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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 4m Tragfläche verstärken



MarinusVogl
10.11.2015, 18:44
Hallo zusammen,

ich fliege den Wind of Change https://www.lindinger.at/de/flugzeuge/elektroflug/topmodel-france-wind-of-change-157-arf-4m-mit-woelbklappenhttp://. Das Modell fliegt sich super und liegt toll in der Thermik, allerdings würde ich doch gerne mal schneller Höhe abbauen wollen. Da merke ich momentan immer wieder, dass sich die Tragflächen durch biegen.

Jetzt ist die Frage, anderen Segler kaufen oder die Flächen verstärken.

Wie seht ihr das? rentiert es sich die Flächen zu verstärken? Wenn ja, welche Methode würdet ihr anwenden?


Bin gespannt auf eure Vorschläge und Ideen.

Liebe Grüße

Marinus

fliegerassel
10.11.2015, 18:59
allerdings würde ich doch gerne mal schneller Höhe abbauen wollen.

Was heißt das konkret? Wenn das senkrecht geschehen soll, wäre vielleicht wirklich ein anderes Modell sinnvoller. Aber du solltest eventuell näher erklären, bei welchen Manövern sich die Flächen in welcher Form verbiegen und was du genau erwartest. Dann sind Ratschläge gezielter zu geben.

Gruß Mirko

MarinusVogl
10.11.2015, 19:04
Hallo Mirko und danke für deine Antwort :-)

Also:

ablasser aus 100m und anschließendes Hochziehen ist kein Problem

ablasser aus 200m und anschließendes Hochziehen geht, aber die Flächen biegen sich doch schon so weit, dass ich kein gutes Gefühl dabei habe.

Es ist schwer zu erklären, ich will keinen CFK/GFK Flieger, aber würde doch gerne noch ein bisschen schneller durch die Luft pfeifen...

Christian Volkmar
10.11.2015, 19:24
Anderes Modell!
Du wirst die Fläche nicht stabiler hinbekommen ohne Riesenaufwand.

fliegerassel
10.11.2015, 19:43
Das sehe ich auch so. Jedes Modell hat seine Grenzen und die sollte man schlicht akzeptieren.

Gruß Mirko

Papa14
10.11.2015, 22:07
Der Wind of Change ist ein 4m Segler mit top Flugeigenschaften. Die GFK verstärkten Flächen geben den Modell die nötige Steifigkeit
Scheinbar sind die Flächen schon mit einer Lage Glas unterm Holz ausgestattet, das wir man aber nur durch eine zerstörende Werkstoffprüfung herausfinden können. :cool:

Einen Ablasser mit einem 4m Segler mache ich aber auch bei CFK Bauweise nicht bedenkenlos, da können auch die Ruder (davon) flattern. Einfach die Krähe raushauen tuts im Normalfall auch.


LG Peter

Locke
11.11.2015, 10:59
Hallo Marinus,

Die anzuwendende Methode:
1. Folie vorsichtig von der Fläche trennen - wird später wieder benötigt
2. das Furnier vorsichtig vom Styropor trennen - wird später wieder benötigt
3. den alten Holm entfernen - sofern vorhanden- der wird nicht mehr benötigt
4. einen überdimensionierten Holm einbauen - die 200m Ablasser werden Dir bestimmt nicht reichen
5. unter Zuhilfenahme von CFK-Gewebe das aufgehoben Furnier wieder auflaminieren
6. die Folie wieder aufbringen

Nach welchen Kriterien hast Du Dir den "Wind of Change" denn zugelegt?

( alle anderen Kommentare hab ich schon mal vorsorglich selber herausgestrichen )

Tip: erfreue Dich an dem schönen Flugbild des Fliegers, nutze seine Stärken und halte Deine Finger im Zaum.

Gruß Pierre

Goofy68
11.11.2015, 13:01
Hallo Pierre,

hast Du das schon mal so gemacht ??
Ich befürchte, dass dabei die Fläche mit hoher Wahrscheinlichkeit zerstört wird. Sind die Negativschalen vorhanden ? Wie soll man ohne Negativschalen die Fläche halbwegs profiltreu wieder zukleben, selbst wenn man es schaffen sollte, das Furnier zerstörungsfrei "abzuziehen" ??

Ich denke es wäre erstmal wichtig zu klären, ob überhaupt ein Holm vorhanden ist. Das kann man von einem Servoschacht aus mit einem Stahldraht machen ( einfach mal ein bisschen im Sryropor stochern). Ist einer da, dann Finger weg !

