Was zeichnet ein GPS-Scale-Modell aus?

Hallo zusammen,

ich finde die GPS Fliegerei sehr interessant. Ich denke dies ist der F3b-Wettbewerb für Scaleflieger. Also ein optimale Kompromiss aller drei Disziplinen.

Des Weiteren bin ich positiv überrascht, dass die AN-66 gleich in ihrem ersten Jahr so tolle Erfolge erziehlt hat. Sie wurde ja von einem Profi ausgelegt , der ja gerade aus der F3x Szene kommt.

Werden in Zukunft die Scale Modelle wie Arcus, ASG32, Diana2, JS1, SB-14 von einer AN-66 Auslegung fürchten müssen? Oder, bestimmt auch hier der Pilot mehr als 50% des Erfolges?

Ich würde mich freuen, hier eine zwanglose Diskussion führen zu können.

Interessantes Thema
Darüber hab ich aus purer Neugier auch schon nachgedacht.

Kennst Du sicher schon, doch was die Auslegung und die Vorbildwahl betrifft halte ich den Artikel von Michael Wohlfahrt für ein Standardwerk.
http://www.logo-team.biz/fileadmin/...e/Das_Scale_Modell/Perlan_Aufwind_2014_01.pdf
Von den blanken Eckdaten her hat er ja mit 25 - 27 eine optimale Streckung definiert und auch die optimale Grösse, mit ca 2.1 m/2.
Transportprobleme sind da ausgeblendet, so ein Perlan ist ja ein Riesenvieh

Die Wettbewerbsergebnisse zeigen allerdings, dass das Plateau der Optimalität breit sein muss.
Was von Wohlfahrt nicht einbezogen wurde (im Artikel) ist das Handling eines Flugzeuges. Eine ASH 31, oder ASW 22 kurbelt sich sicher weniger komfortabel, als eine AN 66. Das ist auch Leistung, wenn ich ein Bärtchen zentriert kriege und der Mitbewerber nicht.
Was ich so aus der Szene gehört habe, fliegt sich Philps AN 66 fast spielerisch.

Ich persönlich denke auch, dass moderne Langohren mit Winglets auf der Strecke Nachteile haben, weil da zu niedrige Ca Werte geflogen werden (0.2 - 0.4). Dort zählt Profilwiderstand und Restwiderstand, der induzierte Widerstand ist gering, da kosten Winglets nur. In diesem Bereich sind die alten 18m Flieger sehr gut, obwohl eigentlich zu klein. Zudem bieten sie gute Hebelverhältnisse und gesunde Leitwerksgrössen. Siehe AN 66.
Angepasste, dünne Profilstraks setze ich voraus.

Wenn gar nix geht können die höhere Streckungen theoretisch Vorteile haben, wenn sie sauber geradeaus laufen und der Pilot geduldig bestes Gleiten fliegt. Ich würde da aber nicht deutlich über Streckung 30 gehen.

Weiter ist sicher der Pilot bestimmend, der einfach das vorhandene Material optimal einsetzen muss.
Fast so wichtig kann ein erfahrener Helfer sein, wenn es um taktische Entscheidungen geht; kurbeln, oder weiterfliegen? Ballastieren, oder leer mit Hoffnung auf ein Bärtchen ? Leute die jemanden durch den Kurs "schwatzen" können, haben auch schon andere Wettbewerbe entschieden.


Gruss
Reini

Hallo Thomas,

das ist fast genau so wie bei den Großen. Entweder mit geringstem Sinken lange oben bleiben oder bei gutem Wetter richtig Strecke machen. Hatte dazu ja mal reale Daten verglichen. Dabie wird auch deutlich das das Wetter ("wie immer") der größte Faktor bedeutet. Wenn du dann noch zur richtigen Zeit (die 30 Minuten) am richtigen Ort bist wird es spannend.

Die Grafik aus Auftrieb und Wiederstand sowie Sinken und Speed zeigen ja die theoretischen Möglichkeiten und groben Differnenzen recht gut auf.

