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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : F-23A EMS für 2x90er : Profil für Leitwerke gesucht



NaAaF
20.02.2016, 04:22
Hallöle,

ich plane den Bau einer F-23A für zwei 90er Imps. Ja, F-23A -nicht F-22 oder YF-23. ^^ (Die F-23A EMS ist Northrops interne Weiterentwicklung für die nicht zustande gekommene Serienmaschine und unterscheidet sich deutlich vom Prototypen. Vor allem ist sie hübscher, weil nicht mehr so eckig^^)

Beim Erstellen des Cad-Modells bin ich nun gegen eine kleine Wand gelaufen, da die großen Pendelleitwerke seitlich an den Rumpf angeformt sind, bzw. umgekehrt.
Beim (virtuellen) Original geht das mit einer schön geschwungenen Linie und sanftem Übergang, da ringsum das NACA 65A mit nur 3,5% vorgesehen ist. Der spitze dünne Nasenbereich macht da die Anformung sehr einfach und optisch ansprechend.

Sämtliche Profile jedoch, die mir bekannt sind (bzgl. ihrer Verwendung für Leitwerke) zeigen mir bei Analyse aber nicht die Polare, die ich gerne sehen möchte.
Die meisten, wie z.B. ein HQ/A 0x sehen im höheren Re-Bereich nicht mal nen Stich gegen ein NACA000x.
Wobei mich dessen Werte auch nicht gerade umhauen.

Ich muss hier dazusagen: ich habe mich das letzte mal von 15Jahren mit Profilen auseinander gesetzt und mein ehemaliges Halbwissen ist jetzt etwas eingerostet.

Mein aktuelles Problem:
Die von mir ins JavaFoil importierten oder selbst erstellten "schnittigen" Profile mit spitzem/dünnen Nasenbereich haben nicht nur nen vergleichsweise hohen cw, sie kommen auch nicht über nen ca von 0,4~0,5 hinaus und reißen alle schlagartig bei Anstellwinkeln von nur 4-5° ab.
Profile mit großem Nasenradius und der Dickenlagen bei 20-25% hingegen sind zwar von Anfang an vollturbulent, aber insgesamt widerstandsärmer und packen idR doppelt so hohes alpha.
Und an den Tailerons möchte ich nunmal immer knackige Ruderwirkung, und nicht bei schnellen Knüppelbewegungen Bremswirkung mit Tendenz in die richtige Richtung.
Leider sind diese Profile, die optisch an verschliffene Depron-Platten erinnern, nicht nur unschön, sie lassen sich in diesem Fall mit ihren stumpfen Nasen auch nur ganz bescheiden an den Rumpf anformen.

Aber vielleicht mache ich ja auch was grundlegendes falsch, oder betrachte etwas wichtiges nicht.

Die Wurzelrippe des Leitwerks z.B. hat 355 mm Tiefe. Den Geschwindigkeitsbereich von 50-300 kmh habe ich über Machzahlen mit 0,041 - 0,244 und Re von "weisichjetztnichtmehr" bis 1.960.000 definiert. Eben entsprechend. Stall modell nach Calcfoil.

Hier noch fix was grafisches zur Verdeutlichung:
1495998
1495997

Ach ja, wie gesagt arbeite ich im Moment nur mit JavaFoil. Meine uralte Profili Lizenz ist Dank der Bindung an den Rechner schon seit nem Jahrzehnt oder so ungültig und ich bin aktuell noch etwas unwillig weitere 120€ für eine Software auszugeben, die nach 20Jahren Entwicklung immernoch aussieht wie ne Killer-App für Windows 3.11. Diese Kuh wird anscheinend nur gemolken, aber nicht gefüttert.
Aber da diese Geschichten ja alle auf dem Xfoil code basieren, sollte meine Wahl der Software ja nicht der Grund für evtl. komische Polare sein. Tippe da eher auf den User^^.

Ich hoffe, hier finden sich einige aerodynamisch bewanderte, die mich auf den richtigen Weg bringen können. Die grundlegende Frage nach "dem" richigen Profil kommt ja erneut auf, wenns dann an die Flächen geht. Wäre dann natürlich schön, wenn bereits beim Leitwerk der Groschen gefallen ist und kein separater Thread nötig wird.

Meier111
20.02.2016, 11:38
Hallöle,
...

Mein aktuelles Problem:
Die von mir ins JavaFoil importierten oder selbst erstellten "schnittigen" Profile mit spitzem/dünnen Nasenbereich haben nicht nur nen vergleichsweise hohen cw, sie kommen auch nicht über nen ca von 0,4~0,5 hinaus und reißen alle schlagartig bei Anstellwinkeln von nur 4-5° ab.
Profile mit großem Nasenradius und der Dickenlagen bei 20-25% hingegen sind zwar von Anfang an vollturbulent, aber insgesamt widerstandsärmer und packen idR doppelt so hohes alpha.

...

Hast ja alles richtig erkannt. Musst nur konsequent umsetzen.
Zur Not das Profil selber malen. Wirst nicht enttäuscht sein!

Profile sind nur so lange Zauberei, wie man das Prinzip nicht verstanden hat...

NaAaF
20.02.2016, 13:21
Erstmal Danke für die rasche Antwort.
Das gibt mir schonmal wieder etwas Zuversicht in mein Treiben.

Allerdings bleibt dabei trotzdem noch ein großes Fragezeichen: Wenn meine Beobachtung bzgl. Nasenradien und Dicke für den im Modellbau relevanten Re-Bereich so zutrifft, warum sehen dann die Profile der bisherigen Modelle so grundlegend anders aus? Da muss doch mehr als nur "Bling" dahinter stecken.
"Schau ma wat ich für ne scharfe Nasenleiste hab. Kannste einpacken mit deinem Traktor!" --- Ok, so ist der Mensch... aber das kann doch nicht alles sein, oder?

