Segelflug - wie hoch dürfen wir wirklich ?

hallo,
habe mit Verwunderung gelesen (wieder einmal...) in der FMT 10/2006, Seite21 ... Fox - Maßstab 1:2,25 Spw. 6220 mm ...

"Teil 4. Die Flugerprobung ... 500 Meter sind erreicht, der Segler hat ausgeklinkt - jetzt kann das Turnprogramm beginnen"


SCHWITZZZZZZ ... und dann plötzlich das Geräusch eines Sportfliegers näherkommend ... woher ? ... welche Richtung ? welche Höhe ? was tun ?
... noch schlimmer - ein Hubschrauber in niedrigster Höhe beim Überprüfen einer Pipeline ...


Leider gibt es dies des öfteren immer wieder und fast immer ist es gutgegangen ... und wenn nicht ?


Schöne leistungsfähige Modellbauwelt (mit F3B und der Winde über 300 Meter, mit F3J in unbekannte Höhen ...)

Haben die Modellflug-Verbände eine Lösung für uns in Sicht ... vielleicht von 100 Meter Höhenbeschränkung auf 500 Meter ??? Oder eine entsprechende Eingabe an das Bundesluftfahrtamt ?

PS:
nichts gegen Zeitschriften ... unser Hobby oder tolle Modelle ...
ich fliege auch gerne so hoch wie möglich ... aber Antworten bleiben uns die offiziellen Stellen oder die Fachzeitschriften gerne schuldig ...

grüsse
jürgen

Moin Jürgen,

vielleicht mal hier im Magazin nachlesen...

Hallo,
die Höhe sollte in der Aufstiegsgenehmigung vom jeweiligen Flugplatzes stehen.

Unser ist z.B.ohne Höhenbegrenzung, dafür haben Manntragende nichts über unserem Gelände zu suchen.

Bei nicht eingetragenden Plätzen sollte man sehen das man von den Echten weit weg bleibt.

Grüße

hallo Konrad,
ich weiß ... kenne diesen Artikel im Magazin ...

Kenne auch die Höhenbegrenzungen meiner Umgebung, bzw. meine wenigstens mit diesen vertraut zu sein ...

Realität auf den Modellfluggeländen (xxx-gelände...kein xxxflugplatz) ist jedoch, dass es die widersprüchlichsten Aussagen hierzu gibt.

1) Man sollte als verantwortlicher Modellflieger eine ICAO-Karte bei sich tragen, sprich da wo man fliegt ... über alle Beschränkungen des Luftrauems informiert sein.

2) Man sollte sich vor Aufstieg bei ortsansässigen Modellflugkollegen über etl. Höhenbeschränkungen erkundigen (wie auch über Natur- und Landschaftsschutz).

3) Ob dies im Notfall meiner Versicherung ausreicht, bleibt ungeklärt.

MMMhhh ... Hier steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor ...

(ICAO-Karten kosten Geld, oder gibt es die frei im Internet ????)

gruss
Jürgen

Hallo Jürgen,

für solch eine Auskunft solltest du mal die "Platzordung" am West- und Osthang einsehen.
Da steht bestimmt was zum Thema.

Aber mal angenommen, eine Höhenbegrenzung in den dir bekannte Fluggeländen ist zum Bsp. 300m. Wie willst du die mit dem Auge genau erkennen?

Die schlechteste Lösung: Immer schön am Boden bleiben. Da passiert absolut garnichts.

Aber du fliegst doch auch an dem Hang:
Zitat von Jürgen aus Bonn (Hangflug um Bonn):
"... ich komme auch aus Wachtberg (Oberbachem).
Mit Michelsberg ist der Hartenberg gemeint, aber die Leute da sind ein wenig merkwürdig (waren nur 2). " Zitat Ende.

Hat der uns getroffen?

mfg obelix

hallo Obelix,
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Zitat von Jürgen aus Bonn (Hangflug um Bonn):
"... ich komme auch aus Wachtberg (Oberbachem).
Mit Michelsberg ist der Hartenberg gemeint
-----------

Fragezeichen ??? Häääää wieso Oberbachem ...
wen meinst Du damit ...

Nee, ich kam nur so nebenbei auf das Thema "Höhenbegrenzung", bzw. wie kann ich auch bei Ausflügen "in fremdes Gelände" vorab erfahren, ob ich mich vielleicht nicht gerade in einer "heissen Luftraumzone" befinde ?