Gruß Martin

Was da sicher auch hineinspielt, ist gute Sichtbarkeit und Erkennbarkeit der Fluglage auf Distanz. Und da hat die AN-66 mit ihrem relativ dicken Leitwerksträger ein Plus.

Hi zusammen,

ich denke Philip hat sich schon sehr viele Gedanken zur richtigen Auswahl des Vorbilds gemacht. Die Hebelverhältnisse an der AN-66 sind schon sehr gut. Auch die geringe Masse im Heck ist bestimmt nicht von Nachteil, wenn es um enge Bärte geht.

Ich glaube auch, dass eine punktgenaue Auslegung ohne Winglets und ohne x-fach Knicks in der Fläche einfacher ist.

Für mich als absoluter Laie ist es schon faszinierend, daß eine AN-66 mit den Superorchideen locker mithalten kann.

StratosF3J schrieb:

... Werden in Zukunft die Scale Modelle wie Arcus, ASG32, Diana2, JS1, SB-14 von einer AN-66 Auslegung fürchten müssen?
... Für mich als absoluter Laie ist es schon faszinierend, daß eine AN-66 mit den Superorchideen locker mithalten kann.

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Hallo Thomas,

wieso ist eine AN-66 keine Superorchidee? Mir scheint es fast so, als ob Du annimmst, die AN-66 sein KEIN Scale-Modell?
Und was heißt AN-66 Auslegung? Die kann man auf jeden anderen Rumpf auch "draufschnallen".

Zur Zeit, als die Original AN-66 entwickelt wurden, gab es noch mehr solche Auslegungen z.B. BS-1, D-36, ASW-12, die sehr ähnliche Abmessungen haben und alle durch lange Leitwerkshebelarme und moderate Flügelgrundrisse glänzen. Was diesen Typen auch eigen ist, das ist der sehr geringe Rumpfquerschnitt. Eine BS-1 ist z.B. im Sitzbereich des Rumpfes !!! 18cm flacher und 7cm schmaler als eine ASH26. In 1:3 sind das 6cm und 2 cm weniger Querschnitt - und warum nochmal haben die F3X Flieger so dünne Rümpfe???.
Was die Profilierung angeht, kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß z.B. der Profilstrak A-7026 gegenüber einem alten Entwurf schon ein Quantensprung für die Leistung darstellt.
Da ist IMO noch einiges an Potential. Man muss aber auch sagen, daß Phillip mit Benjamin jemanden an der Hand hat, der Aerodynamik professionell betreibt und die beiden ausßerdem auf lange F3X Erfahrung zurückgreifen können. Jemand, der das nur als Amateur betreibt, wird es IMO sehr schwer haben das zu toppen. Von den Profis vielleicht Joe Wurts oder die Herrigs, aber die sind bei diesem Thema noch nicht in Erscheinung getreten.

Gruß,
Bernd

Merlin hat recht, das waren DIE Superorchideen.
BS1, AN 66, SB 8 hatten sehr ähnliche 18M Doppeltrapezflächen und rund 14m2 Fläche. Mit leichten abstrichen noch D36, ASW 12, 17m Elfe.
Schon etwas Grösser ASW 17, Nimbus 2, SB 9.
Der Vorteil der alten GFK Segler der offenen klasse ist, dass sie noch für den Modellflug brauchbare Flächentiefen hatten und damit günstige Verhältnisse von Rumpfoberfläche zu Tragfläche.
15m Originale sind deshalb ungeeignet.
Mit der Kohlefaser wurden die Flügel in jeder Spannweitenklasse schlanker und die Tragfläche kleiner. Daher mussten auch die Rümpfe immer kleinere Oberflächen haben, sonst werden die im Verhältnis fetter. Extrembeispiele Diana 2, SB 14.
Die SB 14 zb hat als 18m Flugzeug nur noch 10,8 m/2 Flügelfläche! AN 66 hat 14 m/2. Um soviel muss der Rumpf der SB 14 weniger Widerstand bieten, sonst ist sie im Schnellflug schlechter. (ist sie sowieso, wegen deutlich geringerer Re- Zahlen)

Und jetzt kommt etwas, das die meisten vergessen: Diese starken Einschnürungen am Rumpf sind auf die Re-Zahl Verhältnisse der Originale optimiert. In 1:3 nachgebaut sind die so wenig optimal wie die Flügelprofile !
Das spricht wieder für die älteren, weniger eingeschnürten Typen, welche wie Merlin schreibt, oft unkomfortabel enge und niedrige Cockpits hatten. So auch die AN 66. Gut für Nachbauer.

