Lösungsvorschlag

Georg Funk

Vereinsmitglied
Hallo

Hab mir das alles gerade Durchgelesen, und etwas überlegt ob ich dazu schreibe, aber irgendwie geht mir der Hut hoch bei so einigem was hier (vor allem vom Themenersteller) geschrieben wird.

Mein Vorschlag für TVR (dazu braucht es aber den nötigen "Arsch in der Hose") aber wem etwas wirklich wichtig ist, der sollte das machen.

1. Problem: Trinkende Flieger
Mach deine Flugleiterdienste, versuch evtl sogar möglichst oft Flugleiter zu sein, dann kannst (musst eigentlich) du jeden, der sich eine Flasche Bier aufmacht und den ersten Schluck nimmt, vom Flugbetrieb für den Rest des Tages ausschließen. Wie eng du da die Grenzen Ziehst ist deine Sache, wenn einer mit mehr als 0,1Promille einen Unfall mit Personenschaden verursacht bist du aber als Flugleiter erstmal mit dran, da mußt du erstmal glaubhaft machen, daß du das nicht mitkriegen konntest (bei 0,1 warscheinlich einfach, bei 3,xx sicher nicht mehr).
2. Problem: Laute Flieger ohne bzw mit geändertem Schalldämpfer
Auch hier, Mach deine Flugleiterdienste, Du bist da auch verpflichtet, daß die Modelle alle einen Lärmschutzpass haben, dort ist auch der Schalldämpfer und der Propeller verzeichtet, stimmt das nicht überein, Modell sperren (Gilt natürlich nicht, wenn einer anstatt einer 18x13 eine 20x15 Montiert hat oder statt des alten 1Kammer-Dämpfers ein modernes 4Kammer System.

Du wirst dir da zwar einige Feinde schaffen, aber nur so hast du eine Chance. Wie gesagt, Maulen ist einfach, wenn dich was wirklich stört, mußt du wirklich aktiv werden.
 

dreischarpflug

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Du bist da auch verpflichtet, daß die Modelle alle einen Lärmschutzpass haben, dort ist auch der Schalldämpfer und der Propeller verzeichtet, stimmt das nicht überein, Modell sperren


Das wäre mir aber neu, daß sog. "Lärmschutzpässe" Pflicht sind. In meinem Verein gibt es das nicht und es hat auch keiner Sehnsucht nach weiterer Bürokratie, die sowas mit sich bringt.

Mfg
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
"Lämschutzpässe" gelten nur für Plätze, die nach den neuen NfL zugelassen sind und es entsprechend auch in der AE so vermerkt ist
 
dreischarpflug schrieb:
Das wäre mir aber neu, daß sog. "Lärmschutzpässe" Pflicht sind. In meinem Verein gibt es das nicht und es hat auch keiner Sehnsucht nach weiterer Bürokratie, die sowas mit sich bringt.

Mfg
In alten Zulassungen sind - wenn Lärmpegel festgeschrieben sind - Auflagen drinnen, die Modellkonfigurationen durch Messprotokolle festzuschreiben.
Auch sowas wie ein Lärmschutzpass, was ist, wenn man mal auf einem Nachbarplatz fliegen will. Protokollabschrieb mitnehmen? Oder vom Verein unterschreiben lassen, daß Modell xy am soundsovielten in derundder Ausstattung soundsoviel dBA erreichte/unterschritten hat.
Auch schon eine Art Lärmschutzpass, der den Aufwand reduzieren kann.
 
Voll GFK schrieb:
In alten Zulassungen sind - wenn Lärmpegel festgeschrieben sind - Auflagen drinnen, die Modellkonfigurationen durch Messprotokolle festzuschreiben.
Auch sowas wie ein Lärmschutzpass, was ist, wenn man mal auf einem Nachbarplatz fliegen will. Protokollabschrieb mitnehmen? Oder vom Verein unterschreiben lassen, daß Modell xy am soundsovielten in derundder Ausstattung soundsoviel dBA erreichte/unterschritten hat.
Auch schon eine Art Lärmschutzpass, der den Aufwand reduzieren kann.