Es würde aber zumindest erklären, warum die ganzen Speedmodelle mit den dicken MH und DS Profilen beim Wenden so derartige Vollbremsungen hinlegen. Scharfe Nase, weil die "Air-Ricer" das toll finden, langer dicker Buckel für nen Bisschen laminare Laufstrecke und somit wenig Widerstand bei mikroskopischen Anstellwinkeln (aka Mess-Strecke), und die Endleiste irgendwie zugefummelt weil ... im Sturzflug und den fünf Sekunden danach is das auch egal^^. Und in der nächsten Kurve spielen se alle Wirbelgenerator und hängen nur noch anner Latte. Auch heute wieder nicht abgeschmiert dank 5Kw-Antrieb^^.
Hab immer gedacht, dass da doch noch etwas mehr dahinter steckt.

Aber vielleicht kommen ja noch ein paar mehr Antworten. Wenn sich keiner findet, der diese "Erkenntnisse" entkräftet, dann .... ja dann ... :confused::cry:

Meier111
20.02.2016, 13:32
...

Allerdings bleibt dabei trotzdem noch ein großes Fragezeichen: Wenn meine Beobachtung bzgl. Nasenradien und Dicke für den im Modellbau relevanten Re-Bereich so zutrifft, warum sehen dann die Profile der bisherigen Modelle so grundlegend anders aus? Da muss doch mehr als nur "Bling" dahinter stecken.
"Schau ma wat ich für ne scharfe Nasenleiste hab. Kannste einpacken mit deinem Traktor!" --- Ok, so ist der Mensch... aber das kann doch nicht alles sein, oder?

...


Wenn Du schon die richtige Antwort lieferst, was soll man dann darauf noch schreiben? :D

Meier111
20.02.2016, 13:43
Also, ganz früher, vor www, gab es so bedrucktes Papier.
Auch mit dem Thema: Konstruktion und Bau von RC Flugmodellen.
Ich meine nicht die antiken Bücher. Eher so ab 1970.
Wenn man das so baut, wie es da steht, funktioniert es wunderprächtig.

Viele moderne Konstruktionen sind offensichtlich entstanden, ohne das der Entwickler je ein Buch über Flugphysik gelesen hat.
Dank 5kW-Antrieb ist es ja kein Problem. Hauptsache, der Schwerpunkt stimmt.:p

NaAaF
20.02.2016, 15:53
Ohje .... Ich hab ja eigentlich gehofft, dass ein Aerodynamiker ankommt und mir meinen halbernsten Sarkasmus um die Ohren haut.
Sieht so wirklich die strömungstechnische Seite unseres China-Schaumwaffel-zerfressenen Hobbies aus?
Die Flächen so "stylen", wie der Kunde das schön findet und dann halt noch etwas an den Koordinaten fummeln, damit die Flächen dem Auftrieb des Rumpfes nicht entgegenwirken?
Das ist tapfer. Und ich dachte schon, die Zustände bei den 1:5er RC-Cars wären lächerlich.

Naja, falls hier jemand vorbei schaut, der ähnlichen Kummer hat (also sachlich^^) : In der Zwischenzeit habe ich etwas weiter mit geglätteten NACAs und Rosner Profilen experimentiert.

Die 4-Digits sind bei entsprechenden Modifikationen n echter Augenöffner. Baut euch ma ein 6%iges NACA mit 75 Punkten (!), xt/c bei 20-25%, Nasenradius 1,5% (die wirklich schicken Polare haben sich bei mir immer bei nem Viertel Profildicke gezeigt) und glättet es (der Effekt is enorm, ich glätte dünne NACAs im JavaFoil mit 0,15-0,17).
Das Ergebnis sieht optisch nicht besonders Prestige-trächtig aus, bügelt aber vermutlich jedes Profil , das Ihr bislang für gut gehalten habt.

Die Rosner Profile waren ne noch größere Überaschung, da mit etwas Geduld beim Erstellen nochmal ne ganze Ecke widerstandsärmer als ein verbasteltes NACA, bei quasi gleichen Auftriebswerten aber nur halb so stark aufgeplusterten Nasenbereichen und baulich machbarem xt/c bei 25%.


Ich will hier keinesfalls meinen eigenen Thread abwürgen - ich hoffe da kommen noch ein paar mehr Meinungen - aber momentan kann ich nur sagen:
Jeder der eine Eigenkonstruktion in Angriff nimmt und nicht ein auf das Modell zugeschnittenes Profil entwirft, oder zumindest eines anpasst, der verschenkt irrsinnig viel an Flugleistung. Soviel Lipo-Kapazität kann man gar nicht zuladen, um das auszugleichen.

Ich werde hier im Zweifelsfall etwas Monolog führen und später noch neue CAD-Bildchen und ein paar Profil-Polare hochladen. Behaupten kann ja schließlich jeder^^.
Aber vllt. melden sich ja noch andere zu Wort. Ist ja dieses WE nicht gerade Flugwetter.

...der Sven

Christian Abeln
20.02.2016, 20:58
Aerodynamik ist die eine Sache. Rechnen kann man verdammt viel. Die Praxis sieht leider manchmal etwas anders aus... Rechnerisch nicht zu belegen aber funktionieren tuts trotzdem.
Wenn ich da rangehen sollte würde ich stumpf nen MH32 als Tragflächenprofil (ggf nen bissl dünner weil die Innentiefe ja schon recht hoch ist) und nen Naca Tropfen (0006 oder whatever da an Dicke halbwegs vernünftig aussieht) beim Leitwerk nehmen.
Warum? Weils bei gefühlt 150 Eigenkonstruktionen funktioniert.
Klar muss ich Abstriche machen bei der Originalität (scharfe Nasenleiste etc) aber fliegen solls halt auch. Spätestens bei der EWD wirst feststellen dass dein modell dann doch n bischen anders aussieht als das Original weil Du eben nicht mit Computerunterstützung fliegst und einen Flieger bauen musst der aerodynamisch stabil fliegt und nicht wie das Original instabil... War schon bei der F-16 so :D
Im Zweifel hilft da nen grob geschnitzter Prototyp immer sehr gut...

Nebenbei bemerkt hängt Geschwindigkeit nicht nur von scharfen Nasenleisten ab ;)

Falls Du aus der Frankfurter Gegend kommen solltest kann man das auch gern mal Abends ausdiskutieren :)

NaAaF
21.02.2016, 00:38
Klar, gegen ne gute Diskussion bei ein zwei kalten Pilsatoren ist nichts einzuwenden. Allerdings ... Hildesheim-Frankfurt ... da mangelt es für spontane Zusammenkünfte doch am eigenen (manntragenden) Hubschrauber und der nötigen Portokasse^^.

