Baumethode?: Verbindertaschen auf richtige Bauhöhe bringen?

Hallo miteinander,

Ich bin gerade am Bauen meiner ersten Styro-Abachi Tragflächen.

Ich haben mir hierfür einige Berichte angesehen ("Baubericht Stingray", "Bau/Bildbericht LS-Flächenbau", "Baubericht DG-1000"..usw.). Diese Bauberichte sind sehr detailiert und vieles davon habe ich auch schon umgesetzt. DANKE dafür!!

Aber nun habe ich entweder einen Denkfehler oder ich übersehe hier einfach etwas. Konkret geht es darum, das ich meine Verbindertaschen/Steckungshülsen (27,5 x 27,5) auf die richtige Bauhöhe bekomme.


Der Holm sollte etwa so aussehen, wie im Beitrag #26 auf dieser Seite -> http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/410355-AUFWIND-Heft-5-13-Artikel-quot-Holmauslegung-quot/page2

Könnte ich hier einfach mit jeweils ca.2mm Sperrholz aufdicken (auf 2 oder auf allen 4 Seiten?) oder reicht es, wenn den Holm passend für die Verbindertaschen ausschneide und das Ganze mit 1 -2 Schläuchen überziehe?


Der Flächenaufbau besteht aus 100g Cfk Bidiagonalgewebe mit 1,2mm Abachi beplankt, Kerne sind aus Styrodur und der Holm soll mit Airex Material und einem/teilweise 2 3K-Cfk-Schläuchen erstellt werden. Holmbreite ist an der Wurzelrippe 38mm - 8mm Flügelende. Ober-Untergurte bestehen aus 24k Rovings (abgestuft, nach CB Holmberechnungsprogramm (ASW15 5m, ca.10kg AUW).

Danke für Eure Meinungen!

Gruss
Georg

Schau Dir hier mal den Beitrag #70 an. Kneubi hat auch mit Material den Zwischenraum gefüllt und den Rest mit angedicktem Harz. Wichtig ist die Ausrichtung des Verbinders, der im übrigen beim Verkleben der Hülle mit dem Holm in der Hülle stecken sollte. Kneubi hat die Ausrichtung mit Stahlstücken vorgenommen.

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/245888-Bau-Bildbericht-LS-Flächenbau-1-3/page5

Hier noch ein link zu einer anderen Fläche. Ebenfalls wird der Zwischenraum aufgefüllt und auch der Verbinder wird sehr gut fixiert um keine Verdrehung der Flächen zueinander zu bekommen (Beitrag #50).

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/39877-Discus-2c-im-Maßstab-1-3-(6m)/page4

Das sind zwei gute Baubeschreibungen hier im RC-Network.
Ich fülle Zwischenräume bis 2mm mit Baumwollflocken angedicktem Harz aus. Wenn es größere Abstände zu füllen gibt, lege ich einen Holzstück (Buche oder auch Kiefer) ein.

Danke Christian für die Hinweise.

Einen Beitrag davon hatte ich mehrfach gelesen, aber offensichtlich dies übersehen.

Das Spaltmaß, welches ich zu füllen habe, beträgt knapp 2mm. Demnach werde ich es entweder mit einem Einsatz aus einer GfK-Plate machen oder eventuell mit einer Baumwollflocken-Mumpe.


Eine Frage habe ich noch: Wenn ich die Verbindertasche in eine Gabelform des Holmes einsetze (Quelle: http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/410355-AUFWIND-Heft-5-13-Artikel-quot-Holmauslegung-quot/page2

(Ich hoffe, ich darf das Foto aus einem anderen Thread einsetzen?!) muss ich die Innenseite der Gabelflanken zusätzlich beschichten/verstärken? Oder ist die formschlüssige Verbindung ausreichend, wenn ein Cfk-Schlauch dann über Verbindertaschen und Gabel kommt?


Gruss
Georg

Anmerkung des Moderators!

Anmerkung des Moderators!

grobmotoriker schrieb:

[...] Ich hoffe, ich darf das Foto aus einem anderen Thread einsetzen? [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Im Prinzip ja! Aber eine Verlinkung zum Thread ist wünschenswert um nicht zu sagen, erforderlich (Quellenangabe). Andernfalls könnte es als "Fotoklau" empfunden werden. Und das möchte ja niemand...

