht auf meiner Seite habe. Wie gesagt, beweist mir das Gegenteil, oder nennt mich nicht beratungsresistent.

hannesk
24.10.2006, 16:35
3. Stets nur die prinzipielle Gleichheit von Vereinsfliegern und Unorganisierten vor dem Gesetz betone, und dies durchaus mit Grund, wie aus einigen kompetenten Artikeln in diesem thread, die von durchaus berufenen Verfassern geschrieben wurden, hervorgeht.



ulrich,

genau das habe ich versucht: die "rechte" der vereinsflieger sind bezogen auf die gewohnheit, an einem eingerichteten platz zu fliegen nur älter. sie wurden so erworben wie der erste bauer seinen acker erworben hat: einfach 4 pflöcke reinhauen, im da noch freien raum.

derselbe "vereinsflieger" hat woanders garkeine extrarechte. es wird so sein, daß neben einem hang, auf dem seit langem "wild" geflogen wird sich nicht ohne weiteres ein verein etablieren kann, eben wegen gleichen rechten. nur kann es sein (wir leben halt in einer gesellschaft ;) ), daß die vormals wilden sich irgendwie organisieren müssen, damit sie eine stimme in der sache haben (das fände ich logisch, ich kann da auch falsch liegen - ist in der sache aber doch egal).

oder?

hannes

Gast_9757
24.10.2006, 17:28
Das grundsätzliche Problem an dem Thread ist, dass immer dann, wenn eigentlich einigermaßen Frieden eingekehrt ist (weil die Meinungen von 90% der Beteiligten bei genauerer Betrachtung gar nicht so weit auseinander sind), wieder ein nachtretendes Posting kommt - und immer aus den selben Ecken - das mehr oder weniger besagt, dass Wildflieger verantwortungslos und rechtlich minderwertig sind. Dann geht es wieder von vorne los.

Also bitte nicht einfach jemandem, der eigentlich versucht, sehr rational zu diskutieren, mangels besserer Argumente "Beratungsresistenz" vorwerfen. Man kann sich gut über dieses Thema streiten, und ich fand diese Diskussion sehr lehrreich, aber so ist das halt keine Diskussion mehr.

Aber man kann sich ja aus den PCM-Threads denken, aus welcher Richtung der Wind weht :D .

Ulrich H.
24.10.2006, 17:29
Tach auch,

@hannesk: In der Sache ja. Es ist nur so, dass die Vereinsflieger nicht die Gleichheit der Situation sehen, die entsteht, wenn ein Vereinsflieger vom Himmel faellt, weil er von einem 'Wildflieger' gestoert wird und dem umgekehrten Fall.
Explizit:
1. Ein Wildflieger weiss, dass ein Modellverein in der Naehe aktiv ist und startet ohne Frequenzabsprache mit der Folge, dass einem Vereinsmitglied die Muehle vom Himmel faellt. Klarer Fall. Paragraf 1 zugunsten des Vereinsfliegers.
2. Ein Vereinsflieger weiss, dass in der Naehe regelmaessig unorganisierte Flieger aktiv sind und startet ohne Frequenzabsprache mit der Folge, dass einem Unorganisierten die Muehle vom Himmel faellt. Klarer Fall. Paragraf 1 zugunsten des Unorganisierten.
Fall 2 ist der, der den Vereinlern sauer aufstoesst und nicht akzeptiert wird, obwohl vom Luftamt , einem einschlaegig kompetenten Juristen und einem leider nicht nachgeprueften Fall (das Aktenzeichen waere da interessant) (http://rc-network.de/forum/showpost.php?p=520052&postcount=196) bestaetigt.
Deshalb verstehe ich nicht, warum ich als beratungsresistent bezeichnet werde. Entweder die Herren lesen nicht den gesamten thread oder sie vergessen sehr selektiv was sie gelesen haben. Alle Versuche mit Paragraf 1 gehen nach hinten los, da gerade er beide Richtungen als gleich hinstellt. Zitat: 'Jeder Teilnehmer'. Also in GLEICHEM Masse Vereinler wie Unorganisierte. Nachzulesen hier (http://rc-network.de/forum/showpost.php?p=517947&postcount=152), hier (http://rc-network.de/forum/showpost.php?p=518183&postcount=160) und hier (bitte bei Gelegenheit Aktenzeichen liefern) (http://rc-network.de/forum/showpost.php?p=517688&postcount=134). Diese Argumentation hat noch niemand durchbrochen. Ich bin stets offen fuer die Demontage.
Und ich erklaere hier zum x-ten Male, dass ich nicht fuer eine voellig unverantwortliche Fliegerei nach dem Motto 'nach mir die Sintflut' bin, sondern fuer gegenseitige (beiderseitige) Absprachen. So, dass Paragraf 1 erfuellt wird.

dieter_w
24.10.2006, 18:56
@ Ulrich H., Ralexx: Ich sehe die rechtliche Situation im Prinzip genauso wie ihr (obwohl ich es aus vorhin dargelegten Gründen nicht gut finde), habe aber Bedenken, dass der gerade geschilderte Fall2 von einem Gericht wirklich so trocken ausgelegt würde. Vorsatz möchte ich dabei mal ausklammern. Nach den mir zu Ohren gekommenen Drohungen aus der zuständigen Behörde (jaja, nur ?leere? Drohungen) kann ich mir gut vorstellen, dass man in diesem Fall alles in Bewegung setzen würde, dem Wildflieger die Schuld zuzuschieben.
Nur mein ganz persönliches Bauchgefühl.

:) Dieter

hannesk
24.10.2006, 19:35
Tach auch,

@hannesk: In der Sache ja. Es ist nur so, dass die Vereinsflieger nicht die Gleichheit der Situation sehen, die entsteht, wenn ein Vereinsflieger vom Himmel faellt, weil er von einem 'Wildflieger' gestoert wird und dem umgekehrten Fall.


also ich wär ziemlich :mad: :mad: wenn mir an meinem lieblingshang (wo fast jeden tag geflogen wird, meist von nicht organisierten) meine kiste runterfällt, bloß weil unten im busch einer mit seinem saaflieger rumturnt ohne daß ich ihn sehen kann. wirklich stinkteufelsnarrisch :mad:

kein verein weit und breit. auch meine mitgliedschaft ist dabei egal. und was sagt dann der richter, wenn sagen wir mal meine kiste sich jemand in den kopf bohrt deswegen (mit modell ist eh normalerweise §1 - jeder klebt seins :D ). aber wie wird der staatsanwalt dann argumentieren? was würdest du als richter entscheiden?

ich weiß -ich weiß - das ist schon verwerflich, aber das recht sollte er haben!?

und jetzt sind wir am platz. 120 mitglieder, darunter jugendliche und rentner (und leute, die zur entspannung rausfahren ..:cool: ). die haben im bauch, daß wenn sie an die frequenztafel gehen und ihr märkle hinhängen sie ihrer sorgfaltspflicht nachgekommen sind (das ist zum guten teil zweck des vereins). das war auch immer so. bis auf einmal 1 oder 2 leute 200m weiter hinterm hügel auch ihren sender einschalten. jetzt sollen auf einmal *alle 120 (naja, es fliegen eh bloß 50 :D ) 1x den feldweg hinauffahren und schauen, ob einer da ist? es lebe iso9000.
es ist einfach nicht real.