Bei Flächen ohne Holm, habe ich das schon zweimal so gemacht:

Mit einer Oberfräse habe ich in die untere Beplankung einen 5mm breiten Schlitz gefräst. Dann das Styropor herauspfriemeln. Eine 3mm Balsaleiste mit 3mm Untermaß in der Höhe vorbereiten. Getränkte Kohle-Rovings (4-5 Stück) in den Schlitz einlegen, die vorbereitete Balsaleiste mit einem Kohleschlauch überziehen, mit Harz tränken und in die Fläche einlegen. Dann nochmals mit Kohle-Rovings abdecken und einen 5 mm breiten Furnierstreifen aufbringen. wenn alles hart ist, verschleifen und neu bespannen.

Das ist auch nicht wenig Arbeit, aber halbwegs überschaubar, und hat schon gut funktioniert.
Besser wäre natürlich eine neue, von vorne herein stabilere Fläche zu bauen. Dann könnte man auch an schwächeren Tagen die weichere (und wahrscheinlich leichtere), an guten Tagen die stabilere und schwerere Fläche benutzen.

Viele Grüße
Elmar

robi
11.11.2015, 14:06
Ich persönlich würde mir bei einem Flieger in dieser - eher günstigen - Preisklasse die Frage stellen, ob´s den Aufwand überhaupt wert ist.
Denke das kann nur jeder für sich beantworten. Bei mir wäre die Antwort "nein" und ich würde nach einer festeren Alternative Ausschau halten. Sicherlich wird diese Alternative in der 4m Klasse bei >1.000 Euro liegen, was jedoch m.E. durchaus angemessen wäre.

Gruß robi

David_G
11.11.2015, 15:05
erstens der Link oben ist falsch eingebaut hier richtig verlinkt (https://www.lindinger.at/de/flugzeuge/elektroflug/topmodel-france-wind-of-change-157-arf-4m-mit-woelbklappen) (is das so schwer?)

zweitens steht hier glas klar "Flächen: Styro/Abachi
Die GFK verstärkten Flächen geben den Modell die nötige Steifigkeit, egal ob am Hang oder in der Ebene..." das der kein Volgasfester ist, ist klar ... (hast das vor den Kauf nicht gelesen ?)

Fazit wie die Kollegen sagten lass den Vogel in ruh lern damit umzugehen und wen nicht dann kauf die was anderes den der Aufwand was zu ändern ist zu hoch !

MarkusN
11.11.2015, 16:10
hast Du das schon mal so gemacht ??

-O^O-

Hier eine Brille, um getippten Sarkasmus zu erkennnen...

Choo Choo
11.11.2015, 17:35
4m werden sich bei entsprechender Streckung immer biegen.
Aktuell verstärke ich die 4m-Flächen meiner ASH26, da sie herstellerseits etwas weich sind und beim Andrücken gern mal die Flächenenden abtauchten. Es ist nur ein Versuch, aber ich habe sie mit 80er Kohle diagonal beschichtet. Verdrehen und biegen lassen sie sich nicht mehr wie vorher und den Zuwachs von insgesamt 0,2mm Dicke wird das Profil sicher verkraften; ebenso das Mehrgewicht - Ausgangsgewicht waren flugfertig recht exakt 4kg. Stabilere Flächen bauen lassen wäre teurer gekommen.

robi
12.11.2015, 07:33
Hallo zusammen,

ich fliege den Wind of Change https://www.lindinger.at/de/flugzeuge/elektroflug/topmodel-france-wind-of-change-157-arf-4m-mit-woelbklappenhttp://. Das Modell fliegt sich super und liegt toll in der Thermik, allerdings würde ich doch gerne mal schneller Höhe abbauen wollen. Da merke ich momentan immer wieder, dass sich die Tragflächen durch biegen.

Jetzt ist die Frage, anderen Segler kaufen oder die Flächen verstärken.

Wie seht ihr das? rentiert es sich die Flächen zu verstärken? Wenn ja, welche Methode würdet ihr anwenden?


Bin gespannt auf eure Vorschläge und Ideen.

Liebe Grüße

Marinus

Marinus noch ne Frage: welchen Durchmesser hat der Flächenverbinder? Auf den wenigen Photos die man zu sehen bekommt sieht der nicht gerade überdimensioniert aus.
Falls man den Aufwand entsprechend Elmar's Vorschlag macht, mag zwar die Fläche etwas fester sein, aber die Schwachstelle Verbinder bleibt.

Gruss robi

Locke
12.11.2015, 13:02
Hallo :

Goofy68 : hast Du das schon mal so gemacht ??

Die Antwort dürfte sich wohl erledigt haben.

MarkusN : die Brille war gut!!!

Choo Choo: 4m werden sich bei entsprechender Streckung immer biegen.