Hallo,

bei uns im Verein ist dies seit Anfang der 90er Jahre so. Auf Grund der Nähe zu mehreren Ortschaften haben wir uns sogar auf 82 dB begrenzt, damit es keine Probleme mit den Anwohnern gibt.
Jedes Modell mit Verbrenner muss bei uns _vor_ dem ersten Flug eine Lärmmessung über sich ergehen lassen. Es wird dann auch protokolliert, mit welchen Schalldämpfer und mit welcher Luftschraube der gemessene Wert erreicht wurde. Bei späteren Fragen braucht man nur ins Protokoll zu schauen.
Natürlich muss bei einer Neukonfiguration des Antriebs (Motor,Dämpfer oder Latte) neu gemessen werden. Das gemessene Modell bekommt einen kleinen Aufkleber, der sichtbar macht, dass es die Anforderungen erfüllt.

Gruss Carsten
 

Dieter Wiegandt

Chefmoderator
Teammitglied
Uli+ Carsten, ihr habt ja schon im Prinzip Recht.
Meine Aussage oben bezieht sich rein auf die Aussage nach der NfL.
Ich fliege, oder besser flog auch auf einem Platz, der nach den NfL zugelassen ist. Da war als Auflage in der AE der Lärmpass drin.
Entsprechend haben wir für jedes Modell ein schönes Datenblatt angelegt.
Diese Blätter liegen bei mir im Auto.
Könnte ja mal sein, dass ich auf einem fremden Platz fliege und man fragt mich nach diesen Protokollen, weil genau dieser Platz den Lärmpass als Auflage in der AE hat ;)

Der erste Platz, auf dem ich fliege, hat diese Auflage nicht in der AE. Allerdings wurde die AE zuletzt so ungefähr 1995 geändert, da kannte man die Nfl noch nicht.
 

Konrad Kunik

Moderator
Teammitglied
Moin zusammen,

bei uns haben wir Meßprotokolle schon seit den 80er Jahren.

Vermessen wird spätestens nach dem ersten Funktionsflug und die Werte dann im Datenblatt des Piloten eingetragen (siehe Anlage). Das Original bleibt beim Vereinsvermesser, eine Kopie beim Piloten. Nach Bestehen der Messung bekommt das Modell einen Sticker ans Seitenleitwerk zur deutlichen Kennzeichnung. Hier mein erstes und das aktuelle Potokoll ;)

messprot.gif

Ist alles kein großer Aufwand, aber über die Jahre wichtig zur Erhaltung der Aufstiegserlaubnis - wir haben keine Lärmbeschwerden von den Anwohnern (1,3km Entfernung zur Wohnbebauung),
 

Gast_7088

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gut und laut gebrüllt löwe

gut und laut gebrüllt löwe

nur kann mir mal wer die Stelle benennen auf die ihr euch bezieht...? Und müss das E-Fieger nicht?
Also ich weis nicht, aber ich glaube das hier einige unterwegs sind, die am liebsten alles und jeden reglementieren würden....
Sollange ihr meine Kreise ned stört macht was ihr wollt... aber ich werde sicher nicht beginnen meine Verbrenner zu vermessen.
Und wer qualifiziert den Abnehmenden? Aber mal ganz ehrlich? Ich glauben nicht, dass es allzu viele gibt die eine ordendliche (Schall-)Emmisionsmessung hin bekommen.. weder den Aufbau noch die Messung.
Und nach was wollt ihr messen ? LVO oder Sportstätten Verordnung ... ?
Und einem Emmisionspass ist ja nun ganz was Dolles, also die wenigsten kriegen es geregelt ihren Versicherungnachweis dabei zu haben und da glaubt ihr das eine nen Ordner mit Emmisionspässen mit führt? Sicher nicht ...
Und ans Leitwerk babt mir auch keiner was, wenn dann kann da was in derumpf gebabt werden. Ist aber beliebig sinnlos.

*kopfschüttelnd weg geht*
das hat schon was von kleinbürgerlich ... :D
Aber so ganz lustig finde ich Aussagen wie "bei uns gelten 82db
was für dB a b oder c ) wie gemessen und wann wurde der Vereinspegelmesser das letzte mal calibriert oder wurde er gar geeicht?
Und was für Wetter war den Tag? (nur zur Erinnerung wir machen Freifeldmessung im Freien )
Das "Protkoll" ist messtechnisch ein schlechter Scherz.. weder Luftdruck noch Windrichtung Luftfeuchte sind erfasst.
Weder ist der Messaufbau beschreiben... also das Papier kannst die in die Werkzeugkiste legen, oder auch in die Rundablage legen.
 
