Auslegung?: F3B-COMET (Tragflächenbau-Müller) - Umbau von T- auf V-Leitwerk

Hallo zusammen,

ich bin ende letzen Jahres glücklich an einen alten F3B-Komet von Tragflächenbau-Müller gekommen.

Bevor ich meine Überlegungen runterschreibe möchte ich Folgendes anmerken: Ja, ich weiß, dass es ein Uraltflieger ist und sich viel Arbeit eigentlich nicht "lohnt". Da mir der Flieger aber -bis auf das Leitwerk- gefällt und er für meinen Einsatzbereich absolut top ist, werde ich den im folgenden beschriebenen Umbau trotzdem durchführen. (Also bitte jetzt nicht wieder tausend Komentare von der Kauflieberneufraktion)

Der Comet steht im großen und ganzen gut da. (servos müssen mal geprüft und getauscht werden). Aber er ist absturzfrei und optisch super.

Einzig das T-Leitwerk bereitet mir Bauchschmerzen. Zum einen ist die gesamte Anlenkung und Lagerung halt schon alt und klobig (Gewicht). Zum anderen hat der Vorbesitzer das original Höhenruder gegen einen Eigenbau in Rippenbauweise getauscht. (Wahrscheinlich auch um das Gewicht zu drücken). Ich traue diesem Leitwerk nicht zu, dass es einen senkrechten Ablasser aus großer Höhe lange übersteht.

Daher habe ich mir überlegt, dass es ja möglich sein sollte, das gesamte Leitwerk abzusägen und ein schönes, leichtes und festes V-Leitwerk in Styro-Balsa, alternativ Styro Sperrholz draufzusetzen.

Meine Überlegung sieht ein einteiliges V-Leitwerk vor. Die Geomtrie würde ich der Flächengeometrie und der damaligen Optik anpassen. (Ein 30 Jahre alter Flieger mit dem modernsten Leitwerk sieht ja auch schei... aus)

In folgenden Punkten bin ich mir noch unsicher:

1. Welche Fläche sollte das neue Leitwerk haben (absolut oder projeziert), um das Flugverhalten (bezogen auf den Geschwindigkeitsbereich) nicht zu verändern?
(Hier gibt es doch bestimmt einen Richtwerk prozentual zum Tragflächeninhalt)

2. Außer vollsymetrisch habe ich keine Ahnung, welches Profil man sinnvoller Weise auf ein solches Leitwerk setzt.


Ich werde später noch Bilder des Fliegers einstellen und auch den Umbau hier dokumentieren. (Allerdings wird das keine Hauruckaktion, wird sich über einige Wochen ziehen)


Ich würde mich sehr freuen, wenn sich die Auslegungsprofis hier zu meinen Problemen äußern könnten


Schöne Grüße
Sebastian

.

lutz s. schrieb:

Hallo!
Ich fliege seit 25 Jahren mit Comet und Thermikking von Tragflächenbau-Müller.
Ob sich ein Umbau auf V-Leitwerk beim Cometen lohnt,entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich würde mir da eher ein Originalleitwerk vom Comet bei Müller besorgen,denn es gibt ihn
ja noch!Den Herrn Müller meine ich natürlich!
Auch mit dem recht hohen Gewicht dieser Flieger kann man leben.
Mein Comet 88A wiegt fast 3 Kg und geht dank guter Auslegung mit RG15 und 4-Klappen
auch in der Thermik gut.Ähnlich siehts beim Thermikking aus,von dem ich mir letztes Jahr
noch ein zweites(besser erhalten als mein alter)Exemplar sichern konnte.
Das sind sehr alltagstaugliche Flieger,welche am Hang und in der Ebene gut nutzbar sind.
Mach mal ein paar Bilder!Ich sehe mir auch gern mal die Müllerflieger von anderen an,denn
so viele Originale gibts ja nicht mehr.
Gruss Lutz
PS.Von der Auslegung eines passenden V-Leitwerk habe ich keinen Schimmer.
Ich fliege lieber das Original!

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Genau diese Art der Antworten meinte ich, die keine Mensch braucht.

Daher nochmal die Bitte an die Fraktion mit Erfahrung, sich meiner Probleme an zu nehmen

Gruß
Sebastian

Hallo,

der Comet hat zwar weniger Spannweite aber mit 65dm² Flächeninhalt ist er so groß wie F3B-modelle üblicherweise sind bzw. vor kurzer zeit noch waren (vorletzte Generation wie Estrella, Europhia 2v, Masterpiece, Supersonic...), auch die Rumpflänge ist etwas kürzer. Das RG15 ist vom Moment auch wie Profile der vorletzten Generation war.