dann komm ich zurück zum bauern. dem sein großvater (ehre dem dativ) hat sich den grund auch bloß genommen, und jetzt gehört er ihm. er war schlicht zuerst da. und er hat eine mindestens gemeinnützig anerkannte (nicht von allen, aber wenigstens offiziell) organisation da umgesetzt mit dem ziel sicher modell zu fliegen. ist das alles falsch?

ich versteh schon, wenn auf manche ":o -igen" platzhirsche hin der ego abgeht, aber zu dem verein braucht ja auch keiner gehen. was bleibt dann übrig? ich meine ganz klar woanders hingehen zum fliegen, weil ein recht gibt es hier nicht durchzusetzen.

die woanders gepostete karte aller vereinsplätze bedeckt die bundesrepublik nicht wirklich so, daß es garkeine ausweichmöglichkeiten gibt (:D übergeordneter notstand ??). wer es drauf anlegt tut das mit dem ziel sich anzulegen, und das haben unsere gesetze bisher nicht fördern wollen. früher oder später wird das auch in einem urteil seine bestätigung finden.

grüße
hannesk

Ulrich H.
24.10.2006, 21:50
Tach auch,

@Dieter: Ich gebe Dir voellig recht. Ich kann Dir sogar gestehen, dass ich der Meinung bin, die Gesetzeslage sollte es ermoeglichen, Vereinen mehr Prioritaet zu geben. Auch dass ein Richter tendenziell eher einem Verein Recht zusprechen wird, auch wenn Paragraf 1 eine Gleichberechtigung postuliert. Nichtsdestotrotz wehre ich mich gegen die demonstrative Haltung in einigen Beitraegen, die selbst nach ziemlich klarer Darlegung der Rechtslage in recht arrogantem Ton ihre Meinung kundtun, dass ein Verein gegenueber dem 'Wildfliegergesocks' einen voellig anderen Stand hat und durchaus auch zwischen den Zeilen ihre Verachtung ausdruecken.
@hannesk: Ich persoenlich sehe der ganzen Sache sowieso gelassen entgegen, da ich, wo ich zum Fliegen gehe, mich stets mit allen abspreche, die ich sehen kann. Was ich nicht garantieren kann ist, dass nicht vielleicht 500m oder 1000m entfernt ein Modellflugplatz sein koennte. Die sind naemlich nicht immer mit quadratmetergrossen Schildern angekuendigt, sondern oft recht versteckt irgendwo. Ich habe schon Plaetze gesucht und nur schwer gefunden, obwohl ich mir das habe auf einer Karte beschreiben lassen und kein Depp im Kartenlesen bin. Und wenn nicht gerade eine Verbrennerkiste oder ein Jet bewegt werden, ist es manchmal nicht moeglich zu wissen, was in der Umgebung abgeht. Insofern lasse ich mir nicht vorwerfen, fahrlaessig oder unkooperativ zu sein. Auch ich waere narrisch, wenn mir einer aus einer 'Leck mich ...' Haltung heraus meine Kiste vom Himmel holt. Uebrigens gilt genau da wegen Paragraf 1 nicht unbedingt, dass jeder selbst klebt. Da hat naemlich dann der Kollege verpasst, sich mit mir abzusprechen, wenn er die Moeglichkeit hatte, mich zu sehen. Und wenn es aus Unachtsmkeit passiert (meiner Ansicht nach sowieso haeufiger als durch unkooperative 'Wildflieger'), dass da einer mal kurz seine Funke anmacht, dann zahlt meiner Erfahrung nach der Verursacher auch. Und wenn's durch die Haftpflicht ist. Habe ich auch schon so erlebt.

Juergen Pieper
25.10.2006, 08:34
Ok,
bei so deutlichen Worten, gebrauche ich dann auch welche, du gehst an den Realitäten komplett vorbei, ich halte dich für vollkommen Beratungsresistent.

Gruß
Eberhard

Eberhard,

manche Leute glauben, durch gebetsmühlenartiges wiederholen haben sie irgendwann Recht:

Zitat Ulrich H.
"Tach auch,

Zitat Paragraf 1: Jeder Teilnehmer. OK? Jeder. Absolut jeder. Ich hoere nichts von jeder Wildflieger. Einfach jeder. Ich weiss nicht, wie oft man das wiederholen muss ..."

Gast_9757
25.10.2006, 09:35
manche Leute glauben, durch gebetsmühlenartiges wiederholen haben sie irgendwann Recht

Genau, da sind wir uns endlich einmal einig... nämlich ihr beide :D . SCNR.

Juergen Pieper
25.10.2006, 09:42
... Nichtsdestotrotz wehre ich mich gegen die demonstrative Haltung in einigen Beitraegen, die selbst nach ziemlich klarer Darlegung der Rechtslage in recht arrogantem Ton ihre Meinung kundtun, dass ein Verein gegenueber dem 'Wildfliegergesocks' einen voellig anderen Stand hat und durchaus auch zwischen den Zeilen ihre Verachtung ausdruecken.
...

Hallo Ulrich,

nach dem Du mir die Rechtslage ZIEMLICH klar dargelegt, hier ein GANZ klare Darstellung der Rechtslage eines Rechtsanwalts für Luftrecht:

"Ausgehend davon, dass der Verein eine AE von der zuständigen Luftfahrtbehörde hat, ist der Ausgangspunkt daher § 29 Abs. 1 LuftVG. Danach kann die Luftfahrtbehörde den Betrieb auch von Flugmodellen untersagen, wenn eine Gefahr für den übrigen Luftverkehr eintritt. Durch die Erteilung einer Aufstiegserlaubnis ist die luftfahrtrechtliche Gefährdung durch die Modellflieger auf dem genehmigten Platz verneint worden. Die Modellflieger des Vereins fliegen daher in Ausübung einer luftfahrtrechtlichen Genehmigung.Die Aufstiegserlaubnis regelt im Übrigen den Modellflugverkehr durch Auflagen, u.a. Frequenzüberwachung.

Anders die Wildflieger. Diese gefährden durch den unorganisierten Modellflug den genehmigten Modellflug. Sie sind aber wegen § 1 Abs. 2 Nr. 9 LuftVG Teilnehmer am Luftverkehr und haben daher § 1 Abs. 1 LuftVO zu beachten. Danach hat sich jeder Teilnehmer am Luftverkehr so zu verhalten, dass Sicherheit und Ordnung im Luftverkehr gewährleistet sind. Durch den unorganisierten Luftverkehr dieser Wildflieger wird der genehmigte Luftverkehr der Mitglieder des Vereins gefährdet.
Nach meiner Aufassung also könnte die Luftfahrtbehörde den Wildfliegern durch Einzel- oder auch Gemeinverfügung (evgl. über den Eigentümer des Grundstücks) die Nutzung des Nachbargrundstücks für den Modellfugverkehr untersagen. Wie gesagt, Rechtsgrundlage hierfür wäre § 29 Abs. 1 LuftVG."

Und jetzt Du, Ulrich ...Wieso nur bin ich mir ZIEMLICH sicher, dass Du auch das wieder besser weißt als ein Fachanwalt für Luftrecht?

Claus Eckert
25.10.2006, 10:19
Hallo

Hier mal ein Link zum Nachlesen des LuftVG § 29 (http://www.gesetze-im-internet.de/luftvg/__29.html)

So wie ich die Diskussion bisher verfolgt habe, hat keiner derjenigen die sich hier als "Wiesenflieger" geoutet haben vor, jemals in der Nähe von Modellflugplätzen wissentlich seinen Sender einzuschalten.