Sicherlich gibt es viele Fälle, bei denen es sich verhält wie bei Hummeln. Sollte eigentlich vom Himmel fallen, tuts aber Mangels besserem Wissen dann doch nicht und fliegt sich sogar halbwegs anständig.
Bei allen Modellen dieser Gattung, die mir persönlich unter die Augen gekommen sind, handelte es sich aber um qualitativ schlechte Gfk-Modelle und nach miesen Plänen gebauten Holz-Modelle, bei denen "günstige Baufehler" oder Nachbesserungen das Blatt nochmal unbemerkt gewendet haben.
Beim Bau z.B. einfach den Kopf eingeschaltet und losgewerkelt und dadurch ein paar Fehler in den Plänen "übersehen". Die Nasenleisten etwas runder verschliffen als vorgesehen und der Kiste somit versehentlich zu Auftrieb verholfen. Oder beim Bau der Rippenfläche die Endrippen aufem Baubrett zu stark unterfüttert und so versehentlich die absolut notwendige Schränkung eingearbeitet.
Oder ein Schalenflügel mit dicker Naht inner Trennebene weil die Form nicht ganz geschlossen war. Klar, kann man verspachteln, schleifen und keiner sieht was davon. Es ist aber auch ein Profil dabei entstanden, dass weder mit dem Entwurf noch mit dem Formensatz das geringste gemein hat. Etc. etc. ...

Wie auch immer, was auf dem Papier nichts taugt, und dann auch exakt so gebaut wird -ist meine pers. Überzeugung-, das fliegt auch nicht anständig. Vielleicht nicht ganz so katastrophal wie erwartet, schließlich gibt es noch immer ein paar nicht unwesentlich Zusammenhänge, die auch die klügsten Aerodynamiker nicht erklären- oder erklären aber nicht beweisen können.

Hmmm... MH32+0006. Stimmt, das fliegen in der Tat einige. Aber woher willst Du wissen, ob von diesen 150 Leuten nicht 149 genauso argumentiert haben wie Du. Auf einen Großteil wird das so tatsächlich zutreffen und kaum einer von denen wird danach zugeben, dass er sich da 100 Stunden lang ne Fuhre Mist zusammengeleimt hat. Wie mies es sich fliegt merkt ja nur der Pilot... und der wird dann einfach den Sender seines "Schätzchens" nicht aus der Hand geben^^. Kennt man doch irgendwoher, oder?
Schon alleine das unmodifizierte 0006... eigentlich sollte sich mittlerweile rumgesprochen haben, dass dieses Profil in allen Fällen, in denen eine ebene Platte strukturell und optisch vertretbar ist, automatisch den kürzeren zieht. Gewaltig sogar.
Und das MH32 hat einen ganz schmalen fest definierten Einsatzbereich, in dem es ...naja, funktioniert. Wenn Du den von Hepperle (schon wohlwollend) angegebenen Re-Bereich oder das empfohlene v/c Verhältnis verläßt, is Achterbahn.
Von diesen gefühlten 150 Leuten hat sich somit gefühlt auch kein einziger nen Kopp gemacht.

Die F-23 hat Pendelleitwerke, da kann also die EWD schön in der Werkstatt bleiben und schmollen :p

Ich baue in die Rumpfanformung eine EWD von 1°, wie auch am Original. Fläche und Schubachse auf 0°, Leitwerk -1°, um genau zu sein.
Wenn ich da später genauere Werte berechnet habe, lasse ich die Differenz in die geometrische und aerodynamische Schränkung der Tragflächen einfließen.
Im schlimmsten Fall, sollte das nicht reichen, sind die Flossen im Flug am Rumpf halt nicht perfekt bündig. Gibt übleres. Z.B. MH32+0006 am großen Jetmodell :D

Ein instabiles Modell wäre doch gar kein Problem. Ein anständiger 3-Achs-Stabi mit Heading-hold kost weniger als n Satz Lipos. Aber ich denke die Kiste wird agil genug auch ohne dass ich den Schwerpunkt auf 50% MAC schiebe.
Sonst fliegts hinterher noch wie'n Parkflyer:D
Computerisierung: Generell glaube ich nicht, dass sich ein moderner RC-Jet vor 70er-Jahre-Avionik verstecken muss. Einige Sachen gibt es maßstäblich halt einfach nur nicht von der Stange, weil unnötig.
Als ein späteres Projekt habe ich mir z.B. vorgenommen die Steuerung der Vorflügel zu automatisieren, abhängig von Geschwindigkeit und Anstellwinkel. Das geht theoretisch recht einfach mittels Differenzdruck-Messung an mehreren Stellen des Rumpfes. Wie beim Original auch.
Diese Technik haben wir in klein ja auch schon länger zur Verfügung. Setzt halt nur keiner auf diese Art ein, weils ne recht teure Spielerei is. Bei einfacher Redundanz macht das zwei Staudruck-Messer, sechs einfache Druckmesser und ein programmierbarer Controller.
Aber genau auf diese Art von Spielerei stehe ich total.

Gast_8624
21.02.2016, 01:38
Ohje .... Ich hab ja eigentlich gehofft, dass ein Aerodynamiker ankommt und mir meinen halbernsten Sarkasmus um die Ohren haut.

Schau mal beim Hartmut Siegmann vorbei...

http://www.aerodesign.de/

...der hat es zwar mehr mit Seglern und Nuris, aber vielleicht ist doch was interessantes für dich dabei.

Gruß Rolf

BZFrank
21.02.2016, 02:01
MH32+0006. Stimmt, das fliegen in der Tat einige. Aber woher willst Du wissen, ob von diesen 150 Leuten nicht 149 genauso argumentiert haben wie Du. Auf einen Großteil wird das so tatsächlich zutreffen und kaum einer von denen wird danach zugeben, dass er sich da 100 Stunden lang ne Fuhre Mist zusammengeleimt hat. Wie mies es sich fliegt merkt ja nur der Pilot... und der wird dann einfach den Sender seines "Schätzchens" nicht aus der Hand geben^^. Kennt man doch irgendwoher, oder?


