Wie wird eine voll kunstflugfähige Tragfläche gebaut???

section46

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hallo rcn-user.

auf der suche nach ersatz für meine geerdete su31 von graupner, fand ich einen neuen hersteller von f3a modellen in ebay.

ich habe direkt mit ihm kontakt aufgenommen und gleich ein modell bestellt, sw 212cm, länge um die 200cm, typische f3a form.
da meine su31 auch 212cm sw hatte und mit einem laser 360vee ( 60ccm methanoll v-motor betrieben wurde (knapp 7,5kg, sie war nicht untermotorisiert), habe ich den laser auch für das neue modell geplant.

die werbung des herstellers gibt für dieses modell bis zu 80ccm motorgröße an, schleppen soll auch kein problem sein.

das paßt also. ich habe keine wettbewerbsambitionen, soll einfach super spaß machen am wochenende auf dem platz.

bei der abholung des modells fragte ich speziell nach der bauweise der tragfläche, ob mit holmen, oder mit stützrippe gebaut wurde. mir würde die stützrippenvariante erklärt.

das modell macht einen sauberen eindruck, ein paar kleinigkeiten haben mich gestört, so ist zum beispiel der cfk hecksporn "nur" mit spaxschrauben verschraubt, die besfestigung des hlw´s auf dem steckungsrohr sieht auch eine verschraubung mit spax vor.

kleinigkeiten, welche während des bauens ohne große probleme geändert werden können.

das ganze modell rohbaufertig für 499,--euro.

nun zuhause angekommen habe ich im rcn forum mal den modellnamen eingegeben und doch interessantes in den folgenden wochen darüber erfahren.

ob das alles stimmt, sei dahingestellt, nachdenklich hatte es mich dennoch gemacht.

so berichtete ein käufer eines modells, das ihm eine fläche während des fluges gebrochen sei, und das ganze im horizontalflug bei 1/4 gas :-(( ????

später hat dieser herr festgestellt, das im modell und bei weiteren dieser schweizer modellfliegergruppe (die hatten damals ca 8 modelle gleichen typs bestellt) keine stützrippen eingebaut waren.

uppppssssss ?????? keine stützrippe ?? ich kopierte den beitrag und sendete diesen dem hersteller, mit der frage, ob da was dran ist ??

mir wurde per email bestätigt, das es sich hier um übele nachrede im geschäftsschädigendem sinne handelt, das alle modelle des herstellers OHNE stützrippe gebaut wurden und auch in zukunft gebaut werden und das er mir garantiert, das seine tragflächen niemals brechen.

ja was mache ich den jetzt? riskiere ich mein modell mit einem komplettwert nach vollenden der herstellung von ca 2500,--euro, soll ich es im flug testen, ob´s hält und damit eventuell einen unfall verursachen ( mit personenschaden)???????

nein, ich werde es nicht machen, sondern ich habe die fläche geöffnet und reingeschaut, wie es da innen ausschaut.

es hat mich ein wenig schockiert, das diese bauweise bis 80ccm motorengröße verkauft wird.

ja, ich weiß. ein f3a flieger soll max 5 kg haben, aber wenn ein flieger bis 80ccm angeboten wird, dann wird der auch ca 8kg wiegen (meine su hatte 7,5kg und ich fast wie ein funflyer geflogen).

und wenn tragflächen voll kunstflugtauglich sein sollen, dann müßten diese min mal mit 10g berechnet werden.

ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, das diese konstruktion das aushalten soll.

keine stützrippe, keine holme (den 3mm balsaholm auf der tragflächenoberseite kann man wohl getrost aussen vor lassen), einfach NIX.

das steckungsrohr liegt nur im styro und das ganze mit weichem balsa beplankt.

aber ich kann mich auch täuschen, praktisch wollte ich es nicht ausprobieren, ob es so hält.

seht euch mal die bilder, und sagt mir mal was ihr davon haltet.
 

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section46

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ich habe nun mit einer fläche angefangen einen cfk hilfsholm einzukleben (eingebettet in cfk-rovings) und den ganzen auschnitt mit 3 lagen cfk gewebe zu stärken, um eine großflächige krafteinleitung vom steckungsrohr in die fläche zu bekommen.
danach werde ich es wieder beplanken, die beplankung wird wohl auch mit cfk gewebe bis ende der tragflächenöffnung belegt und danach gefinished. leider wird wohl jede fläche ca 300gr schwerer werden, naja, es werden aber 60ccm eingebaut.

falls das alles doch viel zu schwer werden sollte, dann baue ich neue tragflächen, freuen kann ich mich im moment nicht über das modell :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :mad: :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :(

gruß

th.
 