Sehe ich nicht so.
80er Kohle draufpappen hieße das Pferd von hinten aufzäumen. kopfschüttel...
So viele 26er mit 4m Spannweite gibt es ja nicht. Hab da eine Vermutung.
So wie das Modell angeboten wird, fliegt sie sehr gut, um nicht zu sagen super.
Da nachträglich irgendwas festigkeitsmäßig ändern zu wollen hieße nur "Verschlimmbesserung" , die Kiste wird nur unnötig schwerer.
Das Profil wird noch dicker als nötig.
Normalerweise kann man sie mit einem 4-5s Antrieb sehr gut fliegen.
Und es ist gut, dass sich die Fläche biegen kann.

robi : welchen Durchmesser hat der Flächenverbinder?

Was hält der beste Flächenverbinder, wenn er ins leere läuft? Oder der Holm die Schwachstelle ist?


Nachträglich irgendetwas an der Struktur der Fläche eines gesunden Modells, was zudem gut fliegt, zu ändern finde ich ...
...ich sag mal Unsinn.
Nur der struktuierte Aufbau der Tragfläche beim Bau ist der Weg der Wahl.
Was da im einzelnen reingehört, je nach Anwendungsfall, ist dann ein anderes Thema.

Und gut dass eine Tragfläche durch Biegung anzeigt wie es mit ihrer Belastung steht.
Andernfalls hieße das u.U. ein plötzliches Versagen ihrer Struktur mit allen Konzequenzen.

Von daher ist dann mein Tip die Finger zu zähmen das richtige Mittel.
Man muss sich auch den Gegebenheiten des Modells anpassen können.
Und ganz wichtig : Spaß damit haben!!!

Eine kleine Anekdote:
Ein Bekannter kauft sich eine 2m B4 aus Styro-Dingsda. Um Kunstflug zu trainieren.
Mein Einwand, dass das nicht klappen wird - abgesehen von durchaus machbaren Rollen und Loopings kam als Antwort:
Willst Du mir etwa erklären, dass ich ein Kunstflug Modell wie die B4 nicht als Kunstflugmodell fliegen kann???
Nur weil die B4 im Original als Kunstflugsegler eingesetzt wurde heißt es noch lange nicht, das ein Modellflugzeug,
wo B4 draufsteht das ebenso kann.

Um es kurz zu machen, die Erwartungen des Threadstarters decken sich nicht mit der Festigkeit des Modells.

Gruß Pierre

Relaxr
12.11.2015, 13:11
Hi - das Modell hat doch alles was man braucht, der Notabstieg zB aus Thermik funktioniert sicher mit voll gesetztem Butterfly. Brachiale Ablasser erfordern halt eine noch steifere Konstruktion, dh ein anderes Modell. Themiksegler sind auf so was (Ablasser) nicht ausgelegt. Hol dir zB ne FS 4000, die kann das sicher.

marc-oliver35
12.11.2015, 19:45
Der Händler schreibt zu diesem Punkt: >Die GFK verstärkten Flächen geben den Modell die nötige Steifigkeit, egal ob am Hang oder in der Ebene, der Wind of Change wird Sie begeistern. <

Du mußt Dich also irren, der Hersteller muß es ja nun schließlich wissen! Und jetzt sei gefälligst mal ein bißchen begeistert!! ;)

Nein, im Ernst. In die Börse stellen, Thermik XL mit Kohle D-Box holen. Kostet fast das gleiche, spielt aber vermutlich in einer anderen Liga (jedenfalls biegt da nach heftigen Ablassern nichts mehr als es sollte).

Nur meine 10 ct. Horrido!

JonnyBK
12.11.2015, 20:43
Hallo Marc-Oliver,

der Thermik XL ist ein super Modell und kann auch relativ schnell. Aber ein Freund von mir hat diesen in CFK Version aus oben genannten Gründen (Probleme im Schnellflug) verkauft (tendierte bei Ablassern zum Flattern). Deshalb vielleicht eher etwas vollgasfesteres, auch da wird man bei z.B bei Valenta fündig.

Viele Grüße

Joachim

marc-oliver35
12.11.2015, 22:17
Joachim,

kann ja meinetwegen auch eine Carbonara in 4m sein oder ähnliches. Der XL ist schon alt, aber einfach preislich interessant. Ich meine ja nur, daß ich (persönlich) hier bei einem Styro-Abachi Flugzeug keinen Aufwand investieren würde. Entweder so nehmen wie das Modell ist oder "was anständiges" kaufen. Das hier mein persönlicher Geschmack den Griffel führt, ist klar.