Sorry aber damit ziehst du eine Schublade von ganz unten im Schrank. Ich kann die zumindest von zwei derartigen Auslegungen berichten die genau so (MH32 + NACA 0006) top fliegen. Verlache mal nicht die Praxis und Erfahrungen anderer.

Ich kann ja einsehen das du 'verbessern' willst und darüber diskutieren ist ja auch toll, aber ich würde mal etwas den Egotrip runterfahren und nicht alle für blöd und selbstsüchtig halten nur weil sie sich nicht in deinem Universum aufhalten. Das wirft ein Spiegelbild.

Gast_8624
21.02.2016, 02:30
In diesem diesem thread F-20 Maßstab 1:5

http://www.rc-network.de/forum/showthread.php/377034-Projekt-F-20-Ma%C3%9Fstab-1-5

ist für die Fläche ein MH 43 verwendet worden.

Über das Höhenleitwerksprofil habe ich bis jetzt keine Angabe gefunden, aber die Anlenkung für das Pendelleitwerk ist sehr solide und durchdacht .
Bilder vom Profil für das Höhenleitwerk gibt es ab #71.

Gruß Rolf

NaAaF
21.02.2016, 06:16
Frank, ich habe nicht vor per Egotrip irgendwem auf die Füße zu treten. Ich behaupte schließlich auch nicht alle Antworten zu kennen, sonst gäbe es diesen Thread nicht.
Und dass das MH32 an Modellen, die in den von Hepperle angegebenen Rahmen fallen, funktioniert, habe ich auch nicht bestritten.

Es ging um die sinngemäße Aussage: Och, im Zweifelfall einfach MH32 und NACA Tropfen. Wird schon passen, weil andere das auch so machen.

Die "Erfahrung und Praxis" anderer, von Leuten die sich die Mühe gemacht haben ein Model erneut zu bauen und das zuvor verwendete NACA durch etwas anderes zu ersetzten, hat in allen Fällen von denen ich gehört oder im Netz gelesen habe gezeigt, dass ein NACA0006 oder 0008 an einem Modell nichts zu suchen hat ... weil praktisch alles andere besser funktioniert hat. Mit NACA isses auch geflogen, klar ... aber ohne flog es sich besser. Nicht bloß aufm Papier, sodern deutlich spürbar/fliegbar besser.

Wenn Du also jemanden kennst, bei dem diese Kombi gut fliegt, dann freut mich das für den Erbauer. Aber für mich steht auch ausser Frage, -völlig ohne Egotrip da die Erkenntnisse nichtmal meine sind, ich schaue bloß auf die Polare und nicke zustimmend- dass diese Modelle mit aderem Leitwerksprofil noch besser fliegen würden bzw. vom NACA ausgebremst werden. Vergleiche NACA vs. Ebene Platte z.B. findeste seit Jahren überall im Netz. Jedes mal mit demselben eindeutigen Ergebnis.

Wenn Dich das aus irgendwelchen Gründen persönlich berührt, kann ich da nichts gegen tun. Mir deshalb niedere Motive zu unterstellen ist aber völlig fehl am Platz.
Die Schublade für dieses Verhalten such Dir bitte selber aus. Wir halten uns vermutlich in der Tat nicht im selben Universum auf.

NaAaF
21.02.2016, 06:31
@Rolf
Danke für die Links.
Ja stimmt. Siegmann. "Willkommen in der Laminardelle" Das isser doch, oder? Hab vor vielen Jahren ein paar Abende mit dem Lesen seiner Seite verbracht. Sehr informativ und unterhaltsam geschrieben. Sollte da die Tage mal wieder zum Auffrischen vorbeischauen.

Und die Leitwerkskonstruktion werde ich mir definitiv auch genau ansehen. Ohne Frage einer der kritischsten Bereiche. Ein abgeschütteltes Leitwerk oder geplatztes Servo wäre sehr schadhaft für Flieger, Geldbeutel und evtl andere Personen.

modellbaufalcon
21.02.2016, 07:53
Hallo zusammen


In diesem diesem thread F-20 Maßstab 1:5

Über das Höhenleitwerksprofil habe ich bis jetzt keine Angabe gefunden, aber die Anlenkung für das Pendelleitwerk ist sehr solide und durchdacht .


Höhenleitwerk Profil MH32:cry:
Vermutlich fliegt meine F-20 1:5 wenn sie Fertig dann nicht so gut, oder ich baue noch
ein paar Fehler im Höhenleitwerk ein;)

Gruss
Martin

Christian Abeln
21.02.2016, 08:13
Martin Du hast nen MH32 am Leitwerk? Das hab ich bis jetzt auch noch nicht gehört. Ich verwende da meist Naca Tropfen. Sind im Rückenflug etwas neutraler wie ich meine.

NaAaF
21.02.2016, 10:04
Ich ignorier jetzt mal den wenig subtilen Seitenhieb und versuche, den sachlichen Part ernst zu nehmen.

3x 8,6% Dicke, +/-10°, 355mm bei 300 Sachen

1496567

Die Unterschiede erkläre ich jetzt nicht, sonst verletzte ich wieder sensible Gemüter

Aber: ein gewölbtes Profil am Pendelleiterk? Brauchst Du so viel Momentausgleich fürn Flügel? Oder doch nur troll-post?

Gast_8624
21.02.2016, 14:11
3x 8,6% Dicke, +/-10°, 355mm bei 300 Sachen

1496567

Die Unterschiede erkläre ich jetzt nicht, sonst verletzte ich wieder sensible Gemüter

Hallo Sven,

du brauchst auf den Frank keine Rücksicht nehmen. :D

Der Unterschied von NACA 008 zu MH 32 In der Polare ist mir klar.
Woher aber der sehr geringe Widerstand bei gleichzeitig riesigem Auftrieb beim Rosner kommt, dafür habe ich keine Erklärung.
Das ist ja nicht etwa ein Bereich von ein paar % Verbesserung , sondern das sind ja Welten.

Ich kenne die Rosner Profile nicht, kannst du mal ein Bild hier einstellen

Gruß Rolf

modellbaufalcon
21.02.2016, 14:35
Hallo Sven

Aber: ein gewölbtes Profil am Pendelleiterk? Brauchst Du so viel Momentausgleich fürn Flügel? Oder doch nur troll-post?