Hallo Georg,
mein Tipp:
Verbinder mit Vaseline bestreichen und in die am Ende verschlossene Tasche stecken. Diese in die Ausschnitte beider Holmkerne, zueinander ausrichten und mit 5-Min.-Epoxy an 4 Punkten anheften -> Passung/ Position beider Flügelhälften wird zueinander fixiert. Dann demontieren und Zwischenräume satt mit ungefülltem Harz bestreichen/ benetzen. Dann mit trockener, gerade noch streichfähiger Mumpe ca. 80% Baumwollflocken und max. 20% Microballon den Zwischenbereich füllen und plan mit einer Scheckkarte abziehen. Glasschlauch drüber, Abreißgewebe, den Vaseline- verschmierten Verbinder wieder rein und härten. -> Einbaufertig und ringsum sicher dicht, damit beim Pressen der Flügel kein Harz in die Verbindertasche eindringen und den Verbinder fixieren kann. Sieht dann ungefähr so aus wie in den folgenden Bildern.

Zuerst Stingray ohne Abreißgewebe weil nur kleiner Zwischenraum und daher nass-in-nass aufgebaut:





Dieses Beispiel ist unser Fox-Prototyp mit wie bei Dir ca. 2mm Spalt, ebenfalls mit Mumpe verfüllt und zwischengehärtet:





Trotzdem den Verbinder während des Pressens nicht ganz einschieben, ca. 5mm Luft bis End-Anschlag. So kann in jedem Fall mit einem leichten Hammerschlag nach innen gelöst werden falls doch was zwischen Verbinder und Tasche eingetreten ist. Ich habe einfach einen kleinen "Stopper" dran getaped:



Ergebnis:



Bei sauberem Einlegen der Holmgurte sind sie (und damit die Flügelhälften) gegeneinander nicht verdreht. Dazu hilft auch eine präzise (gefräste) Wurzelrippe und die Verwendung von UD-Gelege! Das ist in jedem Fall viel schneller/ prozess-sicherer als Aufbau mit Rovings, die sich unter Pressdruck verschieben bzw. "fließen" können und ein Verdrehen zulassen.
Viel Erfolg weiterhin!

Edit:
ich bin einverstanden wenn Du meine Bilder verwendest.

Nachtrag die Zweite! Mensch ihr müsst mir schon bisschen Zeit geben

grobmotoriker schrieb:

muss ich die Innenseite der Gabelflanken zusätzlich beschichten/verstärken? Oder ist die formschlüssige Verbindung ausreichend, wenn ein Cfk-Schlauch dann über Verbindertaschen und Gabel kommt?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn Du die Schichten entsprechend der Taschenbreite abstufst, und Du an den anzubindenden Schichten schwereres Glasgewebe z.B. 163er verwendest, kannst Du mit der Bandsäge bequem daran entlang fahren um den passenden Ausschnitt zu erhalten. Siehe:



Dann sauber vorbereiten und die Tasche wird direkt an diese Schicht angeklebt. D.H. der Verbund erfolgt zum Einen direkt und zum Zweiten über den Schlauch. Besser geht`s nicht...

Hallo Achim,

Das funktioniert aber nur wenn der Verbinder gerade ist. Bei Verbinder mit V-Form und größeren Spannweiten ist meiner Meinung nach die Kneubi-Methode am besten, da man jede Flächenhälfte einzeln machen kann. Wenn ich das richtig verstehe, machst Du die Holme bei beiden Flächen gleichzeitig?

Bei meinen bisherigen Projekten habe ich den Verbinder immer so gemacht, dass er gerade zwischen die Gurte passt.

Gruß
Frank

Hallo Frank,
funktioniert auch mit V-Form. Oben gezeigt jeweils 1,5°. Es geht nur darum, die beiden Holme zueinander auszurichten und so die Taschen zu fixieren. Eingerichtet und verpresst wird natürlich dann jede Flügelhälfte einzeln, aber mit dem darin steckendem Verbinder (damit die Taschen nicht aufgrund des Drucks zusammenfallen können).
Die Tasche möglichst genau so hoch zu wählen wie der Holmkern, macht Sinn (s.a. mein Beispiel Stingray). Manchmal aber ist das aber nicht möglich. Zum Beispiel wenn eine (begrenzte) vorhandene Form zu nutzen ist oder im Wurzelbereich stark von einem dicken auf ein dünneres Profil übergestrakt wird (z.B. neuer Entwurf auf alte Anformung) und man ggf. die begrenzte Höhe am Ende der Steckung berücksichtigen muss etc.
Was ich damit sagen wollte: kein Problem ein paar Millimeter zu füllen, Harzmumpe mit BW-Flocken ist ausreichend schubfest . Und imho sogar besser als Sperrholz-Lagen oder GFK-Plattchen oder Ähnliches!