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Naja, wenn du schon dabei bist, würde ich gleich die CFK-Lagen etwas weiter nach hinten ziehen und ein wenig dem Kraftverlauf anpassen, z.B. etwas trapezförmig nach hinten auslaufend.
 

PW

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Hallo,

mal eine ganz dumme Frage:

Ist der Flieger denn konstruktiv durch den Hersteller mal durchgerechnet worden ?????

Da wird zum Teil für billig Geld ein Modell auf den Markt geworfen, dass dann vielleicht nicht hält und sich im Flug zerlegt.

Leider gibt es nur wenige Hersteller, die ihre Modell vor Auslieferung konstruktiv durch einen Fachmann durchrechnen lassen; dass diese Kosten dann mit in den VK Preis eingerechnet werden müssen, versteht sich.

Muss eben jeder selber entscheiden, was er kauft. Wenn der nicht festigkeitsmäßig durchgerechnete Flieger sich im Flug zerlegt, kostet es richtig Geld.


Gruss

PW
 

Harry342

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hallo

erst mal vorab wenn ich mir die Fläche anschaue kann ich nur lachen.

Kein Gewebe drin! :confused:

Naja und was als Stützrippe bezeichnet wird ist ja wohl lächerlich...:eek:

Also ich kann dir nur empfehlen, wende dich an den Verkäufer und mach mal richtig dampf.

Weiter verkaufen finde ich nicht fair.

Oder setzte eine gescheite Stützrippe die kontakt mit der Beplankung hat. Mach das Ding zu und überziehe die ganze Fläche mit Gewebe (25g oder 33g).

So mache ich das hier
da kommt jetzt noch ein Quadrat mit Führung dran und dann noch ein Anschlag. Auch nur ein Quadrat damit sich das Rohr nicht im Styro vergräbt.
Als nächstes kommt dann 80er gewebe über die fläche und die Beplankung alles in einem Arbeitsgang mit Harz verklebt und gepresst. hier

Und raus kommt dann das

Wenn noch Fragen hast stehe ich gerne zur verfügung.

Im allgemeinen finde ich es unverantwortlich sowas zu verkaufen, nicht wegen dem Modell sondern wegen den Leuten die drunter stehen wenn die Flächen davon fliegen. :mad:

gruss harry
 

Steffen

User
Hi,

irgendwie habe ich den schwerwiegenden Verdacht, dass das nach der Verstärkung noch weniger hält als vorher.

Der Kohle-"Holm" endet abrupt am Servoschacht, die Anbindung des Rohres an die Schale ist unverändert und die Schale hat jetzt eine "Verstärkung" die Spannung anzieht und nicht wirklich in die weitere Schale ableitet.

Wenn es nachher neben der Verstärkung bricht, heisst das nicht, dass es es das vorher bei einem kleineren Lastniveau getan hätte.

Aber schauen wir mal, wie es weitergeht ;)

Ist der Flieger denn konstruktiv durch den Hersteller mal durchgerechnet worden
Wie soll man die im Modellflug gebräuchlichen Bauweisen denn rechnen? Da ist ein Bauteilversuch doch viel schlauer.

Ciao, Steffen
 

Gast_2222

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Tach zusammen,

ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Fluegel, praktisch nur Balsa auf Styro, ein 7 Kilo Flugzeug traegt, selbst wenn ich eine statische Sollbelastbarkeit von 10g fuer uebertrieben halte.

Ich habe meinen Fluegel fuer 3,5 Kilo und 1,6x1,6 Meter mit 50g Glas plus 1mm Balsa ueberzogen, im Bereich der Wurzelrippe 2-3 fach Glas. Das sollte fuer meine meist sanften Kurven locker ausreichen. Jede Fluegelhaelfte "wiegt" dabei so 600 Gramm.

PS: Was ist eine "Stuetzrippe"?

Gruss, Wolfgang
 
Ich kann Steffens Meinung teilen.

Deine Verstärkung wird nichts bringen, da sie keine Kräfte auffäng, bzw. weiterleitet.