Sorry! Ich habe da natürlich das MH32 mit 0%Wölbung verbaut = Symmetrisch.

Beim Pendelleitwerk entstehen ja nur sehr kleine Anstellwinkel, daher verstehe ich nicht wie so du von 5° Anstellwinkel sprichst,
dieses Problem entsteht ja am Flügel und nicht am Pendelruder (ausser bei stark gewölbten Profielen und Segelflugzeugen mit kleinen Höhenleitwerk) deshalb mein “Seitenhieb“.

Übrigens finde ich dein Projekt F-23A sehr Interessant, ich Hoffe du schreibest einen Baubericht!
Gruss Martin

NaAaF
21.02.2016, 16:43
@Martin
Ok, symmetrisch is was anderes. Bin ich zwar auch kein Freund von -also dem umgestrickten 32er, aber wenns funktioniert, umso besser.

Kein Freund deshalb, weil ich gerade den Extremfall vom Stall am Taileron mehrfach erlebt habe. Auch am eigenen Modell. Wir hatten da ne schnittige kleine Eigenkonstruktion im Verein, von der ich mir auch ein Kit gesichert hatte.
Ner F-20 nicht unähnlich, abgrehter MidiFan, reine Taileron-Steuerung.... kleine Tailerons mit großen Ausschlägen und offensichtlich bei größeren Anstellwinkeln der Fläche sehr schlechter Anströmung.
Zwei Verluste habe ich mit angesehen, ich selber konnte meine Kiste beim ersten mal bei ausreichend Höhe noch retten, beim zweiten Auftreten wars dann ein kontrollierter Absturz ins hohe Gras. Die Einbauten waren zu retten, der stylische Rest is am Platz geblieben.

Daher ist mir beim Leitwerk der nutzbare Anstellwinkelbereich mittlerweile genauso wichtig wie an der Fläche.
Ist vermutlich etwas übertrieben, aber ausser Kontrolle geratene Jets sind verdammt gruselig. Sowas prägt nachhaltig.

Ausserdem sind die meisten MHs ziemlich kritisch in Bezug auf Ungenauigkeiten beim Schleifen. Ein wenig zuviel am oberen Nasenbereich gerubbelt und die Fläche ist ruiniert. Solche Fehlerquellen will ich in der Planung lieber gleich eliminieren.

Ja, n Baubericht wird es definitiv geben, aber da bin ich wie anhand meines Scrennshots zu sehen noch etwas entfernt. Die Zeichnungen sind verdammt schlecht und das 3D-Modell wird mich ermutlich einige Wochen im Zeitplan zurückwerfen. Ich wollte eigentlich vor ner Woche mit dem Zeichnen der Rumpfspanten beginnen^^.
Vorher wirds wohl eh noch nen Thread bzgl. der eigentl. Konstruktion geben, da dies mein erster Eigenbau dieser Größenordnung ist. Meine bisherigen Ergüsse haben alle in nen Rucksack gepasst und waren für antriebsloses Hang-Ballern gebaut.
Verfolge daher u.a. auch seit einiger Zeit den Bau deiner Tigershark. Wird n schöner Flieger, bin ich mir sicher.

modellbaufalcon
21.02.2016, 17:05
Das verstehe ich, wenn du dass schon selbst Erlebt hast. Könnte dieses Problem eventuell vom Hauptflügel aus kommen?
Bei einem BAE Hawk habe ich das auch schon gesehen. Als mein Vereinskolege die Landeklappen zu früh ausgefahren hatte, war der Flieger
nicht mehr steuerbar. Das Höhenruder war genau in denn Wirbel der Landeklappen. In diesem Fall wäre das Profil vermutlich nicht entscheidend, sondern
die Höhe wo das Höhenleitwerk gegenüber der Tragfläche montiert war.

NaAaF
21.02.2016, 17:35
@Rolf
Ein Bild lade ich nachher gerne hoch, kein Thema.
Ja, überrascht haben mich die Profile auch enorm.

Der Trick beim Erstellen, um solche Polare zu kriegen -und das geht noch um einiges besser, das war nur schnell PiMalDaumen zum Vergleich- liegt vor allem in der richtigen Kombination aus anfänglicher Interpolation und nachträglicher Glättung.
NACAs, die mit 75 Punkten statt der üblichen 251+ erstellt und zusätzlich geglättet wurden, sind schon beinahe brauchbar. (viel Auftrieb gibts ohne Änderungen im Nasenbereich bei NACAs nicht zu holen, aber den Cw kann man mit geduldigem Probieren fast halbieren)
Bei den Rosner Profilen ist das ähnlich. Nur dass die von Anfang an schon erstaunlich gute Werte liefern. Hab jedoch aus Zeitmangel noch keine "magischen" Parameter gefunden.

Habe aber gestern abend z.B. beim Spielen mit JavaFoil ein 5%iges (!) Rosner hingefriemelt, das sowohl bei Re 500k als auch Re 2M bis knapp 12° durchgehalten und fast Cl 1,0 geschaft hat. Cw bis alpha 10° unter 0,05 und völlig momentneutral. Cm -0.001, also praktisch nichts.

Völlig irre. Bin ein wenig schock-verliebt. Und sowas schlummert in der Datenbank eines Freeware Programms.
Muss unbedingt testen, wie diese Profile auf Wölbklappen und verfahrbare Vorflügel reagieren.
Wenns da noch mehr Leistung ohne große Nebenwirkungen zu holen gibt ... :D Aber irgendwo muss n Haken sein, wahrscheinlich fliegts dann nur noch rückwärts oder so :cool:

Gruß Sven

NaAaF
21.02.2016, 17:56
Das verstehe ich, wenn du dass schon selbst Erlebt hast. Könnte dieses Problem eventuell vom Hauptflügel aus kommen?
Bei einem BAE Hawk habe ich das auch schon gesehen. Als mein Vereinskolege die Landeklappen zu früh ausgefahren hatte, war der Flieger
nicht mehr steuerbar. Das Höhenruder war genau in denn Wirbel der Landeklappen. In diesem Fall wäre das Profil vermutlich nicht entscheidend, sondern
die Höhe wo das Höhenleitwerk gegenüber der Tragfläche montiert war.