Mein Rat:
Besorge Dir ein einteiliges V-Leitwerk eines F3B Modells mit ähnlichen Daten (Europhia2v hatte ein schön großes, das sehr gut passen würde, es gibt nämlich keine zu großen, sondern nur zu kleine Leitwerke) und passe das mit einer EWD von 0,5° an den Rumpf an. Kannst ich auch an deren Größe orientieren. Auf http://www.aerodesign.de/ unter Modelle gibt es eine ganze Sammlung. Vielleicht hat jemand dein Masterpiece, Ellipse oder V-Ultra Leitwerk übrig.

Gruß
Hans

P.S. Bei Eigenbau als Profil z.B. HD800 von Delago

Hallo Sebastian,

bei aerodesign.de. findest Du genaue Angaben zum V-Ultra plus. Der hat 3,00m Spannweite und ein RG 15. Habe ich selbst lange geflogen und viel Spaß damit gehabt. Das Leitwerk sollte gut passen.

Gruß
Wolfgang

Hallo Sebastian,

Das V-Leitwerk vom Valenta Dragon könnte da ebenfalls gut passen.Bzw. die Maße, Öffnungswinkel usw.

Gruß
Michael

Hallo,

puh ihr habt mir die Hoffnung nicht vollständig genommen, dass es hier noch Leute gibt, die des Lesens fähig sind

Also es bleibt dabei, Kaufen ist nicht. "Ich muss nichts Selbstgebautes Fliegen, ich will!!"

Aerodesign kenne ich. Ich habe mir mal das Leitwerk der V Ultra-Plus angeschaut und werde mich an diesem orientieren.
(Den Dragon hatte ich auch mal, ich war da sehr enttäuscht von. Der kann nichts richtig. Den Comet stufe ich -aus eigener Erfahrung- auf dem Leistungsniveau einer Elli2 ein. Und das ist quasi das, was ich suche )
@Hans: Bei diesem Leitwerk ist das Profil Naca 63a-007 angegeben. Gibt es dort relevante Unterschiede zu dem von dir vorgeschlagenem HD800?
In der Leitwerksskizze der V-Ultra-Pluss ist eine Klappentiefe von 44mm angegeben. ist das sinnvoll? Mir kommt das sehr tief vor.
Sollte Interesse bestehen, werde ich hier etwas über meine Bauweise und die hoffentlich guten Ergebnisse berichten.

Schöne Grüße
Sebastian

Hallo Sebastian,

als V-Leitwerksfreund kann ich Dir nur dringend raten, einen Öffnungswinkel von 100° nicht zu überschreiten,
da ansonsten die Seitenruderwirkung leidet.

Als projizierte Grundfläche kannst Du 10% des Flächeninhaltes der Tragfläche annehmen - das ist solide.
Dann vergrößertst Du die Fläche um 30% und erhältst Deine wahre Fläche.

Bei einer Flächentiefe von 125 mm an der Wurzel empfiehlt sich eine Klappentiefe von ~35 mm, das sind
dann etwa 28%. Damit hast Du ausreichend Wirksamkeit der Ruder.

Mit dieser Konfiguration fliegen X1 und X2 ausgezeichnet.

Ich würde immer 2-teilig bauen und CfK-Stab-Steckungen quer durch den Rumpf bauen, das ist einfach,
reparaturfreundlich und robust !

Wenn Du es baulich hinbekommst, ist ein HT14-Profil von Drela eine gute Wahl, da es auch bei niedrigen
Geschwindigkeiten sehr gut funktioniert. Ist allerdings ziemlich dünn.

Gruß
Peer

Sebi87 schrieb:

Aerodesign kenne ich. Ich habe mir mal das Leitwerk der V Ultra-Plus angeschaut und werde mich an diesem orientieren.
@Hans: Bei diesem Leitwerk ist das Profil Naca 63a-007 angegeben. Gibt es dort relevante Unterschiede zu dem von dir vorgeschlagenem HD800?
In der Leitwerksskizze der V-Ultra-Pluss ist eine Klappentiefe von 44mm angegeben. ist das sinnvoll? Mir kommt das sehr tief vor.
Schöne Grüße
Sebastian

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Hallo,

das 63a-007 habe ich nicht untersucht, kenne aber die V-Ultra und bin sie auch schon geflogen. Leitwerkwirksamkeit war gut, Wendigkeit geringer als bei meinen Modelle, was aber zum großen Teil an der Masseverteilung der Flügel liegt (relativ tiefe Aussenflügel und wir bauen heute leichter...) und an dem Öffnungswinkel des V-Leitwerks. Da sind heute wie von Peer angeführt 100° für gute Seitenleitwerkswirkung Stand.