Wenn hättest du eine Stürzrippe einbauen sollen und einen Holm mit Verbindung zum Steckungsrohr.
 

mach3

User
Hallo,

ich hätte die 10g an der Fläche erst mal mit Sandsäcken simuliert.
Ich halte 10g für keinesfalls zu viel. D. Altenkirch dimensioniert mit 20g bei einfacher Sicherheit. Du kannst Dir ja mal den Abfangradius bei vorgegebener Geschwindigkeit ausrechnen, bei dem die 10g erreicht werden. Enge Figuren gehen dann nur sehr, sehr langsam. :)

Meine alte Rödel Extra hatte allerdings auch keine Stützrippen, Glaslagen etc.
Die wog auch 8 kg und es hat funktioniert. Kann natürlich nicht sagen, wie dicht ich am Crash vorbeigeflogen bin.

Ich glaube, rechnen kann man hier nicht viel, weil die Materialeigenschaften zu große Schankungen aufweisen und zuviele Parameter (Güte der Verklebung zwischen Kern und Beplankung, Dichte und Steifigkeit des Kerns, Qualität der Beplankung) eine Rolle spielen.

Die Sache lebt von der Dicke des Profils. Allerdings von der absoluten Dicke. Je größer diese ist, desto kleiner wird die Gefahr, dass die auf Druck beanspruchte Beplankung ausknickt.....

Gruß
Rolf
 

section46

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hallo.

danke für eure antworten. ob der flieger mal durchgerechnet wurde, kann ich nicht sagen.

aber wenn ich mir die fläche anschaue, glaube ich es nicht.

das was harry da macht, das gefällt mir, leider habe ich aber nicht die möglichkeiten meine flächen selbst zu bauen.

ich finde meine idee garnicht mal so schlecht, es wird meiner meinung nach auf jedenfall stabiler, als vorher. das kohlegewebe wurde direkt auf das steckungsrohr und den kern geklebt, warum sollte der kern nicht im verstärkten bereich die einwirkenden kräfte auf die steckung weitergeben??

das cfk soll nun noch sauber beplankt werden und die beplankung wird dan mit 30gr gfk überzogen.

somit verstehe ich steffen´s angaben nicht, vielleicht kann es mir ja nochmal einer erklären, falls ich total daneben liegen sollte.
es handelt sich hierbei auch "nur" um die oberseite, die unterseite muß noch gemacht werden, so das es ein "sandwich" gibt, wie in der zeichnung.

grün ist die beplankung, blau das steckungsrohr, grau das styro, braun das cfk 3 lagig.

das steckungsrohr wurde auch nicht mittig in die fläche eingebracht, sondern so, wie gezeichnet, deshalb gibt´s unterschiede mit dem styro unten und oben.

dem hersteller brauche ich mit den flächen nicht zu kommen, zumal er mir bestätigt hat, das die dinger halten. nun habe ich ja auch schon selbst hand angelegt.......neue flächen hätte ich auch nicht bekommen......er baut nach eingenen aussagen immer nach dieser variante, somit wäre da auch nix drinne gewesen.

ich denke, die flächen kann ich abschreiben unter "modellbauerfahrungen".

falls das mit den fläche nun nix werden sollte, dann muß ich mir halt von unserem vereinsflächenguru welche bauen lassen.

ich würde halt schon gerne den vorhandenen "fusch am bau" gerne weiter verwenden.

soll ich es so versuchen, wie ich mir meine zeichnung gedacht habe, bitte diesbezüglich noch mal hilfestellung.

ich habe gestern bei fa3 lorenz gesehen, das die modelle dieses herstellers mittlerweile dort vertrieben werden.

gruß

th
 

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section46

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David Halbe schrieb:
Ich kann Steffens Meinung teilen.

Deine Verstärkung wird nichts bringen, da sie keine Kräfte auffäng, bzw. weiterleitet.

Wenn hättest du eine Stürzrippe einbauen sollen und einen Holm mit Verbindung zum Steckungsrohr.