...und spätestens, wenn der letzte Verbrennerflugplatz weg ist, weil manche nicht in der Aufstiegserlaubnis lesen können ( oder wollen ), wird der letzte Pflüger merken, daß Simulatorfliegen auch was schönes hat.
 

dreischarpflug

User gesperrt
Warum habe ich immer das Gefühl, daß die schärfsten Kritiker von Verbrennerantrieben selber aus dem Lager der (Elektro-) Modellflieger kommen und gar nicht so sehr die vielzitierten "genervten" Anwohner sind?

Warum ist der Bekehrungsdrang zu dem was man selber gut findet gerade hier so groß und warum kann man nicht normal miteinander umgehen? Ist das ein Minderwertigkeitskomplex der Elektrofraktion, die sich angesichts von Nachteilen wie hohen Kosten für ihren Antrieb, langen Bodenzeiten (Ladedauer) und einem wenig anspruchsvollen (und damit angesehenen) Bedienprozedere hier Luft zu verschaffen sucht? Oder nur der vorrauseilende Gehorsam mit dem Ziel sich Sympathien potentiell gefährlicher Modellfluggegner (Jägerschaft, Anwohnerquerulanten) zu erheischen, indem man auf die eigenen Kameraden eindrischt?

Jeder ist im Leben mal in der Minderheit und auf den Goodwill von anderen Angewiesen, deshalb leben und leben lasse, wäre mein Motto.


Mfg
 

Gast_7088

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es ist

es ist

einfach eben ein Problem wenn jemand nach den Fakten fragt dann wird gern eben persönlich angegriffen... nur das ein moderator das mit betreibt finde ich ehrlich schade.

Also bitte nennt mir die grundlagen für eure Behauptung ich würde es gern schon wissen woher ihr eure Behauptung her nehmt.
Sicher gibt es ein normiert Messverfahren aber das ist derart aufwendig das ich bezweifel das es jeder Verein das auf die Kette bekommt.

Und die fragen die ich zu Messung gestellt habe kommen durch aus aus der Anordnug und deren Durchführungsbestimmungen...

Aber immer alles so machen zu wollen wie die "Grossen" ist doch etwas zu viel Scale finde ich mal ....

Und auch wenn ich nicht von wettbewerb zu wettbewerb ziehe, so kenn ich doch einge Plätze und deren Praxis in Deutschland... und den Unterschied zwischen deren Reden und deren Handeln und auch was deren Wissen um diese Dinge angeheht

Gängig ist das der Platzwart mit seine Ohr misst ob der Flieger zu laut ist oder nicht. Allerdings gibt es dort oft den neugier faktor ober er das modell in der luft sehen will oder ehr nicht .....
und die frage nach dem E-Flieger kam nicht ohne Grund .. ich habe ein Nuri der im Sound durchaus einen Verbrenner auf mischt. Das schon bei Halbgas. also erzählt mir und anderen nix vom Pferd ....
:D

Es geht um FAKTEN nicht um "ich glaube das es falsch" ist
Geglaubt werden darf in der Kirche.
Also ist es doch sinnvoller zu sagen wie messen wir und wie bewerten wir---
und nicht ich habe hier ein tolles Papier da steht drauf mein Flieger ist leise
also kommt mal zum problem zurück bevor wir hier rethorisch die Klingen kreutzen
 
Hallo,
zu "leben und leben lassen" gehört einerseits, dass der Elektroflieger den Zerknallflieger akzeptiert, genauso umgekehrt. Das sollte bei einem gemeinsamen Hobby eingentlich das geringste Problem sein (ich weiß sehr wohl, dass das für manche schon ein Problem ist).

Es gehört aber auch genau so dazu, die Aufstiegsgenehmigung zu beachten - und zwar in allen Punkten! Sonst kommt früher oder später einer an, der den Text kennt und durch Nachweis der Missachtung dem Verein ganz massive Probleme bereitet.

Ob eine Lärmmessung nun unter kalibrierten Bedingungen durchgeführt wird oder nicht, ist aus meiner Sicht sekundär - solange das Verfahren von der Genehmigungsbehörde akzeptiert wird. Wir treiben den Aufwand ja nicht um des Aufwandes oder der Genauigkeit willen, sondern weil wir eine Platzgenehmigung dauerhaft erhalten wollen. Da ziehe ich ein einfaches, aber akzeptiertes Verfahren jederzeit einem aufwändigen Verfahren vor, auch wenn letzteres genauer und besser ist.