Eine kleine GedankenÜbung, ob da noch was zu holen wäre :
Ein Schambeck Arcus Race gehört ja mit zu den besten. Als Doppelsitzer hat er aber einen recht fetten Rumpf. Die ASW 17 zb kommt in Wohlfahrts Diagramm in den selben Bereich, hat als Einsitzer weniger Rumpfoberfläche und müsste daher besser laufen.
Die Sichtbarkeit würde ich dem unterordnen und Neonfarben aufbringen.

Aber wie gesagt, das sind Überlegungen zum optimalen Flugzeug. Wie Martin schrieb, hat das momentane Wetter wohl den grössten Einfluss. Mit dem Wetter kommen die guten Taktiker zum Zuge, die die Luft lesen können. Das ist Segelflug. Da fliegt dann an der WM wieder eine Antares auf Platz 2, obwohl sie in Wohlfahrts Diagramm ausserhalb des sinnvollen Bereiches liegt. Man muss hier auch noch dazu sagen, dass gerade die Baudis Antares bereits über eine moderne Flügel Aerodynamik verfügt.
Nichtsdestotrotz ist es normal und legitim, wenn der Wettbewerber nach der besten Maschine fragt.

StratosF3J schrieb:

Für mich als absoluter Laie ist es schon faszinierend, daß eine AN-66 mit den Superorchideen locker mithalten kann.

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Hallo Thomas,
mach dir darüber keinen Kopf, mit deiner DG Freestyle Auslegung kann / könntes du das alles optimal nutzen. Der Auslegungswunsch Richtung 5 Kg oder knapp drüber soll ja nicht heißen das es keine moderen Auslegung ist. Und wie Bernd richtig schreibt modernere Profile vorausgesetzt, ob nun vom "Überprofessionellen" oder auch vom "Amateur". Anbei ein Graf deiner DG auch als GPS Racer von 5 Kg mit geringstem Sinken und 11,3 Kg maximaler FB nach Wettbewerbsregel. Zum Training erst mal mehr als Ausreichend ( bis max 7,5-8 kg ? ).

Aber das "Eine" lässt sich mit dem "Anderen" halt nicht so leicht verbinden. Also lass mich es wissen, du bekommst von mir auch einen Datensatz mit gleichem Wurzelanschluss für ein Flächenpaar DG808 18m Original (die hat ein bisschen mehr Randbogen als ne 200er oder 600er) und mit einer FB von 110 wirst du sicher viel Freude haben ... Dann aber einteilig mit Hardcoreflügel und viel Kohle in Kohle ... und sicher nicht um am Hang einfach mal so wegzuschmeißen !

Könntest du das nun mit 7 Kg Abfluggewicht und einen Wassertank von 4,3 /Liter oder kg realisieren hättest du vermutlich die optimale GPS Rennmaschine.

Die ähnliche Auslegung dann auf 1:3 (18m=6m) umgerechnet hätte natürlich noch ein bisschen mehr Spielraum und käme an die JS1 (21m=7m) Auslegung in 1:3 fast ran.

Gruß Martin

reinika schrieb:

Die Sichtbarkeit würde ich dem unterordnen und Neonfarben aufbringen.

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Ist mit unter das größte Thema auch in 1:3 bei 500m Höhe und 1 km Abstand sowie leichtem Dunst (schlechte Sicht) !
Da ist der Dopplesitzer halt immer von Vorteil, und jeder q/mm Sichtfläche von Vorteil. Also ist ein einfacher Arcus 1 : 3,75 besser zu sehen als ne 1:3 SB14 ....

reinika schrieb:

Wie Martin schrieb, hat das momentane Wetter wohl den grössten Einfluss ....