WIESO??????
 

bundi2

User
Hallo
ich hab mir vor einiger Zeit Flächen für eine Extra 260 mit 2.4m Spannweite
gebaut. Es waren meine ersten Eigenbauflächen. Ich hab die GFK Hülsen ohne Stützrippe einfach nur ins Styropor, und mit der Wurzelrippe verharzt. Angeblich hätte das Metterhausen früher nur so gemacht. Meine Flächen und die Steckung haben trotz aller Zweifel im Flug alles mittgemacht, und sogar nach einem Aufschlag auf der Startbahn, (Störung zwischen den Ohren) noch gehalten. Die Extra hatte ca. 9,5 kg gewogen, und wurde im Flug eigentlich nicht geschont. Es war auch kein Gewebe drinn, und nur mit 1.5mm Bals beplankt. Also ich hätte mir bei deinem Flächenaufbau keine Sorgen gemacht, zumal die Steckungshülsen nach oben und unten noch mit Balsa abgestützt sind und so eine direkte Verbindung zur Beplankung besteht.
Gruß
Andi
 
PW schrieb:
Hallo,

mal eine ganz dumme Frage:

Ist der Flieger denn konstruktiv durch den Hersteller mal durchgerechnet worden ?????

Da wird zum Teil für billig Geld ein Modell auf den Markt geworfen, dass dann vielleicht nicht hält und sich im Flug zerlegt.

Leider gibt es nur wenige Hersteller, die ihre Modell vor Auslieferung konstruktiv durch einen Fachmann durchrechnen lassen; dass diese Kosten dann mit in den VK Preis eingerechnet werden müssen, versteht sich.

Gruss

PW

Da muss ich doch auch meine Meinung dazu abgeben.

Flächen in Styro Balsa lassen sich nur schwer berechnen, da die Verklebung das Balsas immer Unterschiede aufweist. Ebenfalls hat man unterschiedliche Härten beim Balsa und somit unterschiedliche E-Module (jedem Techniker sagt E-Modul etwas aus). Durch die gewölbte Form der Tragflächenoberseite kann ich zwar mittels CAD (geht ganz elegant mit Catia) und einem festgelegtem E-Modul der Beplankung auf eine gewisse Biegesteifigkleit (bzw. Festigkeit) kommen, jedoch lässt sich dies aufgrund der Materialschwankungen (s.o.) nicht exakt reproduizieren.
Leider wird das von vielen Herstellern außer Acht gelassen, wichtig ict nur noch leicht zu bauen. Aber da hat alles seine Grenzen.
Die einzige Möglichkeit, ein reproduzierbares und somit gleichbleibendes Ergebnis zu erhalten, ist der Bau von Voll-GFK Flächen. Die E-Module von Glas sind bekannt, ebenfalls ist durch konstante Absaugung immer der gleiche Anpressdruck des Laminats auf dem Stützstoff gewährleistet. Ebenfalls lässt sich ein Holm, egal aus welchem Material der besteht - er muss nur ausreichend dimensioniert sein, leicht in die Berechnung mit berücksichtigen.
Nachdem ich mich mittlerweile fast nur noch mit dem Bau von GFK-Flächen befasse, behaupte ich mal, daß 20G kein Problem darstellen. 20G sind meiner Meinung nach erforderlich, wenn man bedenkt, daß bei Red Bull schon Spitzenwerte bis 13G (kurzzeitig wohlgemerkt) gemessen wurden. Aber auch diese kurzzeitige Belastung addiert sich.

@PW:
Es ist richtig, man sollte das mit den Flächen (gilt auch für Leitwerke)durchrechnen lassen, andernfalls kann man auch mit einer Versuchsreihe den Problemen aus dem Weg gehen. Das geht aber nur in Voll-GFK, denn nur da ist alles reproduzierbar. Beim Leitwerk hast du bei einem 10kg Flieger im Extremfall auch 15kg pro Hälfte, laut Prüfverfahren "manntragende Flieger", und dann noch zusätzlich 50% davon assymmetrisch.
Deine Frage ist nicht dumm :-)))), denn lass den Flieger mal in Zuschauer fallen.

@th
das überziehen mit 30g Gewebe bringt schon etwas, wenn man die Profildicke sieht. Ich würde jedoch 50g Gewebe nehmen, denn dieses Gewebe hat die gleiche Fadenstärke wie das 30g, du brauchst weniger Harz und hast ne höhere Festigkeit. Nicht Harz bringt die Festigkeit, sondern das Gewebe.
Habe dir auch eine PN geschickt.

@ bundi
auch das mit dem Balsa ist ne Möglichkeit, ohne Stützrippen auszukommen, es gibt aber noch ne elegantere, mit weniger Aufwand und der gleichen Wirkung. Du brauchst jedoch auf jeden Fall unter der Beplankung Gals oder Kohle.

Gruß
Ernst
 
Randolph schrieb:
Hi Ernst,

meinst Du hier das 44ér Gewebe? Das ist meines Wissens noch etwas dichter gewebt als ein 28èr.