Dass wir Elektroflieger dauerhaft um irgendwelche Beschränkungen herumkommen, glaube ich nicht. Zu viele laute und/oder schnelle Modelle werden zu nah an der Bebauung geflogen. Wenn genügend Beschwerden oder gar ein Unfall vorliegen, dann wird sich schon jemand um diese "Regelungslücke" kümmern. Grundvoraussetzung für einsichtiges Miteinander sind halt mal einsichtige Modellflieger...

:) Dieter
 
landebahnpflug schrieb:
Aber so ganz lustig finde ich Aussagen wie "bei uns gelten 82db
was für dB a b oder c ) wie gemessen und wann wurde der Vereinspegelmesser das letzte mal calibriert oder wurde er gar geeicht?

Es sind natürlich dB/a und das Eichen/Kalibrieren wird alle 2 Jahre bei den dafür geeigneten Stellen durchgeführt. Die für das Messen verantwortlichen Vereinskameraden werden auf der JHV vom Verein bestimmt und entsprechend in das Messverfahren (von den geeigneten Stellen :D ) eingewiesen.

Irgendwo verstehe ich Dein Problem nicht :confused: .
Mit Reglementieren hat das überhaupt nichts zu tun - es steht alles in der Aufstiegsgenehmigung für den Modellflugplatz. Und damit diese weiterhin lange bestehen kann, muss man sich halt danach richten!

So lange Du mit Aussagen wie
landebahnpflug schrieb:
... aber ich werde sicher nicht beginnen meine Verbrenner zu vermessen.
mit dem Lärmproblem umgehst, wirst Du leider keinen Beitrag zur Lärmverminderung leisten.

Zu den Elektromodellen kann ich nur sagen, dass der Sound eines Nuri wohl nur im angestochenen, scharfen Abstieg dem eines Verbrenner entspricht, und das ist im üblichen Messverfahren nicht nachstellbar.

Wenn Du das Messverfahren, wie es mit Vereinsmitteln für jedes Verbrennermodell durchgeführt wird grundsätzlich verdammst: Wer soll ein professionelles Verfahren denn bezahlen?? Besser ist es, _überhaupt_ darzulegen, eine Messung durchzuführen, als anzumehmen, man ist unter den erlaubten Werten! Die "Ohrmessmethode" eines Platzwartes(??), der subjektiv entscheidet, wer fliegen darf und wer nicht, gehört auch nicht dazu.

Gruss Carsten
 
Wer das allgemein zum Nachweis der in der alten Aufstiegsgenehmigung festgeschriebenen Lärmwerte am Modell angewandte Verfahren in Frage stellt, der liefert unseren Kritikern und Gegnern nur Munition.
Ich bin via Platzverloren zum Elektroflug gekommen, kenne aber die Verfahren. Nun gut, man kann da sicher was verbessern: Anerkannte Meßstelle aufsuchen, richtig vermessen lassen und alles festschreiben, dann isses korrekt. Und kostet ja auch nicht so viel. Auto muß auch alle 2 Jahre zu HU/AU. Und bei jeden relevanten Änderungen.
Für Elektro nicht vorgeschrieben. Sollen wir hier echt diskutieren, ob es vielleicht auch sogar bei Segelflugzeugen mit pfeifenden Rumpf-Flächenübergängen sinnvoll ist und festgeschrieben werden sollte? Ok, nur zu.
Mit Deiner Äußerung, landebahnpflug, machst es allen hier etwas schwerer. Eine erprobte Meßmethode mit der gewissen Rauhtiefe ist sicher besser als jegliches Verweigerungsgehabe ( siehe Zitat).
 

Gast_7088

User gesperrt
mal zum Klar stellen

mal zum Klar stellen

zum einen wird man erschrocken sein wie leise ein Verbrenner sein kann ...:)
ich bin sicher Freund eines markanten aber erträglichen Sounds.