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Nach vielen GPS Flügen und Flugtagen in unterschiedlichem Gelände nach wie vor Prio 1.

Prio 2, ein funktionierende perfekte Hardware und einen Navigator der dir das auch in Sprache umsetzen kann, denn 500 Höhenmeter und 1 km Abstand sowie ein bisschen difusses Wetter gehen eigentlich nur mit Fernglas oder mehr als 100% Sehleistung, da wird eine Sicht auf Geräte sehr riskant.
>> Das wäre dann der Übungsfaktor ....

Erst wenn die Faktoren einigermaßen stimmen könnte man überhaupt einen praktischen Vergleich zum Modell in direktem Matchrace mit gleichem Startort und Startzeit ziehen .....

Gruß Martin

Glaub ich dir alles, Martin.
Es ging ja auch um Vergleiche der Vorbilder. Wie mir Philip persönlich versichert hat, hat er sehr bewusst, aufgrund analoger Überlegungen wie von mir angeführt, die AN 66 gewählt.

Eine Idee am Rande: hast Du schon mal LED versucht, um die Sichtbarkeit zu verbessern?

Gruss Reini

reinika schrieb:

Eine Idee am Rande: hast Du schon mal LED versucht, um die Sichtbarkeit zu verbessern?
Gruss Reini

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leider noch nicht ... da die ASH30 Flügel bereits zu sind und eine Kabelverlegung nachträglich ... weiß nicht ob ich das tun soll.

Gruß Martin

reinika schrieb:

Glaub ich dir alles, Martin.
Es ging ja auch um Vergleiche der Vorbilder. Wie mir Philip persönlich versichert hat, hat er sehr bewusst, aufgrund analoger Überlegungen wie von mir angeführt, die AN 66 gewählt.

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Ja ich weiß, das Thema wurde ja mit Ueli mehrfach angesprochen und plötzlich ware ne AN66 wie auch beim Perlan irgendwer dran was zu entwickeln und bauen.

Aber auch bei mir liegt noch was mit wesentlich mehr Rumpfsichtbarkeit und tollen Flügelmöglichkeiten ... da wird dann sicher alles ausgelotet.

Gruß Martin

Na dann viel Spass und Erfolg.
Vielleicht kannst du LED mal mehr provisorisch testen, ob es hilft?

reinika schrieb:

Na dann viel Spass und Erfolg.

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Danke, war halt leider ne Zeit sehr stark eingeschränkt überhaupt was zu basteln und tun ...

reinika schrieb:

Vielleicht kannst du LED mal mehr provisorisch testen, ob es hilft?

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Da gibt es doch sicher Mitleser die das schon mal ausprobiert haben, ich habe das auf Bildern auch schon gesehen.
Aber leider gibt es keinen Beitrag wo man wiklich einen Unterschied und somit eine reale Einschätzung machen kann.
Gruß Martin

Kleine Ergänzung zum Thema, eigentlich ist es weniger das Modell , sondern die konsequente Abstimmung auf das aktuelle Flugwetter und die Beherrschung dieser Abstimmung. Das wird nach der Grafik sicher auch jedem deutlich. Ob das nun Ballastierung oder auch WK Abstimmung und Trimmung bedeutet.
Gruß Martin

ps: Umrechnung Vz/kmh = 1 km/h sinken = 1000m / 3600sec = 0,277 m/sec (Variowert)

Hi zusammen,

Wenn ein Modell einfach zu kreisen ist, dann kann ich es auch weiter weg fliegen lassen. Wenn es aber eine Diva ist, muß ich mich höllisch konzentrieren. Gut abgestimmte Modelle u d Piloten erkennt man dann, wenn sie bei -300m im Tal noch einen Bart auskühlen ohne, dass sich ihr Flugstiel geändert hat