Insofern würde ich sagen, halten die sich brav an den § 1 Abs.1 der LVO.

Der eigentliche Knackpunkt liegt ja darin, dass niemand mit Sicherheit sagen kann, ob denn hinter dem nächsten Wald ein Modellflugplatz liegt. So lange Modellflugplätze nicht erfasst sind und sich nicht jeder der Modellflug betreiben will über deren Lage informieren kann, so lange besteht für beide Seiten das Risiko einer ungewollten Frequenzdoppelbelegung.

Darin liegt das eigentliche Problem, für das auch Juristen derzeit scheinbar keine Antwort haben.

Ganz anders liegt die Sache bei unserem Threadstarter, denn diese "Wiesenflieger" sind informiert worden über die Nähe des Modellflugplatzes. Der Verein hätte sehr wohl die Möglichkeit einzugreifen (http://www.rc-network.de/forum/showpost.php?p=502643&postcount=8).... um mich mal selber zu zitieren ;)

hannesk
25.10.2006, 10:40
=Claus Eckert]Hallo

Hier mal ein Link zum Nachlesen des LuftVG § 29 (http://www.gesetze-im-internet.de/luftvg/__29.html)


absatz 3 daraus:



(3) Die für die Luftaufsicht zuständigen Stellen sind zur Abwehr der in Absatz 1 genannten Gefahren, insbesondere zur Gewährleistung der Verkehrssicherheit des Luftfahrzeugs befugt, auch stichprobenartig Luftfahrzeuge zu betreten und sie und ihren Inhalt ohne unbillige Verzögerung zu untersuchen.

undsoweiter


:D also der flugleiter ist berechtigt alle flieger zu betreten! :cool: :cool:
das ist zwar nicht im, sondern nur am thema, zeigt aber die denke im gesetz.

danke für das zitat! zeigt es doch, daß paralleles denken möglich ist.
hannesk

ps: entschuldigt den nachklapp, aber ich stellte mir das so bildlich vor ..

fb0816
25.10.2006, 10:41
Hallo

...
Der eigentliche Knackpunkt liegt ja darin, dass niemand mit Sicherheit sagen kann, ob denn hinter dem nächsten Wald ein Modellflugplatz liegt. So lange Modellflugplätze nicht erfasst sind und sich nicht jeder der Modellflug betreiben will über deren Lage informieren kann, so lange besteht für beide Seiten das Risiko einer ungewollten Frequenzdoppelbelegung.

Darin liegt das eigentliche Problem, für das auch Juristen derzeit scheinbar keine Antwort haben.
...

Hallo Claus,

das kann und darf nicht wirklich das Problem sein...!

Es steht sicher jedem "+++WildenFlieger" frei, sich, bevor er auf unbekanntem Gelände fliegt, vorher bei der zuständigen Luftfahrtbehörde z erkundigen, um sich dort versichern zu lassen, dass im "3 km Umkreis" vom beabsichtigten Aufstieg "kein zugelassenes Modellfluggelände" befindet, oder sonstige Beschränkungen oder Verbote vorliegen.

Also nichts ist unmöglich, außer man tut es.

Claus Eckert
25.10.2006, 10:54
Hallo Dieter

Das sollte nicht das Problem sein, aber die Realität sieht wohl anders aus. Denn sonst gäbe es das Thema gar nicht. ;)

Übrigens bin auch ich "temporärer Wiesenflieger", spätestens beim Hangfliegen in unbekanntem Terrain. Tja und um ehrlich zu sein, ob da z.B. im Tal unterhalb ein Modellflugplatz wäre, dass kann ich auch nicht mit Bestimmtheit sagen. Mit der MPX 4000er Channelcheck und Scanner, bin ich zwar auf der sichereren Seite, aber auch nur vor dem Start.

Und da es immer noch Vereine gibt, in denen die Meinug vorherrscht: "Aussenstehende müssen gar nicht wissen, wo unser Modellflugplatz liegt", kann ich mich auch gar nicht umfassend informieren. Und eine Anfrage an die Luftfahrtbehörde halte ich für wenig realistisch. Ich will mich ja schnell informieren ;) Hat das schon mal jemand gemacht?

Edit: Und es gibt ja Vereine die einem Modellflugplatz ohne AE betreiben können, weil sie z.B. ausserhalb eines Radius von 1,5km von Ortschaften entfernt liegen. Die sind gar nicht bei den Luftfahrtbehörden erfasst. Beispiel: In "meinen" zwei Vereinen haben wir drei Plätze. Nur einer hat eine AE.

fb0816
25.10.2006, 11:06
Hallo Claus,

beim GAU sollte man dem Richter in der realen Welt ein plausible Antwort geben können, warum man sich nicht vorher erkundigt hat.

PS edit: Das mit dem Luftamt anrufen bezog sich auf die zugelassenen Modellflugplätze mit AE, ok man könnte sich auch beim DMFV und beim DAeC erkundigen, doch es gibt sicher auch unorganisiete Vereine!
Für die anderen ohne; die sind eventuell schon im Hangflugführer oder bei http://www.FlugPOI.de zu finden.

Claus Eckert
25.10.2006, 11:26
Hallo Dieter


beim GAU sollte man dem Richter in der realen Welt ein plausible Antwort geben können, warum man sich nicht vorher erkundigt hat.


Besser ist: Wo man sich erkundigt hat... :)

Juergen Pieper
25.10.2006, 12:21
... Darin liegt das eigentliche Problem, für das auch Juristen derzeit scheinbar keine Antwort haben. ...



Claus,

wieso? Der Jurist, den ich befragt habe, hat doch eine klare Antwort:

Durch die dem Verein erteilte Aufstiegserlaubnis nach § 29 Abs. 1 LuftVG wird verneint, dass von dem Verein eine Gefahr für den übrigen Luftverkehr ausgeht, und übrigens auch nicht für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung.
Somit gefährden die Vereinsflieger NICHT die Wildflieger.

Gast_9757
25.10.2006, 12:32
Du hast die fachliche Meinung eines Rechtsanwaltes zitiert, die kein Gesetz ist. Die Gegenseite wird im Streitfall in jedem Fall einen Rechtsanwalt haben, der das Gegenteil behauptet. Auch dieses Thema hatten wir schon; Stichwort Gutachter - wurde durch Auskunft der fachlich zuständigen Behörde widerlegt.

Es wäre schön, wenn manche mal durchlesen würden, was hier schon alles geschrieben wurde.

Juergen Pieper
25.10.2006, 12:54
Es wäre schön, wenn manche mal durchlesen würden, was hier schon alles geschrieben wurde.


Genau. Dann wüsstest Du nämlich, dass Claus schrieb, die Juristen hätten auch keine Antwort. Und ich darauf schrieb, doch, ich habe die Antwort eines Juristen hier eingestellt.

Spunki
25.10.2006, 12:58
Bei uns in Österreich ist die Rechtslage ganz klar:

Wer wissentlich und ohne Rücksprache in der Nähe eines Modellflugplatzes seinen Sender einschaltet und damit nachweislich einen Unfall provoziert wird rechtlich zur Verantwortung gezogen ...