Bei der Kneubi-Methode ist das Auffüttern mit Mumpe nicht machbar, deswegen habe ich ich immer den Verbinder (oder die Profildicke ) so gemacht, dass es genau zusammen passt. Hab aber auch keine tolle Verbinderform, sondern arbeite mit Alu-Vierkant und Resopalplatten.

So professionell wie ihr baue ich nicht. Immer wieder klasse deine Tipps zu lesen. Danke!

Gruß
Frank

Achim D. schrieb:

Was ich damit sagen wollte: kein Problem ein paar Millimeter zu füllen, Harzmumpe mit BW-Flocken ist ausreichend schubfest . Und imho sogar besser als Sperrholz-Lagen oder GFK-Plattchen oder Ähnliches!

Zum Vergrößern anklicken....

Achtung! Da ist nicht nur Schub. Eine wesentliche Belastung an der Stelle ist auch die Flächenpressung am Ende und Austritt des Verbinders. Ich denke daher kommt die Verwendung von Plattenmaterial da. Harz mit Flocken trägt das wohl auch; es soll aber keiner auf die Idee kommen, da noch Luft (Microballons oder Schaumtreibmittel) einzubauen.

Also ja, die Druckfestigkeit (besser gesagt Punktlast) ist generell ein Thema, aber der Steckungsbereich verhält sich wie ein sehr kurzer Biegeträger und daher Druck weniger das Problem als eben der Schubanteil. Dennoch habe ich (wegen beiden) auch die Menge an Microballons auf max. 20% zu 80% BW-Flocken angegeben (Nachtrag: Volumen!!!). Dieser Anteil führt meiner Erfahrung nach zu keiner Schwächung, sondern ergibt ein gutes Verhältnis von Steifigkeit/ Gewicht/ Festigkeit sowie Verarbeitung. Es entsteht ja eine Art Sandwich an der Stelle, bestehend aus 1-2 Lagen Glasschlauch der Tasche plus abschließendem Glasschlauch d.h. die Punktlasten vom Verbinder am Eintritt und Ende werden dort bereits in die Fläche gestreut und eine gewisse Duktilität der Füll-Massen ist stets von Vorteil zum Abbau von SIF (Stress-intensifying-factors, gibt`s da eigentlich ein passendes Synonym auf Deutsch? ).

Achim D. schrieb:

SIF (Stress-intensifying-factors, gibt`s da eigentlich ein passendes Synonym auf Deutsch? ).

Zum Vergrößern anklicken....

Kenne nur "Kerbwirkung". Und das ist bloss ein Teil davon.

Dass Du weisst, was Du machst, davon gehe ich eigentlich aus. Wollte bloss den Mahnfinger heben, dass die Aussage nicht fehlinterpretiert wird.

Hallo Achim,

Vielen herzlichen Dank für die Bilder und die Bemühungen!

Dein Tipp mit dem vorherigen Fixieren (5min. Epoxy) und anschliessenden Ausfüllen mit Mumpe ist sehr gut! Aus den Bildern ist auch (fast) alles ersichtlich, aber trotzdem habe ich hierzu noch Fragen:

- TROCKENE MUMPE Du meinst damit die Konsistenz, welche dann schon in Richtung labbriger Knetmasse geht?

- AUSHÄRTEN DES GLASSCHLAUCHS Den Glasschlauch mitsamt der innenliegenden Mumpe wird ausserhalb der Fläche getrocknet, richtig? Ansonsten müsste man ja eine Trennschicht in die Tasche einbringen.

- SPALTMASS Ich habe nochmals nachgemessen, der aufzufüllende Spalt beträgt pro Seite je 3,6mm . Trotzem mit Mumpe?

- HÖHE DES HOLMES Da sich hier bei Deinen Bildern (ebenso wie bei mir ) ja noch keine Ober/Untergurte zwischen Holm und Abachi/Gfk-Beschichtung befinden, müsste dieser doch hierbei berücksichtigt werden. Soll ich dann, so wie bei dem Kneubi-Bericht, die errechnete Gurtdicke in Form von Balsaleisten passend schleifen? Oder ist das egal, und der ganze Prozess wird "blank" (ohne Gurte) durchgeführt, da diese ja die gleiche Materialdicke haben? Eine passende Wurzelrippe in CNC habe ich leider nicht, muss mir eine mit der Laubsäge sägen.