Ich geh halt davon aus, dass die Basics bereinigt sind.
Materialbeherrschung, Infrastruktur und Teamkommunikation sind die Themen beim Einstieg in eine Klasse. Fliegen können, oder eine Klasse fliegen können ist nicht dasselbe. In dieser Phase kann man auch Alpina fliegen, logo.
Friedel Fritz formulierte für F3B mal : PMI (Pilot, Modell, Infrastruktur) als Reihenfolge. Am Anfang vielleicht eher IPM

Sobald sich so eine Klasse etabliert, steigt die Leistungsdichte rapide an und es werden plötzlich andere Dinge wichtig. Siehe F3B/J etc.

Die Spitze der GPS Klasse bewegt sich bereits stark auf diesen Zustand zu. Man kann das erahnen an den Rekordwerten für die grösste Streckenzahl und Rundenzeit.
Beide Rekorde werden von jeweils zwei Piloten gehalten. Also fliegen gewisse Leute nahe am machbaren. Dann spielt das Modell eben doch wieder eine
(mit)-entscheidende Rolle, was zb Ueli auch so sagt. Irgendwann gibt es dann mehrere Modelle, die im 95% Level liegen, dann "messen wir das Wetter" mit dem Wettbewerb

Das Wetter kann man nie Kontrollieren, klar. Das ist in jeder Segelflugklasse so und macht Segelflug interessant. Am unberechenbarsten ist es wohl in F3F, da kann man taktisch gar nichts machen, weil das Startfenster mit 30 Sek sehr eng ist. Im GPS hat man dagegen eine halbe Stunde Fenster, um seinen Flug zu platzieren.
Das muss man halt lernen und da haben gute F3B/J Piloten sicher eine gute Basis.

reinika schrieb:

Materialbeherrschung, Infrastruktur und Teamkommunikation sind die Themen beim Einstieg in eine Klasse.
Fliegen können, oder eine Klasse fliegen können ist nicht dasselbe.

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Auch da spiel das Modell erst mal noch überhaupt keine Rolle, Ausdauer und der Biss 30 Minuten auch mit einem z.B. Easy Glider oder auch F3J eine kleine Dreicksrunde (200-300m) zu folgen wäre je schon ein perfekter Einstieg. Auch da können schon 90% der Problematik ausgiebig zur Prüfung anstehen

reinika schrieb:

Sobald sich so eine Klasse etabliert, steigt die Leistungsdichte rapide an und es werden plötzlich andere Dinge wichtig ...

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Dem ist nichts , nein gar nichts hinzuzufügen ...

reinika schrieb:

... was zb Ueli auch so sagt. Irgendwann gibt es dann mehrere Modelle, die im 95% Level liegen, dann "messen wir das Wetter" mit dem Wettbewerb

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Jo, aber erst wenn mal mehr als 30 Starter auch erfolgreich wenigstens das Wettbewerbsende erreicht haben, aber eine sehr gute Idee.

Auch bei vielen rc-volkslogger Tests zeigt uns ein Stundeindex deutlich die Wettertagesform an ... und es gibt meistens nichts zu mogeln
In der Zwischenzeit überleg ich bereits das auf einen Wetterindex je nach Modell und Startplatz zu fixieren ...

Aber ich freue mich natürlich für alle Beteiligten ob Pilot oder auch Hersteller und Entwickler, daß endlich auch mehr als eine Hand voll Piloten darüber nachdenken mit mehr Streckenleistung unterwegs zu sein.

Gruß Martin

Verschiebt doch den interessanten Thread ins richtige GPS-Unterforum hier in RCN ...

Hallo Martin,

die DG mit Deinem Profil habe ich nicht für einen GPS Fliegen angedacht. Hierfür ist wohl der Maßstab etwas zu klein.

Was ich aber erkenne, daß nicht unbedingt ein hochgestrekter Flügel mit 5-fach V-Form und Winglets "immer " das Rennen macht.

Da könnte ja auch ein Selbstbauer einmal in die Nähe vorstoßen