Grüße Spunki

Ulrich H.
25.10.2006, 13:33
Tach auch,

@Juergen Pieper:
1. Mich wuerde mal interessieren, seit wann Du mit diesem Artikel hinter dem Berg haeltst. Oder ob Du das jetzt anlaesslich dieser Diskussion angefordert hast. Gibt es ein einschlaegiges Urteil dazu, das Du dann bitte hier zitieren moegest?
2. Wie definiert der Anwalt einen Wildflieger? Mir waere nicht bewusst, wo da eine Definition im Gesetz steht. Wenn das anders ist, bitte Referenz angeben.

Nach meiner Aufassung also könnte die Luftfahrtbehörde den Wildfliegern durch Einzel- oder auch Gemeinverfügung (evgl. über den Eigentümer des Grundstücks) die Nutzung des Nachbargrundstücks für den Modellfugverkehr untersagen. Wie gesagt, Rechtsgrundlage hierfür wäre § 29 Abs. 1 LuftVG."
Das sagt doch ganz einfach, dass allgemein der Betrieb erlaubt ist, aber im speziellen Falle (wie z.B. dem der zu diesem Thread gefuehrt hat) der Betrieb untersagt werden kann. Was ist da neu? Darueber haben wir schon lang und breit diskutiert. Paragraf 1 deckt das ja ab. Das einzige was neu ist, ist, dass nach Ansicht dieses Anwalts der Betrieb auf dem Modellflugplatz wegen Wildfliegern nicht untersagt werden kann. Zumindest lese ich das so zwischen den Zeilen. Wer auch nur fuer einen Funken denkt, wird das wohl auch kaum in Erwaegung ziehen.

Diese gefährden durch den unorganisierten Modellflug den genehmigten Modellflug.
Der Satz ist reichlich schraeg. Da wuerde ich doch gerne einmal hoeren, auf was sich der Anwalt da mit diesem Pauschalrundumschlag beruft. Welchem Paragraf wiederspricht das unorganisierte Fliegen? Was ist, wenn sie -wie gefordert- Paragraf 1 beachten? Mit dieser Aussage wuerde ploetzlich jedes Fliegen abseits eines Modellflugplatzes fuer illegal erklaert. Und das gaebe auch bei einem Grossteil der Vereinler einen Aufschrei. Weil die naemlich zu einem grossen Teil auch mal ihre Orchideen von einem Hang aus losgleiten lassen wollen. Und das waere dann ploetzlich illegal. Ich glaube nicht, dass Du, Juergen, dies in aller Konsequenz willst.
Und entweder hat der Rechtsanwalt nicht viel Energie in die Sache gelegt und es ist ihm daher nicht wichtig, oder Du hast nicht korrekt kopiert. Auffassung schreibt man mit 'ff'. Nicht dass ich keine Rechtschreibfehler mache, aber in einem juristischen Text wuerde mich so etwas schon wundern.
Ansonsten ist es ziemlich interessant, wie lebendig die Sache ploetzlich wieder wird.

Juergen Pieper
25.10.2006, 14:21
Ulrich,

wer Rechtschreibfehler anderer zum Anlass nimmt, deren Qualifikation in Frage zu stellen, sollte selber keine machen, sonst könnte man seine Qualifikation auch in Frage stellen: Dein Beitrag #205, "gegenuiber" - schreibt man richtig "gegenüber".
Da ich diesen Juristen persönlich kenne und auch schon zwei Bücher von ihm gelesen habe, stelle ich weder seine Qualifikation noch seine Rechtschreibkenntnisse in Frage. Wobei Letzteres für mich zweitrangig ist.

Für Dich ganz persönlich zur Historie: Ich habe den Anwalt per Mail gefragt und er hat per Mail geantwortet. Nunja, ich hatte gehofft, Du kommst so zur Vernunft. Aber wie ich sehe, kommst Du selbst nicht mal mit anwaltlicher Stellungnahme zur Vernunft.

Claus Eckert
25.10.2006, 15:05
Hallo Jürgen

Die Frage wie und wo man sich umfassend über die Lage von Modellfluggeländen informieren kann, diese Frage ist nicht beantwortet. Zugegebenermaßen bei Modellfluggeländen die eine AE haben, könnte man deren Lage bei den Luftämtern erfragen.

Irgendwie hätte ich jetzt Lust das zu machen. Schließlich habe ich ja eine persönliche Aufstiegsgenehmigung bis 25 kg im Bereich des LA Südbayern, die nicht auf Modellfluggelände beschränkt ist. Und da sollte ich schon wissen, wen ich wann gefährden könnte....

Aber was anderes zu der Meinung Deines Juristen:
Im Umkehrschluß bedeutet das doch alle Vereine, auch diejenigen welche aufgrund der ausreichenden Abstandsflächen ihrer Modellfluggelände keine AE benötigen, wären gut beraten eine solche AE zu beantragen. Denn sonst wären sie genau so "kategorisiert" wie jeder "Wiesenflieger".

Konkret:
Wir haben deshalb keine AE, weil wir auf diesem Platz nur Elektroflug betreiben und der Platz relativ nahe an der nächsten Ortschaft liegt. Wenn die o.g. juristische Meinung durchgängig stimmt, dann müssten wir eine AE beantragen, für etwas was wir gar nicht dort wollen, nämlich Verbrennerflug.
Ansonsten gibt es nämlich keine Grund eine AE zu beantragen.
:confused:

Treiben wir es mal auf die Spitze:
Wir machen das um in den "Genuss des § 29" zu kommen. Wir beantragen also etwas, was wir nicht wollen. Die Behörden sind der Meinung wir sind zu nahe an der Ortschaft. Also wird die Genehmigung nicht erteilt. Wir können also gar nicht in den "Genuss des § 29" kommen. :cry:

Toll, ich sollte mir mal das neue Diskriminierungsgesetz durchlesen. ;)

dieter_w
25.10.2006, 15:48
Hallo Claus,
ich sehe das tatsächlich so, dass ein Vereinsgelände, für das keine AE vorliegt, dem Wildflieger gleichzusetzen ist. Wo sollte der Unterschied sein? Ist euer Verein gemeinnützig?
Ich fliege in 2 Vereinen auf 2 Plätzen, einer davon hat eine Aufstiegsgenehmigung, der andere hat eine Genehmigung für Paraglider. Ich gehe davon aus, dass ich dort "organisiert wildfliege".

Mich interessiert aber, wie du zu einer persönlichen Aufstiegsgenehmigung bis 25kg kommst:eek: Kannst du das bitte mal erläutern?
:) Dieter

Gast_9757
25.10.2006, 16:12
Es wäre schön, wenn mal ein Jurist manchen Leuten hier das deutsche Rechtssystem erläutern würde (einer hats mal probiert, ist aber weitgehend ignoriert worden). Ich bin kein Jurist, aber manche Rechtsauffassungen hier lassen mich schaudern.

Ein paar grundlegende Aussagen:
1. Kein Urteil ohne Gesetz: Wenn man jemanden verurteilen will, braucht man ein Gesetz dafür. Und zwar eins, das auf ihn anwendbar ist.
Die AE ist nur für den jeweiligen Modellflugplatz anwendbar (mehrfach von offensichtlich fachkundigen Personen hier so bestätigt). Und im übrigen genehmigt sie nicht den Modellflug an sich, sondern den Betrieb eines Modellflugplatzes unter bestimmten Rahmenbedingungen. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, weil, wie Claus Eckert grade postete, fliegen darf man auch ohne AE. Insofern ist schon die rechtliche Gegenüberstellung "organisierte Flieger" zu "ungenehmigt fliegenden Wildfliegern" völliger Humbug, denn wie kann etwas ungenehmigt sein, für das man keine Genehmigung braucht?