Klar könnte man z.B. die Flächen mit 49g/m² Glasgewebe beschichten, schleifen, lackieren. Aber ehrlich, was für ein Aufwand für eine kleine Verbesserung (ob man die überhaupt merkt? Hmm, ist wohl fraglich). Und am Ende weiß man immer noch nicht, ob ein Holm verbaut wurde, ob der sauber an die Schalen anschließt, ob er seine Lasten korrekt in die Flächenverbinder einleitet u.s.w.

Und ich will auch hier keine Diskussion aufmachen, zum Thema Ruderflattern gibt es ja schon genügend Beiträge. Mein XL hat harte Anlenkungen und flattert nicht. Definitiv nicht. :cool: Er wird nur nach heutigen Maßstäben nicht wirklich schnell, das stimmt schon. Wüßte aber derzeit 'aus der Lameng' auch kein 4m Modell, das richtig schnell wird. Shark XL vielleicht? FS4000? Andere Preisliga.

Grüße an Dich von Marc-Oliver

MarkusN
13.11.2015, 08:25
Klar könnte man z.B. die Flächen mit 49g/m² Glasgewebe beschichten, schleifen, lackieren. Aber ehrlich, was für ein Aufwand für eine kleine Verbesserung (ob man die überhaupt merkt? Hmm, ist wohl fraglich). Je nach Bauweise des Originalflügels kann eine Beschichtung mit 45° Gewebe ordentlich etwas ausmachen. Wenn die Grundkonstruktion keine ausreichende Torsionsversteifung hat (erwähnte Flatterprobleme weisen in die Richtung) dann reduziert sich durch die Beschichtung die Biegebelastung im Schnellflug, weil die Auftriebsverteilung nicht/weniger verzerrt wird. Dann sollte es allerdings Kohle sein, nicht Glas, weil es ja um Steifigkeit geht.

Relaxr
13.11.2015, 08:50
Hi - ein Kumpel hat eine kleine Alpina (2,12m SW) und eine FVK Signal durch das Einbauen von zusätzlichen Holmen "hart" bekommen. Das scheint auch möglich. Er hat dabei nicht mit GFK beschichtet. Jedoch trat dann beim Heizen immer mal Ruderflattern auf. Unser Fazit: gleich stabilen GFK/CFK Segler holen und auch bzgl. Ruderanlenkungen, Servos mögl. "derb" auslegen. Jedes System ist so schwach wie die schwächsten Teile darin...

PIK 20
13.11.2015, 11:17
Zitat Pierre:



Und gut dass eine Tragfläche durch Biegung anzeigt wie es mit ihrer Belastung steht.
Andernfalls hieße das u.U. ein plötzliches Versagen ihrer Struktur mit allen Konzequenzen.

Hallo Pierre,
das sehe ich genau so. Manche Modelle, stocksteif, lt. Werbung mit Carbonfasern verstärkt, zeigen keine Biegung, d. h. bocksteif bis es knallt.

Ich baue lieber mit Glas, mit seinen Vorteilen und Nachteilen. Carbon nur dort wo es notwendig ist, aber dann richtig dimensioniert. Nicht richtig dimensionierter Kohleeinsatz ist rausgeschmissenes Geld.

DirkSchipper
13.11.2015, 11:19
Flattern ist nicht nur eine sache von zu wenig steifigkeit.
Oft(er) ist es eine sache von spiel auf servo und/oder anlenkungen.
Schon sehr wenig spiel kann die ursache sein. Z.b. eine auf ein ruderhorn montierte kugelanlenkung, wodurch das Ruderhorn asymmetrisch belast wird, wodurch das ruderhorn biegt unter belastung. Das ist nur ein zehntel mm, aber das genugt ...

MarkusN
13.11.2015, 12:12
Manche Modelle, stocksteif, lt. Werbung mit Carbonfasern verstärkt, zeigen keine Biegung, d. h. bocksteif bis es knallt.Kommt sehr draufan, wo die Flexibilität ist.

Mit biegeweich kann man leben. Siehe eta, ASW 20. Das ist quasi eingebaute Federung. Wenn aber im schnellen Gleit- oder Sturzflug, also nicht beim Abfangen, sich die Flächen biegen, dann ist der Grund Torsion und verzerrte Auftriebsverteilung. Und das ist grundsätzlich negativ / provoziert frühes Flattern / potenziell desaströs.

marc-oliver35
13.11.2015, 13:37
Moin Markus,

ich bin ja bezüglich der Steigerung der Torsionsfestigkeit bei Dir. Dafür +-45° belegen und natürlich in dem Fall in Kohle, ja. Aber der TS spricht ja von übermäßiger Durchbiegung. Auch da würde ein Kohlegewebe natürlich maximalen Steifigkeitszuwachs bedeuten, jedoch nicht unbedingt eine Zunahme der Bruchfestigkeit, wenn der Rest des Tragwerks einen geringen E-Modul aufweist. Wir haben solche Leichtbautragwerke gerechnet (nicht im Flugzeugbereich) und die Ergebnisse waren teilweise schockierend. Und letztlich geht es den Piloten ja nicht wirklich um die Durchbiegung an sich, sondern der TS hat Angst vor strukturellem Versagen, weil die Durchbiegung für ihn die Belastung der Struktur sichtbar macht.