Es gibt Modelle die sind mal nicht leise und das ist mal so aber das sind auch keine Alltagsmodelle. Auch ok.:rolleyes:

Es geht mir auch nicht drum die Lärmmessung ab zuschaffen. Es geht mir drum das mal klar wird das es nur Wirrwar gibt und das es garnicht klar ist wer wie zu messen hat . :eek:
Und das auch garnicht klar ist wonach wir messen sollen.. denn das hat noch immer niemand hier benannt.
Und auf mir rum zuhacken ändert den Fakt nicht. :D
Ich bin mal gespannt ob es hier noch was konstruktiv wird.

Zum Thema Nuri : das ist auch ohne Anstich machbar :D
 

Georg Funk

Vereinsmitglied
Hallo das ganze war eigentlich als Antwort auf den "Vereinsausschlußtread" gedacht. Und als klare Ansage an den Themenstarter, wenn dich was stört und es außerhalb der Zulassung ist (besoffener Pilot, Verbrennermotor mit zu kleiner Luftschraube und ohne Schalldämpfer auf Lärmempfindlichem Platz), mußt du aktiv etwas tun.

Wenn ein Platz eine Aufstiegsgenehmigung mit festgeschriebenen Lärmgrenzwerten hat (das sind leider die meisten), dann gibt es auch ein klar definiertes Messverfahren das dann meist auch in der Genemigung steht.
Hat ein Platz solche auflagen, sollten alle auch bemüht sein, diese zu erfüllen. Hat man einen Platz ohne Auflagen, ist natürlich alles Messen völlig daneben. Es schadet natürlich auch dort nicht, wenn sich die Piloten hin und wieder Gedanken machen ob ihr Modell nicht mit vertretbaren Mitteln leiser zu bekommen ist (machen ja sowiso alle), dann bleibt es hoffentlich auch beim Platz ohne Lärmbeschränkung auf dem man auch mal ein Pulso fliegen kann.
 

Claus Eckert

Moderator
Teammitglied
Hallo Landebahnpflug

zum einen wird man erschrocken sein wie leise ein Verbrenner sein kann ...

Gut erkannt. Wir haben im Traunreuter MFC seit ungefähr 27 Jahren eine Auflage in der Aufstiegsgenehmigung, die uns vorschreibt nicht mit V-Modellen die lauter sind als 75 db zu fliegen. Soweit ich das im Kopf habe: Mittelwert gemessen von zwei Seiten, in 7 m Abstand und Modell in ein Meter Höhe. Messprotokolle werden für jedes Modell erstellt. Natürlich sind andere Parameter nicht vorgeschrieben. Da gibt es selbstverständlich eine gewisse "Range".

Geflogen wird bis zu einer Größe von ca. ZG 62, mancher schafft auch größere Motoren. Und die sind garantiert nicht abgewürgt. Unsere Jungs bauen aufgrund der jahrelangen Erfahrung ihre Modelle entsprechend.

Die Diskussion V- und E-Lautstärke ist so alt wie die Messungen. Der Eine hat ein Propellergeräusch, welches beim Anderen durch das Auspuffgeräusch übertönt wird.

Wenn man in diesem Verein fliegen will, dann stellt sich die Frage nicht, ob man das machen lassen will oder nicht. Wir haben im Laufe der Jahre schon genügend Modelle, die auch nach mehrmaligen Messungen zu laut waren, "gegroundet". Was hätten unsere Vereinsverantwortlichen sonst machen sollen? Und sinnvolle Alternativen für V-Flieger gibt es im Umkreis von 40 Kilometern nicht.

Die neuen Immisionsmessungen bieten andere Möglichkeiten. Ob die vom Verein angestrebt werden mit einer neuen AE und wie diese dann ggf. umgesetzt werden, wird sich in der Zukunft zeigen. Denn die Ausnutzung höherer Werte kann für die Anwohner u.U. eine subjektive Lärmpegelerhöhung bedeuten. Mit den entsprechenden Folgen wie Beschwerden etc. Zwar kann man immer sagen: "Wir halten die neuen Werte ein."

Nur wie erklärt man das den Anwohnern, angesichts eines gesteigerten Umweltbewußtsein in der Gesellschaft? Schließlich ging es die letzten Jahre ja auch anders.

In diesem Dilemma stecken viele Vereine. Einerseits der Wunsch/Druck der Mitglieder die gerne mit größeren Motoren fliegen würden, andererseits der Erhalt der guten Nachbarschaft und somit mittelfristig des Platzes. Das ist auch ein Grund warum viele bestehende AE nicht geändert werden. Es soll Vorstände geben, die sich in dieser Zwickmühle gar nicht wohlfühlen.