Das Problem war sicherlich eine Kombination aus mehreren ungünstigen Faktoren. Nur ein paar Millimeter höher oder tiefer am Rumpf gelagert hätten die Ruder vllt. schon um einiges besser gearbeitet.
Aber die Kiste wurde generell umso träger und schwammiger, je schneller und größer die Steuereingaben waren. Die Wirbel der Fläche beim Kurven waren vermutlich nur der Todesstoß.
Die Fläche selber ging eigentlich gut. Von schön langsam bis richtig flott, bei "zu langsam" nur kurz genickt ohne wegkippen.
Ohne den Leitwerks-Gremmlin hätte das echt Potenzial gehabt.

Meier111
21.02.2016, 18:59
...

Beim Pendelleitwerk entstehen ja nur sehr kleine Anstellwinkel, daher verstehe ich nicht wie so du von 5° Anstellwinkel sprichst,
dieses Problem entsteht ja am Flügel und nicht am Pendelruder (ausser bei stark gewölbten Profielen und Segelflugzeugen mit kleinen Höhenleitwerk) deshalb mein “Seitenhieb“.

...
Gruss Martin

Beim Segler (langer Rumpf) wird es wohl stimmen.

Hab bei meinen drei 90er Schaumwaffeln EDF Jets (F-4, F-18 und F-22) die Ruderwege (Pendelhöhenruder) auf 8° begrenzen müssen.
Weil sie sonst unkontrollierbar taumeln, und drohen runter zu fallen.

Der Leitwerkshebelarm ist ja denkbar kurz.
Bis der Rumpf dem Leitwerk folgt, steht wirklich erst mal der volle Anstellwinkel am HLW an.

Ach ja, das Profil am HLW der oben genannten: ist ein schlechter Scherz.
So ähnlich wie bei den Hummeln, die können eigentlich gar nicht...:p

Gast_8624
21.02.2016, 19:48
Völlig irre. Bin ein wenig schock-verliebt. Und sowas schlummert in der Datenbank eines Freeware Programms.


Wenn du die schlummernden Rosner -Profile meinst, würdest du uns (mir) verraten (link) welches Freeware Programm das ist?

Gruß Rolf

Gast_8624
21.02.2016, 19:52
Hallo Sven,

hmm, wenn der Anstellwinkel zu groß ist, dann reißt die Strömung ab (an jedem Profil).

Passiert das am Höhenruder verliert die "Kiste" ihre aerodynamische Stabilität, das ist nichts Neues, das war schon immer so.
Da hilft nur den Anstellwinkel entsprechend klein zu halten, folglich den Ausschlag am Höhenleitwerk entsprechen klein zu machen.

Wozu brauchst du überhaupt etwa +-10° Anstellwinkel und ein ca (max) von ~ 1,0?
Ist die "Kiste" mit einem ca (max) von ~ +- 0,4 nicht steuerbar?

Gruß Rolf

NaAaF
21.02.2016, 21:31
Wozu brauchst du überhaupt etwa +-10° Anstellwinkel und ein ca (max) von ~ 1,0?
Ist die "Kiste" mit einem ca (max) von ~ +- 0,4 nicht steuerbar?

Wie gesagt, ich habe mit dem Programm "gespielt".
Brauchen tu ich derartige Werte nicht unbedingt. Meine Fliegerchen operieren am selben Himmel wie andere Modelle auch.
Aber ein Profil, das ca max 1,0 schafft, läßt sich ja anschließend auf 0,4-0,5 entschärfen zugunsten eines noch besseren cw.
Potenzial, mit dem man spielen und es umverteilen kann is doch nie verkehrt.

Bei den Anstellwinkeln hingegen bin aus bereits genannten Gründen etwas eigen. Je mehr eine Sektion verkraftet, umso sympatischer ist sie mir.

Ich bin zudem Gewalt-Knüppler und Seitenruder-Verachter. Ein Kumpel meinte mal, meine "Fliegerei" wäre eigentlich vielmehr ein permanenter Holm-Test.
Den Flieger via Querruder in Position bringen und dann Höhe auf Anschlag. In diesem Moment meines Verzückens, wenn die Tailerons z.B. 10° Ausschlag machen, ist deren Anstellwinkel auch erstmal 10°, bis das Modell dem Druck am Hintern nachgibt. Wenn dann NACA0008-Bremspaddel angeschlagen sind, bei denen schon bei 4° Ende ist, sind wir nicht amused^^. Sondern vermutlich um ein Modell ärmer.

Klar, wenn ich ein Modell weit und sanft fliege und präzise über alle drei Achsen steuere, dann komme ich mit sehr kleinen Ausschlägen hin und brauche mir um solche Dinge keine großen Gedanken machen.
Aber ich bau mir ja keinen großen Turbinen-Jet mit dem Gegenwert eines Kleinwagens, sondern einen "kleinen" Flieger, den ich mechanisch vergewohltätigen kann.

Edith: Ausserdem, das sonstwie tolle Profil, das ich mir am Rechner bastle, werde ich in derartiger Perfektion ja auch nie gebaut bekommen.
Wenn ich also der Überzeugung bin, dass ich z.B. Pendelleitwerke brauche, die echte 8° schaffen damit ich meinen Seelenfrieden habe, dann brauche ich dafür einen Datensatz, der in der idealen Welt innerhalb meines Rechners mehr packt als diesen Wert.
Für min. 11V unter Last kaufe ich ja auch keinen 3S-Pack^^.

NaAaF
21.02.2016, 21:59
http://www.mh-aerotools.de/airfoils/javafoil.htm

Im unteren Drittel der Seite gibts für die "local copy" die "javafoilinstaller.msi" zum Runterladen.

alphamike
21.02.2016, 22:45
Wie gesagt, ich habe mit dem Programm "gespielt".
Brauchen tu ich derartige Werte nicht unbedingt. Meine Fliegerchen operieren am selben Himmel wie andere Modelle auch.
Aber ein Profil, das ca max 1,0 schafft, läßt sich ja anschließend auf 0,4-0,5 entschärfen zugunsten eines noch besseren cw.
Potenzial, mit dem man spielen und es umverteilen kann is doch nie verkehrt.