- SCHICHTEN Meine Verbindertasche ist 27mm breit und mein Gedanke ist, das die diese von beiden Seiten her mit je 5mm Airex Material flankiere, dann noch einen Kohleschlauch rum (+1mm) und dann käme ich auf meine ausgeschnittene Holmbreite von 38mm.
Würde es denn ausreichen, wenn ich Innenseite der Taschenbreite mit 163er Glasgewebe versehe? Wenn ja, dann nur auf Taschenlänge? Oder sollte ich das für einen besseren Kraftschluss auf die ganze Länge mit 163er Glas versehen? Denn eigentlich wollte ich nur das Holmmaterial passend sägen und schleifen, und dann mit einem 3K CfK-Schlauch versehen

- MATERIAL ? Was verwendest Du für Material für den Holmaufbau?


Tut mir leid, das so viele Fragen aufgetaucht sind, aber ich möchte ungern meine ersten Flächen verhunzen.

Danke nochmals an alle Beteiligten für die Hilfestellung.


Gruss
Georg

Hallo Georg,

Habe mir noch mal deinen Anfangspost angeschaut. Warum ist dein Ausschnitt so breit? Wäre es nicht eine Option, den Ausschnitt 28mm oder 30 mm breit zu machen? Dann kannst Du einfach ein oder zwei Schläuche mehr über deine Verbindertasche ziehen(abgestuft) und deine Gurte etwas dicker machen. Ist zwar konstruktiv nicht 100% optimal, aber einfach zu machen. Da Du ja mit Rovings arbeiten willst, sollte das kein Problem darstellen. Das sind ja deine ersten Fläche, da würde ich keine großen Expertimente machen. Die Kneubi-Methode funktioniert und benötigt wenig vorgefertigte Bauteile. Wichtig ist ein gerader Arbeitstisch in der Waage und eine rechtwinklige Fixierung des Verbinders beim Härten des Holmes.

Was ist denn das geplante Einsatzspektrum des Modells?

Gruß
Frank

Hallo Frank,

Ja, das mit dem dünneren Holm wäre ein Option gewesen, aber ich kann es (leider) nicht mehr rückgängig machen Ich hatte Bedenken zwecks der Krafteinleitung zwischen der stumpfen Verbindung von Holm und Verbindertasche. Die waren wahrscheinlich unbegründet, aber nun ist es eben so wie es ist.
Der Segler sollte überwiegend zum Thermikfliegen in der Ebene verwendet werden, aber auch gelegentlich am Hang mit einfachen Kunstflug (Loopings, Rollen).

Gruss
Georg

Mit einem Streifen Depron oder Styropor wäre das einfach zu korrigieren. Solange das Material außerhalb der Holmstruktur liegt, hat es keine relevante Funktion.
Das Profil scheint ja nicht sonderlich dünn zu sein. Mit einem Lastenvielfachen von 20 bist du auf der sicheren Seite. Ich habe jetzt schon mehrere Flächen so gebaut und verwende dünne Profile. Selbst bei harten Abfangmanövern und hohen Geschwindigkeiten (250 Km/h) hat sich da nix gerührt.

Gruß
Frank

grobmotoriker schrieb:

- TROCKENE MUMPE Du meinst damit die Konsistenz, welche dann schon in Richtung labbriger Knetmasse geht?

Zum Vergrößern anklicken....

So, dass sie steht aber gerade noch streichfähig ist ohne zu bröckeln und nach kurzer Standzeit eine leicht glänzende Oberfläche bekommt.

grobmotoriker schrieb:

- AUSHÄRTEN DES GLASSCHLAUCHS Den Glasschlauch mitsamt der innenliegenden Mumpe wird ausserhalb der Fläche getrocknet, richtig?

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig.

grobmotoriker schrieb:

Ansonsten müsste man ja eine Trennschicht in die Tasche einbringen.

Zum Vergrößern anklicken....

wie meinen?

grobmotoriker schrieb:

- SPALTMASS Ich habe nochmals nachgemessen, der aufzufüllende Spalt beträgt pro Seite je 3,6mm . Trotzem mit Mumpe??

Zum Vergrößern anklicken....