Im Kontext ergibt mancher Dialog erst einen Sinn - auch mit Nichtdenkenden. ;)

@Georg
Sorry, bin jetzt ein wenig vom Thema abgeglitten. Aber bei genauerer Betrachtung hat es ja auch was mit "aktiv tun" - zu tun. ;)
 

dreischarpflug

User gesperrt
Die neuen Immisionsmessungen bieten andere Möglichkeiten. Ob die vom Verein angestrebt werden mit einer neuen AE und wie diese dann ggf. umgesetzt werden, wird sich in der Zukunft zeigen. Denn die Ausnutzung höherer Werte kann für die Anwohner u.U. eine subjektive Lärmpegelerhöhung bedeuten. Mit den entsprechenden Folgen wie Beschwerden etc. Zwar kann man immer sagen: "Wir halten die neuen Werte ein."

Deswegen sollte man die Leute auch in langen Jahren an einen hohen Lärmpegel gewöhnen (die Grenzwerte halt nicht so genau nehmen), damit man dann bei Beschwerden reumütig zum offiziell erlaubten Lärm zurückkehren kann. ;)

Nee, mal im Ernst: Bei uns gibts keine Lärmprotokolle, auf sowas ist auch keiner scharf. Ich stelle mir das auch nicht so toll vor: Wenn man z.B. Leistungsmodelle (Speedmodelle oder Kunstflugmodelle) einigermaßen ambitioniert betreiben will ist man sehr viel am ausprobieren (andere Propeller, andere Resoabstimmung, ev. andere Spritsorte, Kerze, Kompression), was will man da machen, wenn der Lärmmeßbeauftragte nicht jeden Tag sondern nur alle 14 Tage auf dem Platz ist, oder keinen Bock hat jede Stunde ne Messung zu machen?

Mfg
 

Gast_7088

User gesperrt
alles richtig

alles richtig

und auch wichtig.
Und wer glaubt das er am Lärmpegel erkennt das ich am fliegen bin wird mich nicht treffen weil er vergebens sucht.
Nein was mich einfach an dieser Diskusion annervt und mich immer wieder hier wie auch in anderen Threads zum Zynismus greiffen lässt, sind Diskusionen ohne Fakten...
Fakt ist das es zwei Verordnungen gibt die greifen können
Fakt ist weiterhin das, was ich bisher an "Lärmpegelmessungen" erlebt hat mir, als einem der aus der Messtechnik kommt, doch abwechselnd das Lachen oder die blanke Wut eingetrieben hat.

Das andere ist das ausserdem sich ja nun hier auch wieder geoutet wurde, nach dem Motto "wir messschon seit soundsovielen Jahren " und da wird wohl passen.
Immernoch hat es niemand geschafft hat zu sagen :
So wird nach der dieser Verordnung gemessen und so nach der...
deshab darf hier so laut geflogen werden und hier so laut das ist alles keine Willkür sondern steht fest geschreiben .. jenach Bundesland kann es da wohl Abweichungen geben ( da verlässt es mich zu gegeben )

Aber die Messungen müssen vergleichbar sein...
Wir sollten andersrum nicht die zwingen die noch dürfen wie sie wollen, sich zu beschränken ...

Lasst uns doch mal schauen was machbar ist und was was taugt und was nicht durch führbar ist. Müssen wir unsere Fleiger wie die in der bemannten Zunft durchmessen ? gilt LFO oder Sportstättenverordnung beim Pegel oder was nu ...
also ich glaube das ist das letzte Rätzel nicht gelösst.

Lasst uns als mal einfach vorstellen wie messt Ihr? Skizze, Grenzwerte, Randbedingungen ...
also kann doch nicht so schwer sein...


Aber unabhängig gibt es eine ebenso harten wie weichen Grenzwert der Duldungsfaktor den Nachbarn ... da ist auch fakt. Und der muss auch nicht wirklich mit dem Pegel zusammen hängen der kann auch Frequenzgetrieben sein...

:cool:
so nun zeigt her eure Messungen ::::::::;)
was ich wissen möcht, ist weshalb messt ihr so
und woher kommen eure Grenzen...:rolleyes: :rolleyes:
 
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