Hi Randolph,

ich hab momentan dafür ein 47g im Einsatz, nehm ich auch für GFK-Flächen her.

Hab dir übrigens heute eine mail geschickt, sorry, daß es so spät war.
Gib mir mal Daten weiter, ich denke das sich das mit meinen Neuprojekt decken könnte. Man kennt dich ja, und du mich auch. habe fertig in 12 Wochen, halt ein "verrückter".

Gruß
Ernst
 

Steffen

User
somit verstehe ich steffen´s angaben nicht, vielleicht kann es mir ja nochmal einer erklären, falls ich total daneben liegen sollte.
Es gibt eine grundsätzliche Regel, die immer einzuhalten ist und einige die nach Möglichkeit einzuhalten sind:

lasse niemals ein Strukturelement (Holmgurt, Rovingpaket, Steg, ...) plötzlich enden. Dort befindet sich ein Steifigkeitssprung (im weiteren Sinne eine Kerbe), die empfindlicher ist, als die Umgebung.

Die zweite Regel ist: wenn Du Materialien von deutlich höherer Steifigkeit als die Umgebung einbaust, betrachte sie als grundsätzlich allein tragend, wenn Dir weitere Methoden zur Analyse fehlen.

Dritte Regel: leite keine Querkräfte direkt in Schalen ein.

Du verstößt gegen alle drei.

Es kann halten, keine Frage, aber vermutlich hätte es dann auch ohne Deine 'Verbesserungen' gehalten.

Was sicherlich richtig verbessert hätte, wäre eine 5mm-10mm Nut in den Flügel zu schneiden die auf das Rohr geht und länger als das Rohr ist und dort eine Balsaleiste einzusetzen, das wäre dann quasi ein Stringer für die Schale.

@Ernst: wegen der Streuungen der Bauweise sieht man ja auch Sicherheiten vor.

Und kein ernsthafter Konstrukteur im Leichtbau der halbwegs sicherheitsrelevante Bauteile entwirft rechnet ein gesamtes Bauteil ohne einen abschliessenden Belastungstest.

Ciao, Steffen
 

section46

User gesperrt
hallo steffen.

danke für deine erklärung, ich hab´s verstanden. das kohlegewebe endet nicht am steckungsrohr, sondern geht nochmal min steckungsrohrlänge weiter.
einen holm zu verwenden, darüber habe ich auch schon nachgedacht, eventuell mache ich das so auf der unterseite.

gruß

th
 

WOMO

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Holm/Stringer

Holm/Stringer

Hallo Steffen,

wie ist das mit der Balsaleiste gemeint? Schließt dann die Leiste bündig mit dem Styrokern ab und dann noch die Beplankung drüber, oder reicht es wenn man in einfach eine Nut in die Fläche bis zur Hülse schneidet, die Leiste einsetzt und dann bündig mit der Beplankung verschleift.
Ich frage deshalb, weil ich vor einem ähnlichen Problem mit einer fertigen Styro-Balsafläche für ein 2m-Modell stehe.
Ich hatte ursprünglich vor die Beplankung von der Nasen u. Endleiste der Wurzelrippe aus Trapezförmig über der Steckung abzunehmen um dann eben eine Balsaleiste einzusetzen die eine Verbindung zwischen der Hülse und der Beplankung herstellt. Dann hätte ich eine Lage Glas auf den Kern gelegt und die Beplankung wieder aufgebracht. Das Ganze natürlich auf der Ober u. Unterseite. Oder ist das zuviel Aufwand?

Gruß,
Wolfgang
 

section46

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hallo.

ich habe mich mit einem guten freund beraten, und der meint das mit meinen cfk lagigen verstärkungen auf der ober und unterseite die tragfläche ca 700gr schwerer wird ?!?!?!?!?

das ist zuviel.

wir haben nun beschlossen über den winter neue tragflächen zu bauen und die spanne gleich von 212cm auf 230 zu erhöhen.

att harry342!!!! wenn es dir nicht allzuviel aussmacht, könntest du mir bitte nochmal kurz beschreiben, wie du deine flächen baust und welche materialien von welchem hersteller dabei benutzt werden, wo die steckung herkommt und das alurohr. das alte rohr möchte ich nicht benutzten, welche güte dies hat ist mir auch unbekannt. wenn du dazu noch ein paar bilder hast wäre das super. gruß und danke vorab.

thorsten
 
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