Ist nicht ideal, geht aber. Die Haupt-Schwächung ist nicht die Mumpe, sondern dass nicht die verfügbare Bauhöhe des Verbinders genutzt wird. Für den Flügel gilt: Hauptsache, die Gurte liegen möglichst weit außen.

grobmotoriker schrieb:

- HÖHE DES HOLMES Da sich hier bei Deinen Bildern (ebenso wie bei mir ) ja noch keine Ober/Untergurte zwischen Holm und Abachi/Gfk-Beschichtung befinden, müsste dieser doch hierbei berücksichtigt werden. Soll ich dann, so wie bei dem Kneubi-Bericht, die errechnete Gurtdicke in Form von Balsaleisten passend schleifen? Oder ist das egal, und der ganze Prozess wird "blank" (ohne Gurte) durchgeführt, da diese ja die gleiche Materialdicke haben?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich gehe schon davon aus, dass der Holmkern/ Steg vor dem Einbau einen rechteckigen Querschnitt hat und die Höhe die Folgende ist: Profildicke an der Stelle minus 2x Beplankungsdicke minus 2x Gurthöhe. Siehe Tool von C. Baron.

grobmotoriker schrieb:

Eine passende Wurzelrippe in CNC habe ich leider nicht, muss mir eine mit der Laubsäge sägen.

Zum Vergrößern anklicken....

Macht auch nix: einfach beide zusammen präzise als Block anfertigen, und die Durchbrüche für die Tasche mit geringstmöglichem Spiel. Dann ist ein Verdrehen der Tasche beim Verpressen ebenso ausgeschlossen.

grobmotoriker schrieb:

- SCHICHTEN Meine Verbindertasche ist 27mm breit und mein Gedanke ist, das die diese von beiden Seiten her mit je 5mm Airex Material flankiere,

Zum Vergrößern anklicken....

Bringe die Flanke doch einfach mit dem 163er Gewebe 45° an und lasse sie min. um rund 10% der Taschenlänge über das Steckungsende hinausstehen, dann ist für eine schubfeste Lage gesorgt. Alles Weitere ist "Luxus", es kann aber die Arbeit beim Schichten des Stegs vereinfachen wenn man diese Lage gleich bis außen führt.

grobmotoriker schrieb:

dann noch einen Kohleschlauch rum (+1mm) und dann käme ich auf meine ausgeschnittene Holmbreite von 38mm.

Zum Vergrößern anklicken....

Den Schlauch halt nass-in-nass über die Verfüllung der Tasche laminieren, darauf Abreißgewebe und der rechteckige Holm ist einbaufertig. Oder verstehe ich da was falsch an der Frage?

grobmotoriker schrieb:

Würde es denn ausreichen, wenn ich Innenseite der Taschenbreite mit 163er Glasgewebe versehe? Wenn ja, dann nur auf Taschenlänge? Oder sollte ich das für einen besseren Kraftschluss auf die ganze Länge mit 163er Glas versehen?

Zum Vergrößern anklicken....

s.o.

grobmotoriker schrieb:

Denn eigentlich wollte ich nur das Holmmaterial passend sägen und schleifen, und dann mit einem 3K CfK-Schlauch versehen

Zum Vergrößern anklicken....

den Schichtweise Glasverstärkten Holm nochmal mit CF-Schlauch überziehen wäre überflüssig bzw. kontraproduktiv. Eins oder das andere.

grobmotoriker schrieb:

- MATERIAL ?[/B] Was verwendest Du für Material für den Holmaufbau?

Zum Vergrößern anklicken....

Airex C70.75/ Glasgewebe 110 oder 163 g/m² für die Schichten an denen die Tasche anliegt und Glasgewebe 50g/m² an allen übrigen Schichten. Anfang und Ende Abreißgewebe. Laminiert/ verklebt unter Vakuum mit niedrigviskosem PU-Harzkleber (oder dünner Epoxy-/ Microballon-Mumpe).

Bilder zur Vorbereitung Holmsteg bevor es wie oben weitergeht...Meistens mache ich so einen Holmsteg gleich für mehrere Flügelsätze:

Hallo Achim,

DANKE für das Beantworten der vielen Fragen, hast mir wirklich sehr geholfen! Sicherlich ist Einiges davon für viele Modellbauer selbsterklärend. Aber lieber noch einmal nachgefragt, als Murks zu bauen. Eventuell beantwortet das auch ähnliche Fragen von anderen Flächenbau-Anfängern.

Ich auf jeden Fall, sehe mir sehr gerne Bauberichte und Tipps der erfahrenen Modellbauer an. Ist ja auch nicht selbstverständlich, das man seine Erfahrungen einfach so weitergibt.


Gruss
Georg