2. Aussagen von Rechtsanwälten und Gutachtern sind kein Gesetz. Jeder wird schon gemerkt haben, dass bei typischen Verfahren beide Seiten Rechtsbeistände haben, die auch (bzw. ist das der Regelfall ;) ) völlig unterschiedliche Rechtsauffassungen vertreten können.

@Jürgen Pieper: Sorry, meines Erachtens hat Dein Rechtsanwalt mit der Aussage einen Schnellschuss getätigt. Ich nehme nicht an, dass er die selbe Aussage so auch in einem Gerichtsverfahren nach gründlichem Studium des Sachverhaltes tätigen wollte. Da sind zu viel offensichtliche Löcher drinnen, die Aussage zerlegt ihm ein anderer Rechtsanwalt in Sekundenschnelle.
Es gab hier in dem Thread schon mal die Aussage der zuständigen Behörde. Die ist übrigens rechtsgültig - und läuft der Einschätzung Deines Juristen diametral(*) entgegen. Gibt das nicht zu denken?

Bzw. - hast Du ihm den Sachverhalt völlig neutral geschildert, oder schon leicht "angefärbt"? Anders kann ich mir das nicht erklären, sorry.

BTW, ich verstehe übrigens nicht, warum eine Aussage von der einzigen Verwaltungs-Behörde, die rechtsverbindliche Aussagen machen kann, bislang völlig ignoriert wird?!?!? Wenn selbst diese Aussage hier nicht akzeptiert wird, wessen Aussage wollt ihr denn dann??????????

Alex

Und noch einmal im Nachtrag: Dass man mit dem §1 agieren kann, ist völlig klar und von niemandem bestritten. Nur werden die Modellflieger auch durch diesen Paragraphen nicht in zwei Klassen eingeteilt, sondern er läßt einem Richter (und nur diesem!) Raum für Ermessensentscheidungen, die im Zweifelsfall sicher eher mal zugunsten der Vereinsflieger ausfallen werden. Daran zweifelt hier keiner.

(*) Edit: Diametral ist zugegebenermassen zu krass ausgedrückt. Sagen wir, "nicht deckungsgleich".

Eberhard Mauk
25.10.2006, 16:29
Hallo,
die örtlichen Polizeidienststellen erhalten von jeder AE und deren Änderungen Abschriften zur Kenntnissnahme u. Information.
Deshalb sollte die auch Auskunft über nahe Modellfluggelände geben können.
Zumal die sich im "Revier" naturgemäß gut auskennen.

Gruß
Eberhard

PS: persönliche AEs für Segler bis 25 kg gibts auf Antrag beim Luftamt Bayern-Süd (aber nur dort, Nord kennt das nicht) und ist auf den Geltungsbereich B.-Süd beschränkt.

Claus Eckert
25.10.2006, 16:38
Hallo Dieter

Wie Eberhard schon geschrieben hat. Gibt es hier und (http://www.regierung-oberbayern.de/Bereich2/2wirfuersie/2genehmig/25genehm/modellfl.htm) haben wir grundsätzlich für alle unsere Vereinsmitglieder gemacht. Deshalb können wir an unseren Hängen auch große Modelle fliegen, ohne mit irgendwelchen Verordnungen in Konflikt zu treten.

Ulrich H.
25.10.2006, 17:06
Tach auch,

@Juergen:
1. Deine Antwort bestaetigt nur meine Vermutung, die ich in meinem letzten Post geaeussert habe: Es gibt keinen konkreten Fall in diesem Zusammenhang, auf dem die Aussage des Anwalts fusst, also auch keinen Gerichtsbeschluss. Hmm, da sollte man dann mal die Verbindlichkeit der Aussage testen, nicht wahr?
2. Du hast immer noch nicht gelernt, genau zu lesen. Ich habe erstens explizit darauf hingewiesen, dass ich den Rechtschreibfehler nicht per se ankreide, sondern als Indiz fuer meine Vermutung heranziehe. Zweitens habe ich im naechsten Satz darauf hingewiesen, dass auch ich nicht frei bin von Tippfehlern. Wenn ich allerdings etwas Wichtiges schreibe, wie etwa eine wissenschaftliche Veroeffentlichung oder dergleichen, was ich mit einer juristisch relevanten Aeusserung gleichstelle, dann werde ich das doch einige Male auf Fehler untersuchen.
Also. Bevor Du wieder unreflektiert lospolterst, lies bitte erst einmal wirklich genau durch, was ich geschrieben habe. Ausserdem kann die Aussage Deines Anwalts direkt gegen die Aussage des Urteils (http://rc-network.de/forum/showpost.php?p=517688&postcount=134) gestellt werden. Solange fuer das Urteil kein Aktenzeichen vorliegt, sind beide Aussagen gleich viel wert. Naemlich nichts. Sollte ein Aktenzeichen auftauchen, waere die 'Wildfliegerseite' gestaerkt. Ansonsten muesste sich die Aussage Deines Anwalts erst einmal in einem Verfahren bewaehren.
Ausserdem bist Du mit keinem Wort darauf eingegangen, wie der Anwalt den Wildflieger definiert. Du wirfst mir vor, dass ich 'nicht zur Vernunft' kaeme. Nun, bis jetzt habe ich nichts anderes getan, als rational (vernuenftig) denkend Deine Argumente und meine Argumente gegeneinandergestellt. ICH gehe wenigstens auf die Punkte ein, mit denen Du mich herausforderst. DU ignorierst einfach, was Dich herausfordert. Insofern solltest Du vorsichtig damit sein, mich als unvernuenftig zu bezeichnen.
Ralexx hat Dir den Spiegel vor das Gesicht gehalten mehr nicht. Auch Claus Eckert tut nicht anderes als die Aussage Deines Anwalts ins rechte Licht zu ruecken. Es ist eine anwaltliche Auffassung. Erst in Verbinung mit einem einschlaegigen Urteil wird das bindend. Wenn Du dieses Urteil jetzt nach ueber 200 Beitraegen auch noch aus der Hosentasche ziehst, werde ich richtig sauer. Dann haettest Du naemlich gleich am Anfang sagen koennen: 'Sehr geehrte Herren, streiten Sie nicht. Ich habe hier ein Urteil des Narrengerichtes Timbuktu vom 38.12.503 v.Chr. In diesem steht einwandfrei, dass Wildflieger grundsaetzlich den Luftverkehr gefaehrdende Verrueckte sind und insofern zum Abschuss durch Wattebaellchen freigegeben. Fuer jeden erfolgreichen Abschuss wird eine Belohnung von 3 Oppossumknochen ausgesetzt.'
Abgesehen davon gibt es bindende Aussagen, wie Ralexx soeben wieder in Erinnerung bringt. Diese aber wurden von Dir, Juergen, einfach kommentarlos ignoriert. Ebenso wie die Darlegung der Rechtslage von Airfish27. Diese ist natuerlich nicht bindend aber auf jeden Fall gleichwertig mit dem Schnellschuss Deines Anwalts. Frage Ihn doch einfach, ob er sich mit seiner Aussage so in einen Prozess wagen wuerde.
Ich finde interessant und beruhigend, dass auch Vereinsflieger hier Beitraege posten, die die 'Wildfliegerei' argumentativ stuetzen. Das einfache Draufhauen ist naemlich keineswegs im Sinne der Modellfliegerei allgemein und der Vereinsfliegerei im Speziellen.
@Spunki: Dein Fall ist vergleichsweise langweilig. Denn der wird bei uns ja auch mit Paragraf 1 erschlagen. Da sind sich so ziemlich alle einig.