Das HT14 (wir haben sowas ähnliches auf unserem Biest verwendet) leidet vor allem an der geringen Steghöhe hinten raus und hat etwas wenig Ca-max, dafür im Langsamflug top. Den Deadbandeffekt sollte man nicht übebrwerten, das die Strömung am VLW dank Interferenzen und Wirbelschleppen über weite Teile nicht annähernd laminar ist. Das HD800 ist gut baubar, öffentlich verfügbar und funktioniert gut. Leider ist die Seite von Pierre Rondel gerade nicht verfügbar, das hat er F3F-Leitwerkprofile von Thierry Platon veröffentlicht, die sonst auch verlinkt hätte. Ich habe sie auf meinem alten Notebook, leider ist das Netzteil zum laden defekt und das passende Netzteil samt Schwesternotebook beim Sohn.

Die Klappentiefe ist zwischen 25% und 35% nach der Theorie für die Wirksamkeit nicht so entscheidend. Das Leitwerk der V-Ultra ist mit 7% recht dünn für die damalige Zeit, ich vermute Fischer wollte einfach genug Steghöhe an der Klappe.

Gruß
Hans

...TP 29

...TP 29

Ein äusserst brauchbares Leitwerksprofil ist das TP 29 von Thierry Platon.

Je nach dem wie du es bauen kannst so dünn wie möglich.
8% in der geplanten Bauweise sollte klappen.

Hintenraus ist es eher dünn.
Dafür aerodynamisch für den Einsatzzweck top.

http://pierre.rondel.free.fr/images2/newTPsections/TP_Profils.htm

Markus

Ich habe eine V-Ultra Plus im Keller, wenn Du irgendwelche Maße brauchst, sag einfach Bescheid.

Gruß
Arne

So,
erstmal allen, die das mit dem Lesen und den brauchbaren Antworten verstanden haben, schonmal herzlichen Dank.

Zu meinem weiteren Vorgehen:

Ich werde auf jeden Fall einteilig bauen.
1. habe ich hier die meiste Erfahrung was das Bauen angeht.
2. glaube ich, dass es gewichtstechnisch günstiger ist.
3. bislang waren alle meine V-Leitwerkssegler mit einteiligem Leitwerk und ich hatte noch nie irgendwelche Probleme beim Transport.
4. zu einem Segler aus dieser Zeit passt ein einteiliges Leitwerk optisch einfach besser.

Bei den genannten Profilen gefällt mir bislang das HD800 am besten. Ich werde heut abend mal schauen, ob das meine Profildatenbank hergibt.

Mit dem Öffnungswinkel ist das so eine Sache. Ich habe eine Verbinderform für einen 110° Winkel. Einen 100° Winkel könnte ich durch einen Balsakern mit Kohleschlauch konstruiren. Ist halt die Frage, wie stark sich das wirklich bemerkbar macht.

Die vorgeschlagene Gesamtgröße des Leitwerks habe ich mir schon so ähnlich gedacht. Die Klappentiefe hätte ich (unabhängig von Prozentwerten auf die Leitwerkstiefe) auch auf etwa 35mm gesetzt.
Sollte man diese einfach über die gesamte breite durchziehen. Oder gibt es Vorteile, wenn mans dann doch am Randbogen auf einen Prozentwert der Gesamttiefe laufen lässt?

Arne, wenn ich Maße brauche, komme ich gerne auf dich zurück

Und wer und warum hat ihr eigentlich meinen schönen Thementitel geändert????

Schöne Grüße
Sebatian

Sebi87 schrieb:

Ich habe eine Verbinderform für einen 110° Winkel. Einen 100° Winkel könnte ich durch einen Balsakern mit Kohleschlauch konstruiren. Ist halt die Frage, wie stark sich das wirklich bemerkbar macht.

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst Du hier nachlesen.

Vereinfachte Kurzfassung 110° zu 100°:
- HLW Wirkung 1%-5% geringer
- SLW Wirkung ca. 12° höher

Hans

Ok,

das hört sich überzeugend an.
Dann wirds die Lösung mit nem Balsakern und 100°.

Danke

Hallo zusammen,

so nach zu langer Zwangspause (da kam mir doch glatt so ein Studienanfang dazwischen) ging es heute mal weiter.