Das Flatterthema bezog sich auf eine Anmerkung von Joachim zum Thermik XL, nicht auf das Flugzeug des TS.

Und wenn ich mir die Streckung des Flugzeugs betrachte, glaube ich nicht an die von Dir genannten Torsionsprobleme im Schnellflug, die ja hauptsächlich hoch gestreckte Tragflügel betreffen, weil sie durch eine Überlagerung aerodynamischer und struktureller Aspekte entstehen. Oder lieg ich da falsch?

Von daher hatte ich - auch unter dem Kostenaspekt und der Machbarkeit (Stichwort Furnier ablösen, brauch man später noch :rolleyes:) - eine Beschichtung mit E-Glas angedacht. Erhöht Steifigkeit und Bruchfestigkeit jeweils ein bißchen. Für mich aber zu wenig, um den Aufwand zu rechtfertigen.

Gruß
Marc-Oliver

MarkusN
13.11.2015, 14:31
Und wenn ich mir die Streckung des Flugzeugs betrachte, glaube ich nicht an die von Dir genannten Torsionsprobleme im Schnellflug, die ja hauptsächlich hoch gestreckte Tragflügel betreffen, weil sie durch eine Überlagerung aerodynamischer und struktureller Aspekte entstehen. Oder lieg ich da falsch?
Das kann nur der OP beantworten. Wann biegen sich die Flächen? Im geraden Bahnneigungsflug? (Dann ist es Torsion; VNE approaching.) Beim Abfangen? (Dann ist es schlicht ein weicher Holm/Flügel; damit kann man wie gesagt leben.)

MarinusVogl
13.11.2015, 18:02
Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten!

Also:

- Der Holm ist aus Edelstahl und hat einen Durchmesser von 9,88mm

- Die Flächen biegen sich beim Abfangen oder wenn Butterfly aktiviert wird, dann drückt es die äußere Fläche runter


Mein Fazit aus diesem Thread:
Es wäre möglich, irgendwie eine festere Fläche zu basteln, würde sich aber nicht rentieren und der eigentliche Erfolg hält sich in grenzen. Ich werde den Flieger im Winter also ein wenig verschönern und Spaß in der Thermik haben...Einen kleinen Ablasser hält er ja doch aus :-)

Übrigens:
Der Flieger fliegt wirklich super in der Thermik, ich hab damit schon einige CFK/GFK Modell ausgekurbelt... :-)

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende

Marinus

Relaxr
13.11.2015, 18:52
Einige weiche Flächen neigen ja auch zum Runterwölben der Flächenspitzen, vorne nach unten unter Fahrt, obwohl sie nicht "platzen". Kann sehr unangenehm sein. Danach hat man an solchen Manövern kaum noch Interesse. Ne gute Fläche bleibt dabei unverwunden.

Locke
13.11.2015, 18:56
Hallo Marinus,

der Holm ist gaaanz gewiss nicht aus Edelstahl.

Das wäre DAS 1.Modell das so gebaut worden wäre.

Viel Spaß bei fliegen.

Gruß Pierre

MarkusN
13.11.2015, 20:13
Das wäre DAS 1.Modell das so gebaut worden wäre.Auch wenn Du hier recht hast und Marinus den Flächenverbinder meint: In den Achtzigern habe ich in einem französischen Modellbaumagazin einen Baubericht über einen Flügel in GFK-Positivbauweise gelesen. Die haben ein (Edel-)Stahlband als Holmgurt eingelegt...

MarinusVogl
14.11.2015, 08:25
Ich mich korrigieren:

Nicht der Holm, sondern der Flachenverbinder ist aus Edelstahl, :-)

Gruß

robi
14.11.2015, 18:42
Ich mich korrigieren:

Nicht der Holm, sondern der Flachenverbinder ist aus Edelstahl, :-)

Gruß

Und die Tatsache, dass es nur ein 10er Stahl ist zeigt: der Wind of Change ist für's Thermikfliegen und nicht für 300m Ablasser ausgelegt.