Gast_9757
25.10.2006, 17:44
Ist vielleicht OT, aber auch ein Punkt, den man mal bedenken sollte: Gibt es eigentlich gesicherte Zahlen, wieviele Leute in Deutschland organisiert fliegen, und wieviele "wild" (auch mit dem Styro-Flieger vom Discounter)?

Wahrscheinlich nicht, aber ich denke mal, es gibt, insbesondere wenn man auch die "fremdgehenden" Vereinsflieger am Hang usw. in Betracht zieht, vielleicht sogar mehr "Wildflieger" als Vereinsflieger.

Ist es nicht völlig kontraproduktiv für das Hobby, und auch etwas asozial, wenn hier manche am liebsten das kleinste Detail reguliert hätten, und damit einer großen Anzahl nicht so regulierungswütiger Hobbyisten quasi ein Hobbyverbot erteilen? Darauf laufen manche Gedanken ("nur mit AE") nämlich im Endeffekt hinaus.

Alex

Termnak
25.10.2006, 19:05
Hallo

Ich sehe dies so oder liege ich da so falsch?

Alle Vereinsflieger über einen Kamm zu scheren da diese generell gegen Wildflieger sind ist Schmarn.
Genauso sind nicht alle Wildflieger Meschen die nur die Konfrontation suchen.
Vielleicht meinen einige Vereine wenn sie eine AE haben das Hoheitsrecht zu haben,habe ich ja (mich Belehren lassen) geschrieben das dies nicht der Fall ist.
Hier ist eben wie viele schon geschrieben haben das miteinander reden sehr wichtig.Wenn von "beiden" Seiten Einsicht da ist dann dürfte es kein Problem mehr geben.
Das Problem wie ich es sehe ist,wenn es zur Konfrontation kommen sollte,ist Vereinen rechtlich die Hände gebunden,Paragraphen hin oder her.Also kein Verein kann jemanden verbieten dieses Hobby in ihrer Nähe auszuführen.Dieses Verhalten schadet nicht nur Vereinsflieger sondern auch Wildfliegern.
Bevor jemand fragt warum dies Wildfliegern schaden könnte?
Ich sage es mal so.Sollten sich mehr Vereine betroffen fühlen das mit "manchen" Wildfliegern kein Dialog möglich ist,das auch jeden anderen Verein irgendwann mal befallen könnte,würde ich dies wie ich es schon einmal zur Diskussion gestellt habe einen Verband schreiben das hier Handlungsbedarf besteht.
Ich sehe aber auch ein das wenn irgendwann ein Gesetz etc kommen sollte,dies auch von Vereinen ausgenutzt werden kann.

Also als Verein komme ich mir etwas veräppelt vor wenn ich auf Grund nicht eingehaltener Auflagen eine Strafe an die Backe bekomme.Dem Lutfamt aber melde das hier z.b. 200m weiter ein Modellflieger ist der den geregelten Modellflug stört und auf Gespräche nicht eingeht.Er hat ja das selbe Recht.
Wie gesagt ich bin der Meinung das hier Handlungsbedarf besteht.

Nun zerreißt mich wenn ihr wollt :rolleyes:

Jürgen

Gast_9757
25.10.2006, 19:55
Eigentlich werden hier doch immer eher die Wildflieger zerrissen :D .

Und übrigens wollte ich noch erwähnen, dass ich es als sehr fair empfunden habe, dass Du das Ergebnis einer Anfrage bei der zuständigen Behörde, auch wenn es Deinen vorherigen Postings widersprochen hat, hier eingestellt hast. Das war konstruktiver, als viele andere zur Diskussion beigetragen haben! Leider ist auch darauf keiner eingegangen, weil dann hätte man die Diskussion vielleicht sinnvoller auf andere (Detail-)Punkte der rechtlichen Situation konzentrieren können, anstatt sich im Kreis zu drehen.

Ich möchte es so darstellen:

In meiner Welt (die nicht nur meine ist, und auch der momentanen rechtl. Situation zu entsprechen scheint) wird das Zusammenleben von Vereins-, Wild- und sonstigen Fliegern von §1 geregelt. Mit dem hat man, soweit sind wir uns hier alle einig, einen jeden uneinsichtigen Frequenzrowdy am A***h!
Jemand anderes hingegen, der, egal wie er fliegt, seinen Verstand, sein Verantwortungsbesußtsein und seinen gesunden Menschenverstand einschaltet, der muss diesen Paragraphen eigentlich nichtmal kennen, weil er nicht dagegen verstoßen wird - wenn er sein Hirn einschaltet!
Ich finde diese rechtliche Situation nicht so schlecht.

Es gibt andere, die sehen das anders. Die sind im Verein und haben vielleicht teurere Modelle (unterstelle ich mal). Sie wollen maximale Sicherheit mit einer archaischen Technik - gut, ist irgendwie legitim. Eine (von zig anderen!) Störungsmöglichkeiten für ihr Hobby sind Wildflieger.
Daher würden diese Teilnehmer an dieser Diskussion gern eine rechtliche Situation herbeibeschwören, nach der der jeder Nicht-Vereinsflieger mit einem Bein "im Knast" (bildlich gesprochen) stehen. Weil er sich de facto vor jeden Anschalten des Senders bei der Polizei über AEs informieren hätte sollen. Oder, noch unvorstellbarer, auf irgendeine Weise die Vereine ohne AEs herausfinden hätte sollen.
Da das schwer bis unmöglich ist, ist der derartig gemaßregelte Wildflieger eigentlich von vorneherein an jedem Absturz eines Vereinsfliegers schuld.

Diese Situation finde ich völlig daneben. Nach diesem Standpunkt ist nicht nur jeder überzeugte Nicht-Vereins-Flieger, sondern auch jeder, der mal mit einem Billigflieger ins Hobby reinschnüffelt, jeder, der aus irgendeinem Grund keine Lust hat, in einen Verein zu gehen, der Gelegenheitsflieger, so wie auch jeder Hangflieger oder sonstige Vereinsflieger, der einfach mal außerhalb eines Flugplatzes - durchaus verantwortungsbewußt! - fliegen will, prädestiniert für eine Schadensersatzklage.

Und das hier manche diese Situation gerne herbeibeschwören würde, das k**zt mich gelinde gesagt an (ich habe mich selber zensiert). Weil die nur ihre eigenen Privilegien aufbauen wollen und damit völlig kurzsichtig auf längere Sicht ein Hobby zugrunderichten würden.

Wer fängt denn noch mit dem Modellfliegen an, wenn er außer einer Vereinsmitgliedsschaft keinerlei Möglichkeit hat, ein Hobby rechtlich sicher auszuüben? Wenn man nicht einfach mal ungezwungen reinschnüffeln kann? Sicher schreckt das genug potenziellen Nachwuchs ab. Nicht jeden, aber doch recht viele, denke ich.