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jürgen

Kenne auch die Höhenbegrenzungen meiner Umgebung, bzw. meine wenigstens mit diesen vertraut zu sein ...

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist doch schon mal ein vielversprechender Anfang, auf dem man aufbauen kann. Dagegen ist es etwas deprimierend, solche Sachen zu lesen:

Unser ist z.B.ohne Höhenbegrenzung, dafür haben Manntragende nichts über unserem Gelände zu suchen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist, leider kann ich's nicht anders bezeichnen, bestes Stammtischniveau. Von den tatsächlichen Gegebenheiten meilenweit entfernt. Es gibt keine "Schutzzonen" um Modellfluggelände!
Ob eventuelle Höhenbeschränkungen in Aufstiegsgenehmigungen luftrechtlich verbindlich sind, halte ich für fragwürdig. Einzig und alleine die DFS (Deutsche Flugsicherung GmbH) ist für die Luftraumstruktur im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland zuständig. Da kann nicht irgendeine Behörde mal nach Gutdünken herumregulieren.

Ich kann nur immer wiederholen: Lest den Beitrag im Magazin und ihr könnt sicher sein, in Bezug auf Luftrecht mehr zu wissen, als 99% der übrigen Modellflieger. Lasst euch also nicht von irgendwelchen Gerüchten und Halbwahrheiten irritieren. Für die Einhaltung z. B. von Maximalflughöhen ist jeder Modellflieger selbst verantwortlich. Wenn man in eine Radarfalle fährt, wird man mit der Ausrede: "Mein Tacho ist doch kaputt!", auch nur ein müdes Lächeln ernten und zahlen müssen. Nicht anders ist es mit der Flughöhe...

Kleine Preisfrage: Die oben gezeigte Karte ist übrigens eine Sonderausgabe für Segelflieger, erkennbar an...ja, woran wohl?

Hallo,

woran? das verrate ich hier mal noch nicht, sollen andere auch noch was zum Raten haben.

Aber ich würde gerne was anderes wissen: wo bekomme ich solche Kartenausschnitte für anscheinend 0,00€ her?

Gruß Bernd

m

Bertram

Die Mindestflughöhe für "echte" Flieger war soweit ich mich erinnere 1000ft über dem höchsten Hindernis im Umkreis von 3km (?) oder so. Heisst das, dass ich

a) an Bergen der Kontur folgend bis zu 1000ft über den Gipfel darf? (selten machbar)
b) evtl. auch zwischen den Gipfeln bis zu der oben erwähnten Grenzfläche steigen darf (mit Thermik schon eher machbar)

Ist leider eine akademische Frage, denn in der Praxis halten sich weder die Kleinen noch die Grossen daran. Was hier so alles durch's (ich hoffe, das ist kein Deppenapostroph) Tal rauscht...

Bertram

@ Bernd und Bertram

m ist genau der Knackpunkt!

Für die Mindestflughöhe, die offiziell "Sicherheitsmindesthöhe" heißt, gilt:



Ob das so auf Modellflug anwendbar ist, wage ich nicht zu beantworten, das wäre reine Spekulation (ich könnte mir durchaus den Satz 3 um den Begriff "Modellflugzeuge" erweitert vorstellen). Da muss sich jeder leider seine eigene Meinung bilden. Dürfte aber in dem Fall nicht sehr schwer sein...

Für militärischen Flugbetrieb gelten wieder andere Regeln.

@ Bertram
kein Deppenapostroph!

hallo,
Danke für Eure rege Beteiligung ... so kommt vielleicht ein sachlicher Beitrag in Gang, für den ich auf den verschiedensten Modellflugplätzen zuviele "Halbweisheiten" höre.
Scheint jedoch so, dass sich nur sehr wenige auskennen, vielleicht die die Manntragende selber fliegen.

Beispiel:
Auf der Karte sind die Flugpläze Bonn Hangelar mit 60 MSL (Meter Meereshöhe) und Eudenbach mit 305 MSL eingezeichnet.

Ein Sportpilot startet in Hangelar und fliegt nach Eudenbach ... dazwischen gibt es kleinere Berge (Hügel) von 150 bis 250 Meter, beginnend direkt hinter Hangelar ca. 3Km waagerechter Strecke.