Bei den Anstellwinkeln hingegen bin aus bereits genannten Gründen etwas eigen. Je mehr eine Sektion verkraftet, umso sympatischer ist sie mir.

Ich bin zudem Gewalt-Knüppler und Seitenruder-Verachter. Ein Kumpel meinte mal, meine "Fliegerei" wäre eigentlich vielmehr ein permanenter Holm-Test.
Den Flieger via Querruder in Position bringen und dann Höhe auf Anschlag. In diesem Moment meines Verzückens, wenn die Tailerons z.B. 10° Ausschlag machen, ist deren Anstellwinkel auch erstmal 10°, bis das Modell dem Druck am Hintern nachgibt. Wenn dann NACA0008-Bremspaddel angeschlagen sind, bei denen schon bei 4° Ende ist, sind wir nicht amused^^. Sondern vermutlich um ein Modell ärmer.

Klar, wenn ich ein Modell weit und sanft fliege und präzise über alle drei Achsen steuere, dann komme ich mit sehr kleinen Ausschlägen hin und brauche mir um solche Dinge keine großen Gedanken machen.
Aber ich bau mir ja keinen großen Turbinen-Jet mit dem Gegenwert eines Kleinwagens, sondern einen "kleinen" Flieger, den ich mechanisch vergewohltätigen kann.

Edith: Ausserdem, das sonstwie tolle Profil, das ich mir am Rechner bastle, werde ich in derartiger Perfektion ja auch nie gebaut bekommen.
Wenn ich also der Überzeugung bin, dass ich z.B. Pendelleitwerke brauche, die echte 8° schaffen damit ich meinen Seelenfrieden habe, dann brauche ich dafür einen Datensatz, der in der idealen Welt innerhalb meines Rechners mehr packt als diesen Wert.
Für min. 11V unter Last kaufe ich ja auch keinen 3S-Pack^^.


Ich weiß ja nicht, ob Du daran schon einmal an folgende Punkte gedacht hast, aber:

1. Deine F-23 hat im Gegensatz zu Eurer kritischen Eigenkonstruktion ein sauber angeströmtes Leitwerk (das nicht direkt auf voller Spannweite von der gestörten Luft des Flügels getroffen wird), dadurch wird es bei kleinen Anstellwinkeln mit Sicherheit funktionieren. Ob der Nasenradius jetzt etwas größer oder kleiner ist, spielt bei diesen Anstellwinkeln keine Rolle, der Widerstand ändert sich kaum.

2. Jetzt gibst Du kräftig Höhenruder. Natürlich gibt es jetzt Profile ("NACA0008-Bremspaddel"), die mehr oder weiniger Profilwiderstand haben.
Aber:
Schau Dir mal die Streckung Deines Leitwerks an. Da spielt bei großen Anstellwinkeln der induzierte Widerstand eine viel, viel größere Rolle als der Profilwiderstand.
Und sobald Dein Modell eine enge Kurve fliegt (großer Anstellwinkel am Flügel), trifft das auch auf den Flügel zu. Extrem kleine Streckung, extrem großer induzierter Widerstand.
Noch extremer: Der Rumpf. Ebenfalls brutaler induzierter Widerstand.
Das bischen Profilwiderstand spielt da gar keine Rolle mehr.

3. Vergleiche mal die Frontfläche Deines Leitwerks zum gesamten Flugzeug - dementsprechend winzig ist der Anteil des Leiterkswiderstands am Gesamtwiderstand.

4. Schaue mal auf die Wurzel Deines Leitwerks - die liegt voll in der völlig verwirbelten Abluft des Flügels und der Rumpfoberseite, höchstwahrscheinlich verbunden mit einem netten Abwindwinkel. Das heißt, der Anstellwinkel Deines Leiterkes gegenüber der anströmenden Luft wird voraussichtlich an der Wurzel völlig anders sein als an dessen Randbogen. Wie die Polare Deines gewählten Leitwerksprofils sein wird, weiß kein Mensch - aber an der Wurzel mit Sicherheit völlig anders als das, was Dir jedes Profilprogramm errechnet hat.

5. Polaren werden gerechnet für Rechteck-Tragflügel unendlicher Streckung. Deine Leitwerke und Flügel sind aber sehr stark gepfeilt - und das ändert die Profileigenschaften völlig. Vergiß deshalb fast alles, was Du aus Deiner Polare abzulesen glaubst.


Lange Rede, kurzer Sinn:
Vergiß' ein Profilprogramm.
Bau Deine Leitwerksanformung für ein dünnes Profil mit scharfer Nase (dann wird Dein Flieger zumindest relativ scale). Wenn das Leitwerk nicht funktioniert, dann dicke es zum Randbogen halt auf und verwende dort eine runde Nase.

In Anbetracht der Tatsache, daß Deine F-23 keine leading edge extensions a la F-16 hat (die die Eigenschaften bei großen Anstellwinkeln extrem zum Positiven verändern), verwende am Flügel eine Profil mit relativ runder Nase und kräftiger Schränkung.

Meine 2ct.

Andreas

p.s.
Ich fliege an der Lubach F-16 Höhenruderausschläge von 30 Grad an einem dünnen Profil mit sehr kleinem Nasenradius. Funktioniert super.

NaAaF
22.02.2016, 10:11
Hallo Andreas.
Erstma Danke für Deine 2cents, denen ich grundsätzlich nicht widersprechen will.
Aber ein paar kleine Punkte kommen schon zusammen.