Sorry, mal wieder ein langes Posting, aber das Thema könnte mich echt aufregen... das rechtliche Mittel gegen Vollidioten ist da, es fängt mit "P" an und hört mit "aragraph 1" auf. Was wollt ihr mehr?

Alex

Termnak
25.10.2006, 21:02
Hallo

Zitat:das rechtliche Mittel gegen Vollidioten ist da, es fängt mit "P" an und hört mit "aragraph 1" auf. Was wollt ihr mehr?


Warum schreibt dies dann nicht das Luftamt?
Auszug aus der Mail:Wenn einzelne "Wildflieger" im Einwirkungsbereich eines Modellfluggeländes tätig werden, besteht daher für den Verein oder die Luftfahrtbehörde keine rechtliche Möglichkeit, der Flugtätigkeit mit Zwangsmaßnahmen beizukommen.

Nur wenn wie geschrieben:
Eine rechtliche Handhabe liegt nur dann vor, wenn die "Wildflieger" erlaubnispflichtige Flugmodelle betreiben oder nicht nur einzelne "Wildflieger" erlaubnisfreie Modelle im Umkreis des zugelassenen Modellfluggeländes betreiben, sondern sich ein regelrechtes Modellfluggelände für erlaubnisfreien Modellflugbetrieb mit dauerhafter Nutzung durch einen bestimmten Personenkreis entwickeln sollte und es dadurch zu einer konkreten Gefahr kommt.



Wie gesagt so klar ist Paragraph1 nicht.

Naja das bei einen Absturtz auf einen Modellfluggelände sofort nach einen Schuldigen gesucht wird,und man hofft hier einen Wildflieger dies in die Schuhe zu schieben dem ist nicht so,zumindest bei uns nicht;)

Also in meiner Region weiß ich wo Modellflugplätze sind.Das dies nicht jeder Neuling wie du schreibst Wissen kann und nur mal in das Hobby rein schnubbern will sehe ich ein.
Nur wenn ich solch ein Hobby ausführen möchte,muß ich mir auch die Arbeit machen nachzufragen was ich alles zu beachten habe,oder nicht?

Das jeder Wildflieger bildlich mit einen Bein im Gefängnis steht.

Hmmm,könnte ich auch sagen das der Vorstand oder Flugleiter dies auch ist da er die Gefahr kennt aber den Flugbetrieb zugelassen hat.

Naja so oder so,es geht nur miteinander und Einsicht beider Seiten.



Gruß Jürgen

Gast_9757
25.10.2006, 21:37
Warum schreibt dies dann nicht das Luftamt?
Auszug aus der Mail:Wenn einzelne "Wildflieger" im Einwirkungsbereich eines Modellfluggeländes tätig werden, besteht daher für den Verein oder die Luftfahrtbehörde keine rechtliche Möglichkeit, der Flugtätigkeit mit Zwangsmaßnahmen beizukommen.

Ich würde sagen, weil die aufgrund Deiner Anfrage einfach die ALLGEMEINE rechtliche Situation bewertet haben - da herrscht Gleichberechtigung - und nicht einen konkreten, definierten EINZELFALL - wenn man sich z.B. einer Frequenzabsprache unter Gleichberechtigten völlig verschließt. Das ist dann auch deutlich komplexer und nur zu bewerten, wenn man alle Fakten kennt. Daher wird sich da keine Behörde aus dem Fenster hängen.

Einzelfall und allgemeine Situation werden m.E. in dem Thread sowieso gerne durcheinandergeworfen, es wird halt gerne Verallgemeinert ;) .

Termnak
25.10.2006, 22:03
Hallo

Zitat:Ich würde sagen, weil die aufgrund Deiner Anfrage einfach die ALLGEMEINE rechtliche Situation bewertet haben - da herrscht Gleichberechtigung - und nicht einen konkreten, definierten EINZELFALL - wenn man sich z.B. einer Frequenzabsprache unter Gleichberechtigten völlig verschließt.


Geschrieben habe ich ans Luftamt kurzer Auszug:.....würde mich interessieren,wenn man solche Personen die die Sicherheit des geregelten Modellflugs stören belangen kann.

Und das Allgemeine auszuschließen noch ein Ausszug der Mail vom Luftamt:
Man kann in solchen Fällen nur an die Vernunft der Leute appellieren, dass sie sich zumindest wegen der genutzten Funkkanäle mit den Modellfliegern am zugelassenen Aufstiegsgelände absprechen. Schließlich würden sie sich ja auch selbst in Gefahr bringen, wenn sie durch Funküberlagerungen die Kontrolle über ihr Modell verlieren.

Daraus schließe ich,das wenn sie nicht vernünftig sind auch keine rechtliche Maßnahme gegen diese ergriffen werden kann.Also kann das Allgemeine auch auf einen Einzelfall zutreffen.

Man da liefere ich mit meinen Aussagen wieder Futter für die Wildflieger :D


Gruß Jürgen

Ulrich H.
25.10.2006, 22:22
Tach auch


Man da liefere ich mit meinen Aussagen wieder Futter für die Wildflieger

Es gab bisher nicht viel was kein Futter fuer die Wildflieger war :D
Zumindest fuer die Wildflieger im Allgemeinen. Spezialfaelle...., aber das hatten wir ja schon.

Juergen Pieper
26.10.2006, 09:52
...
Bzw. - hast Du ihm den Sachverhalt völlig neutral geschildert, oder schon leicht "angefärbt"? Anders kann ich mir das nicht erklären, sorry.
...



Da mich die Rechtslage natürlich auch brennend interessiert, hier mal das Original meiner Frage an den RA, ich hoffe nicht, dass es gefärbt war, denn das würde mir auch nicht helfen:

"Hallo XXX,



ich bin’s nur. Damit Dir die Arbeit nicht ausgeht:

Im rc-network Forum ist eine heftige Diskussion über „Wildflieger“ vs. Vereinsflieger entbrannt (der Einfachheit halber verwende ich mal diesen umgangssprachlichen Begriff).

Ein Verein hat das Problem, dass auf einer benachbarten Wiese Wildflieger auftauchen und auch schon offensichtlich durch Doppelkanalbelegungen Modelle von Vereinsfliegern abgestürzt sind. Der Verein hat die Wildflieger angesprochen, diese drohen mit Schadenersatzklagen, sollte ein Wildfliegermodell wegen eines Vereinsfliegers runterfallen. Offensichtlich ist mit den Wildfliegern eine Einigung hinsichtlich Kanalabsprachen nicht möglich. Ein rc-network User, nach eigenem Bekunden Jurist, sieht beide Parteien in der Pflicht, beide mit gleichen Rechten, wenn auf beiden Seiten bekannt ist, dass auf benachbarten Geländen geflogen wird und sieht die Notwendigkeit von Absprachen. Sollte dies nicht möglich sein, empfiehlt er die Einschaltung der entsprechenden Luftfahrtbehörde mit der Bitte um Regelung.

Gefahr im Verzug würde wohl nicht vorliegen, was ein Einschreiten der Polizei ausschließen würde.

Wie siehst Du das?"