Demnach müßte der Pilot im Steigflug bereits nach 3 Km auf 450 Meter Höhe sein, um den ersten kleinen Berg von 150 Meter Höhe mit 300 Meter Mindestabstand zu überfliegen. Dann gehts wie in der Achterbahn rauf und runter bis er kurz vor dem Zielflugplatz Eudenbach in 600 Meter Höhe (300 Meter über dem Platz) ankommt.

Soweit die Theorie ... die Praxis ist eine andere ... ratet mal ...

gruss
jürgen

(zum Glück wohne ich nicht im Flachland, da bräuchte ich mir solcherlei Gedanken gar nicht erst zu machen)

Servus
das Fass mit der Mindestflughöhe bei Modellen würde ich nicht aufmachen. Außerdem befinden sich Modelle nach meiner Meinung ständig im Landeanflug.......
Die Modellflieger sollten sich zur Gefährdungsminimierung besser an die Maximalflughöhe des jeweiligen Luftraumes halten. Das ist viel wichtiger!!! Außerdem sollte den Modellfliegern bewußt sein, dass große Flugzeuge ganz legal (zumindest in den meisten unkontrollierten Lufträumen) in 150 m über einen Modellflugplatz donnern können.
Und für dir, dies immer noch nicht begriffen haben: die meisten Modellflugplätze (außer in Kontrollzonen) sind n i c h t auf den Luftfahrtkarten eingetragen und sind auch k e i n Sperrgebiet für die Großfliegerei. Ansonsten empfehle ich auch dringend den Artikel im Magazin
cu
Ernie
PS Falls es Jemanden tröstet: die Gleitschirm- und Drachenflieger kennen sich genauso wenig damit aus. Aber riesen Artikel verfassen, was die jeweils "Anderen" nicht dürfen.
PSPS Das wäre doch mal ein dankbares Thema für unsere Verbände...

Hye,

ich bin eher froh, wenn sich niemand damit beschäftigt.
Allerdings sollten alle immer aufpassen, daß kein 'Manntragender' behindert wird.
Bei uns sind es glaube 300m über Grund.
Allerdings, wie soll ein Modellflieger seine höhe schätzen.
Dann müßte ja ein Vario Vorschrift werden.....
Was bei Schätzungen rauskommt wisst ihr ja alle.

Bei den 'Manntragenden' unseres Vereins gabs daß Problem auch schon mal.
Die sind gerade um den Transponder in allen Seglern rumgekommen.
Zeitweise mußte der Rattel auf 500m kreisen und schauen, daß kein Segler
diese höhe überschreitet.
=>Der Flugplatz Echterdingen ist auf dem Nachtbarhügel.
Das erfordert glaube eine Freigabe vom Tower Echterdingen, wenn man drüber ist.

Also mach ich das jetzt so:
Wenn mich ein Pasant fragt wie hoch denn die Maschine jetzt wohl sei, sind es immer weniger als 280m .
Warscheinlich bin ich ja drüber, aber ich weiß es ja nicht....
Also Luftraum im Auge behalten, möglichst von einem zweiten Beobachter.
Und wenn was wäre schnell und sicher höhe abbauen.
Deshalb ist auch ein gegroundeter Flugleiter pflicht.

Das ist zwar völlig OT, aber die Sache sollte richtiggestellt werden.

Demnach müßte der Pilot im Steigflug bereits nach 3 Km auf 450 Meter Höhe sein

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn wir mal so genau sind, dann müsste der Flug so geplant werden, dass an der besagten Stelle eine Höhe von 300 m MSL erreicht ist. 60 m werden aber schon aus Hangelar "mitgebracht". Bleiben also noch 240 m, da ja die Sicherheitsmindesthöhe 150 m GND beträgt und der "Berg" 150 m hoch ist. Das ergibt einen Mindesthöhengewinn von ca. 720 ft bzw. 240 m auf 3 km Flugstrecke. Diese Steigleistung erscheint mir nicht sehr spektakulär...