Keine Ahnung, ob es eine individuelle Interpretation ist oder ob meine Posts insgesamt den Eindruck erwecken, als wäre für meine Profil-Wahl am Leitwerk ein sehr niedriger Cw wichtig.
Ist ja auch egal. Jedenfalls ist dem nicht so. Die geringen Widerstandsbeiwerte, von denen ich freudig berichte, laufen mir nur als Nebenprodukte über den Weg, während ich versuche, andere Profil-Charakteristika auszureizen.
Dass in Anbetracht der induzierten Widerstände des Gesamtsystems F-23 eine kleine Verbesserung des Leitwerks-Cw lediglich wie ein Rauschen wirkt, ist mir bewußt.
Aber ich muss mich ja auch nicht freiwillig mit nem widerstandsreichen Profil anfreunden, wenn ich im Gegenzug nichts dafür bekomme.
Wenn ich ein Profil als Basis nehme, das doppelt so hohes Ca max bei nem Drittel Cw hat im Vergleich zu nem Standard NACA Tropfen, dann habe ich doch ne Menge, was ich gegen Eingegenschaften, die mir wichtig sind, eintauschen kann.
Modifiziere ich also etwas weiter und vllt kann ich den Stall ja noch ein wenig weiter rauszögern und die Ablösung gradueller gestalten. Wenn sich dabei der Ca max von 1,0 auf 0,7 verringert und sich der Cw verdoppelt -schade, aber macht auch nichts.
Ich habe, wofür ich gekommen bin und stehe im Vergleich trotzdem noch satt im Plus.

Sehr wahrscheinlich wirst Du recht haben und der tiefe Flügel wird einen großen Effekt auf den inneren Teil des Leitwerks und dessen effektiven Anstellwinkel haben. In Anbetracht der extremen Geometrie des Leitwerks dürfte das stark an dessen Gesamtleistung und tatsächlichen Auftriebsverteilung rütteln.
Gut, mit letzterer muss ich dann halt einfach leben und hoffen, dass das strukturell alles im grünen Bereich bleibt (bzw entspr. vorsorgen). Ich schätze hier vereinfacht, dass das innere Drittel tendenziell Ballast ist und nur der gepfeilte Teil permanent effektiv arbeitet.
Generell spricht das aber für mein Bestreben, dem Leitwerk einen möglichst großen Anstellwinkelbereich anzuerziehen, um solche Störfaktoren kompensieren zu können.
Die Ruderwirkung mag dann hin und wieder gemindert sein, aber wenigstens stall't dann die Wurzelrippe nicht, wenn ich mit dem funktionierenden Rest und entsprechend großen Ausschlägen das Flugzeug steuere.

Wie schon angedeutet, vllt hat mich mein Erlebnis da etwas übermäßig paranoid werden lassen. Ich selber kann das schwer beurteilen. Aber wenn dem so ist, nehmt mir ein gewisses Maß an Beratungsresistenz /-widerstand bitte nicht übel oder wertet es gar als Aroganz oder ähnliches.
Wenn meine Ansichten da extrem sind, resultieren sie ja bloß in einem unnötig großen aerodynamischen Sicherheitsfaktor, der niemandem weh tut. Der entgegengesetzte Fall wäre wohl bedenklicher.

Zu 5.: Gebe ich Dir im Prinzip auch Recht. Aber auch wenn die Pfeilung und Streckung die konkreten Werte der Polare stark relativieren, so bleiben nach meiner Denke doch die grundlegenden Eigenschaften eines Profils bzw. die Unterschiede zwischen zwei gegebenen Profilen erhalten.
Wenn ich mich richtig erinnere, ist an einem gepfeilten Flügel das effektive Profil dünner als das per Strak definierte, bzw liegt in einem wie auch immer gearteten Winkel zur anströmenden Luft, der glaube ich auch während des Fluges je nach Geschwindigkeit variiert. (bitte hier ggf um Korrektur)
Ist nicht gerade in so einem Fall die Nutzung von Software eher eine Hilfe? Ich kann doch dann sehr einfach schauen, wie das von mir gewählte Profil reagiert, wenn ich es nachträglich ausdünne. Also nicht via Erstell-Parameter, sondern als nachträgliche Spline-Modifikation.
Warum also kein Profil-Programm?
Ich verlasse mich bei den Aussagen des Programms ja nicht blind auf die fünfte Nachkommastelle, aber ich denke, dass angezeigte Tendenzen auch später im realen Flugbetrieb wiederzufinden sind. Vllt. gemindert durch diverse Gegebenheiten am realen Modell, aber nur selten ins Gegenteil gekehrt.
Wenn ich weiss, was ich gut finde, zu benötigen glaube ect.pp... warum dann keine Software benutzen, um das Ergebnis zu erreichen. Auch wenn das vom Programm betrachtete Szenarion begrenzt ist, so liefert es mir doch Aussagen, die ich -mit diesen Einschränkungen im Hinterkopf- leichter interpretieren kann, als die subjektive Empfehlung eines anderen.
Und ich muss dabei doch auch nicht den Kopf ausschalten oder alles um mich herum ignorieren. Wenn die Software etwas völlig anderes sagt, als es an jeder Ecke eines jeden Forums propagiert wird, dann halte ich doch inne und schaue nach, wo dieser Unterschied herkommt.

Ich sehe als keinen Grund, auf den Einsatz eines Profil-Programms zu verzichten, nur weil ich von vorherein weiß, dass mein Modell nicht die Werte der Simulation erreichen wird und ich hier und dort selber denken muss, weil das Programm nicht alle Faktoren berücksichtigen kann.
MMn z.B. muss ein gutes Modell einen ruppigen Flugstil wegstecken können. Ein anderer sagt dazu vllt: Das ist kein Fliegen sondern stupides Bolzen und sagt über ein Modell überhaupt nichts aus. Deshalb sei meine Auslegung Unsinn und seine die richtige.
Das schöne ist: Wer näher an der Wahrheit liegt, ist ganz egal, weil es das perfekte Modell nicht gibt und ich die Software auch nur dazu benutze, ein für mich passendes Modell zu kreieren.
Ob ich das gleichermaßen effektiv hinbekomme, wenn ich ohne Hintergrundwissen einfach nachbaue, was andere machen, wage ich zu bezweifeln.

Und: Ein Bisschen mehr Schränkung hier, ein wenig runder dort ..... is n solider Plan B :D
(das meine ich jetzt nicht zickig sondern halbwegs ernst. Bevor mir der Kopf platzt, gehe dann auf Nummer Sicher. Es gibt ja immer ein nächstes Modell)

So, die erste Kanne Kaffee is leer, der Ernst beginnt.
Wünsche Euch nen guten Wochenstart.

Gast_8624
22.02.2016, 13:54
@Rolf
Ein Bild lade ich nachher gerne hoch, kein Thema.

denkst du noch an das Bild?

Gruß Rolf