Juergen Pieper
26.10.2006, 10:04
Hallo Jürgen
...
Aber was anderes zu der Meinung Deines Juristen:
Im Umkehrschluß bedeutet das doch alle Vereine, auch diejenigen welche aufgrund der ausreichenden Abstandsflächen ihrer Modellfluggelände keine AE benötigen, wären gut beraten eine solche AE zu beantragen. Denn sonst wären sie genau so "kategorisiert" wie jeder "Wiesenflieger".
...


Claus,

Du wirst lachen, aber der Gedanke kam mir auch. Ich denke, der Verein oder die Interessengruppe ohne AE ist dem einzelnen Modellflieger auf der grünen Wiese rechtlich gleich gestellt. In beiden Fällen hat die zuständige Luftfahrtbehörde die Gefahr für den Luftverkehr und öff. Sicherheit/Ordnung nicht verneint.
Ist meine laienhafte Interpretation.

Juergen Pieper
26.10.2006, 10:20
Tach auch,
...
Erst in Verbinung mit einem einschlaegigen Urteil wird das bindend. Wenn Du dieses Urteil jetzt nach ueber 200 Beitraegen auch noch aus der Hosentasche ziehst, werde ich richtig sauer. Dann haettest Du naemlich gleich am Anfang sagen koennen: 'Sehr geehrte Herren, streiten Sie nicht. Ich habe hier ein Urteil des Narrengerichtes Timbuktu vom 38.12.503 v.Chr. In diesem steht einwandfrei,
...


Jo, das wär's jetzt! Da ich aber nicht möchte, dass Du so richtig sauer wirst, warte ich noch ein, zwei Wochen damit ...
Ok, Spaß beiseite, natürlich kenne ich kein solches Urteil. Sonst wäre hier alles klar. Und auf der grünen Wiese auch.
Und ich stelle nochmal heraus, in eigener Sache :) : Ich habe nichts gegen Wildflieger. Und auch keine besonders intensive Beziehung zu Vereinsfliegern, denn auch ich fliege "wild" auf der grünen Wiese, gleich bei mir hinterm Haus, da weiß ich, dass kein Verein in der Nähe ist. Und ich fliege auch im Verein mit Modellen, die m.E. für die Wiesernicht geeignet sind, obwohl unter 5 kg.

Ich habe etwas gegen die im Anfang DIESES Threads erwähnten Wildflieger. Sei es rechtlich begründet oder nicht, selbst wenn DIESE Leute (bzw. deren Flugbetrieb) rechtlich den Vereinsfliegern gleichgestellt wären (wovon mich hier noch niemand überzeugt hat), also selbst, wenn es so wäre, fände ich es von diesen Typen einfach vom gesunden Menschenverstand her eine Frechheit, die Ausübung des Hobbys von Leuten, die das wohlorganisiert wahrscheinlich seit Jahren machen, einfach dermaßen eklatant zu stören.

Juergen Pieper
26.10.2006, 10:26
...
Toll, ich sollte mir mal das neue Diskriminierungsgesetz durchlesen. ;)
...


Och, das gibt's jetzt? Ich dachte immer, das wäre ein ANTI-Diskriminierungsgesetz bzw. Gleichstellungsgesetz :)
Aber gut, wenn man jetzt gesetzlich dazu verpflichtet wird, andere zu diskriminieren, dann aber mal los!

Claus Eckert
26.10.2006, 11:24
Hallo Jürgen

Gut aufgepasst - ich nicht :rolleyes:

Ulrich H.
26.10.2006, 12:53
Tach auch

@Juergen: Ich bin ueberrascht von Dir. Positiv. Ehrlich.Ich glaube allerdings, ich kann Dir die Sorge nehmen, dass der unorganisierte Pilot, der zu diesem thread gefuehrt hat, rechtlich einem Vereinsflieger gleichgestellt ist. Da er gegen den vielgeliebten, vielgelobten Gummiparagrafen 1 zu verstossen scheint, ist er rechtlich gesehen wohl zur Verantwortung zu ziehen. Allerdings auch einem anderen Wildflieger gegenueber. Was natuerlich an der allgemeinen Situation nichts aendert. Dass solche Einzelfaelle die Konsequenzen tragen sollten, ist hier seit langem allgemeine Meinung.
Insofern: Solltest Du mir beim 'Wildfliegen' mal ueber den Weg laufen und Dich weigern, meinen geliebten Kanal 61 sofort freizugeben, werde ich Dich zuerst verpruegeln, und dann ein Verfahren gegen Dich anstrengen. Obwohl, dann riskiere ich ja ein Verfahren wegen Diskriminierung Minderwertiger: Es betraefe ja einen Vereinsflieger. Auch nicht gut :D. Hmm, vielleicht waere es doch besser, einfach mit Dir zu reden und Dir nach dem Fliegen in einer Kneipe einen auszugeben? Aber wenn ich nachgucke, wo Du wohnst, ist die Wahrscheinlichkeit nicht so gross, dass ich wegen Dir mal den Geldbeutel zuecken muss. Wuerde einem Schwaben wie mir einem Norddeutschen (alles noerdlich von Heilbronn) gegenueber auch echt schwer fallen.

Juergen Pieper
26.10.2006, 13:13
Ulrich H.,

danke für das Angebot, aber Deinen Kanal 61 kannst Du ruhig behalten, ich habe 69 :) Da hast Du ja noch mal Glück gehabt!
Würde mir aber schwer fallen, mir von einem "Inselaffen" einen ausgeben zu lassen :) - denn meine Chefs leben auch auf der Insel, auf der auf der verkehrten Straßenseite gefahren wird. Da hätten wir ein neues Thema:
WIR fahren auf der richtigen Straßenseite!

Ulrich H.
26.10.2006, 13:49
Tach auch,

@Juergen Zu Deiner Beruhigung: Ich will hier nur noch weg. Ich muss meine Arbeit hier fertigmachen und dann nix wie weg. Diese Insel ist so kaputt, so kaputt kann Deutschland gar nicht sein, auch wenn ich die letzten Jahre nur noch fuer Urlaub in D war und deshalb nicht mehr so richtig weiss was geht. Ich kann die Kinder nicht auf die Strasse lassen, im Dunkeln nach Hause zu gehen ist immer ein kleines Abenteuer, wenn man mal ein paar Tage weg ist, kommt man immer mit bangem Herzen zurueck, ob noch alles steht, usw. usw., es ist kein Spass. Ich fuehl mich immer noch mehr als Schwabe denn als Waliser.Insofern gaebe Dir kein Inselaffe Einen aus. Und das Bier hier!!! Man muss lange suchen, bis man was Trinkbares kriegt. Aber eins kann ich Dir sagen. Die Haenge hier werde ich vermissen. Da musst Du weit fahren, um so was zu finden. Kein Baum, viel Gras, manchmal Felsbrocken drin, aber man kann ja fliegen, bis zu 300m seeeehr steil und dann eine Kante. Hier wuerden auch Backsteine ziemlich oft obenbleiben. Kein Wunder, dass der F3F Weltrekord zur Zeit hier ist. Auch wenn's ein Spanier erflogen hat.

fb0816
26.10.2006, 15:13
Hallo,
nun mal aufgepasst:
ohne (sichere) Modellflugplätze keine Modellflugveranstaltungen, kein öffentliches Interesse, keine Berichte in Fachzeitschriften, keine Zukunft für den Modellflug im "allgemeinen" und im speziellen für Modelle > 5 kg bzw. mit Verbrennungsmotor!