Juhu,

§ 1 Der Luftverkehrsordnung sagt klar und eutlich, sinngemäß: Es ist so zu fliegen, dass kein anderer gefährdet wird.
Das bedeutet für einen Modellflieger , dass er manntragen Kollegen immer auszuweichen hat, weil er davon ausgehen muß, dass dieser die Modellflugzeuge nicht sehen kann. Im Zweifelsfall ausweichen in die Bäume oder in den Boden. Besser ein Modell mit Totalschaden, als ein, auch nur geringer, Personenschaden.
Auf Höhendiskussionen würde ich mich da nie einlassen. Segelflugzeuge, manntragend, können durchaus deutlich tiefer als 1000 ft fliegen, absaufen gibts nämlich auch da.
Und verlasst euch drauf, eure Modellflugplätze sind auf keiner Karte zu finden, wenn sie nicht in der CTR (Kontrollzone) eines Flughafens liegen. Und aus der Luft sind die Dinger überhaupt nicht zu sehen, auch nicht bei Flugbetrieb. Ich hab das mal probiert, bei einem mir bekannten Modellflugplatz. 1/4 Stunde um den Platz zu finden, obwohl ich als Navigationsgenie gelte, und dann kein einziges Modell fliegen sehen, obwohl mehrere Leute auf dem Platz standen und offensichtlich flogen. Bei mir ist ein mulmiges Gefühl geblieben. Übrigens, was siehst du, wenn du mit einem manntragen Segelflugzeug frontal zusammenstößt? Eine ganze zeitlang nur einen Punkt, der wird plötzlich sehr schnell sehr groß und dann bist du tot. Erst wenn der Kollege dir seine Breitseite zeigt, kannst du ihn erkennen. Also Modellflugzeuge werden gar nicht gesehen. Und sie können riesen Schaden anrichten, wie schon mehrfach bewiesen wurde. Also Leute, Abstand halten, nicht davon ausgehen, dass der andere reagiert und niemals auf sein Recht pochen, dann hat man das Beste getan, um Schäden zu vermeiden.
Übrigens, dass es sich um eine ICAO-Karte für Segelflieger handelt erkennt man an den Höhenangaben im Metern, in der restlichen Fliegerei gibs nur Füße.

Grüße Andreas

Vogelschlag aus Cockpitsicht

Vogelschlag aus Cockpitsicht

Vogelschlag aus der Sicht eins BAE Hawk (Bei Youtube allerdings unter F16 und bird zu finden):

http://www.youtube.com/watch?v=LrTFElfXK-g

Jetzt kommt mir bitte keiner und sagt, dass der Jet ja viel schneller als ein Segelflugzeug oder kleines Motorflugzeug sei und ein Vogel meist viel kleiner.

Genauso wird es aus der Cockpitsicht aussehen, wenn quasi aus dem Nichts ein Modellflugzeug vor einem manntragenden Flugzeug auftaucht.

Das sollte den Modellfliegern im Umgang mit niedrig fliegenden manntragenden Flugzeugen zu denken geben!

Karte entfernt / FR 1.8

Karte entfernt / FR 1.8

Hallo zusammen,

ich mußte aus Urheberrechtsgründen leider die obige Karte entfernen. Die (nichttriviale) Begründung erspare ich euch, Interessierte seien aber auf http://www.geka-online.de/ verwiesen. Es lebe die neue Rechtsprechung samt Abmahnwut ...

Gruß,

Ingo

Und ganz kurz zurück zum Anstoß meiner (fragenden) Überlegungen:

In Modellbauzeitschriften wird uns gerne der Mund wässrig gemacht, wenn es um die Leistungsfähigkeit von Modellen geht, sei es eine neues Großmodell oder das aktuelle NonPlusUltra Modell J3J-superthermic-xxl ...

Sprich, wenn ich viel Geld ausgegeben habe und endlich stolzer Besitzer der neuen Super-Maschine bin, will ich sie auch fliegen (und gerne mit Stolz zeigen aus welcher Höhe ich damit über den Hang pfeifen kann) ... ICH SELBER FINDE DAS AUCH GUT ... KLAR IST JA MEIN HOBBY

...so werden auch all die stolzen Autobesitzer denken und keine Autozeitschrift schreibt gerne was über Geschwindigkeitsregelungen ...

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Bleibt auch für uns Modellbesitzer die Frage, "wo kann ich mein Modell mal so richtig ausfliegen" (ausser in der Rhön oder den Alpen) ?

jürgen