Ich habe mich ja für das HD 800 entschieden. Die Schneiderippen habe ich aus 2,5 mehrfach verleimten Sperrholz erstellt. Alles schön glatt auf Kontur geschliffen und dann mit einem Bleistift die Lauffläche für den Draht eingerieben und im Anschluss mit der Rückseite vom 1000er Nassschleifpapier quasie poliert. Dadurch wird die Rippe sehr sehr sehr glatt. Da ich keine Schneidemaschine besitze, habe ich den Draht von Hand über die Rippen gezogen. Was (und ich lobe mich ungern selbst) sehr gut geklappt hat (siehe Bilder).

In den nächsten Tagen werde ich den Verbinder basteln und die Kerne an der Wurzel mittels Schablone so anschrägen, dass ich sie nach dem Beplanken in den Halbschalen im richtigen Winkel verkleben kann.
Ich werde natürlich weiterhin mit Fotos berichten.

Bilder kommen morgen nach. Warum auch immer kommt hier ein Fehler beim Hochladen

Gruß
Sebastian

Bin gespannt, wie es weitergeht!

Gruß Ralph

Nabend,

so hier erstmal die Bilder der Kerne. Die Leichten Wellen, die man dort sieht, sind komischer Weise nur auf den Bildern zu sehen (Lichtbrechung??). Die Kerne sind wirklich sehr sehr sauber und glatt. Entgegen meines ersten Vorhabens, habe ich mich nun doch für eine Beplankung mit hartem 1 mm Balsa entschieden.
(Der Hauptgrund liegt darin, dass mein Händler gerade kein 0,4 er Sperrholz da hat) Daher werde ich dann den Kern an ein paar Stellen mit zusätzlichem Glasgewebe verstärken.
Leider habe ich heute nichts geschafft, aber ich denke, morgen Abend werde ich wieder was hinbekommen.


Gruß
Sebastian

(Nach dem ich das hier geschrieben habe, habe ich erneut eine Fehlermeldung beim Hochladen der Bilder bekommen, haben ander das Problem auch?)

Jetzt aber mit den Bildern hier

Hallo,

ich habe mal etwas weiter gemacht. Leider habe ich bei einem Schritt die Bilder vergessen, daher geht es jetzt da weiter, wo die untere Beplankung schon drauf ist.
Ich habe mit PUR-Leim von Würth beplankt, was auf der Unterseite sehr gut geklappt hat. Im Anschluss wurde ein Balsasteg eingebracht, welcher den Ruderabschluss bildet. Somit muss ich hier später nichts mehr verkasten. Auf dem zweiten Bild, sieht man die Glasfaserverstärkungen, welche so auch auf der Unterseite sind. Mittlerweile ist wieder alles zum Verpressen beschwert.
Würth gibt eine Aushärtezeit von nur etwa 2 h an. Ich gehe da aber liebe auf Nummer sicher und lasse das Ganze über Nacht liegen.

Soweit zum Stand. Mittlerweile geht das Leitwerk ja in angemessener Zeit voran. Leider wird der Testflug trotzdem noch auf sich warten lasse, da ich an den Tragflächen noch einiges nach zuarbeiten habe.


Schöne Grüße
Sebastian

Hallo,

lange war es ruhig, es hat sich doch einiges getan. Das Leitwerk ist fertig und der Comet fliegt. Und wie!!!

Ich werde nicht mehr den ganzen restlichen Bau dokumentieren. Dazu fehlt mir leider mal wieder die Zeit. Aber später kommt noch ein Bild vom fertigen Flieger.

Das Leitwerk wurde mit zwei Schrauben montiert, somit kann die EWD nachträglich leicht geändert werden (was auch dringend notwendig war).
Gegenüber des Anfangsgewichtes von 2880 g habe ich mit dem V-Leitwerk insgesamt 180 g gespart. Dies ist keine riesen Masse, aber besser als nix und ich habe die Gewissheit, dass das neue Leitwerk hält.

Der Flieger geht richtig gut. Ich würde die Flugleistung allgemein mit denen einer Ellipse 2 gleichsetzen und für mich war es das Zeil einen solchen Flieger zu erhalten. Die Seitenruderwirkung ist absolut überragend. Der Comet lässt sich nur mit Seite und Höhe wunderbar und flach in der Thermik kreisen. Auch der Durchzug ist super, der Flieger hält lange die Fahrt und wird sehr schnell.

Somit kann ich sagen, dass sich der Umbau für mich absolut gelohnt hat.

Daher Danke an Alle, die mir mit nützlichen Tipps zur Seite standen.

Schöne Grüße
Sebastian