Welches Profil fliegt man in F3F/60 inch momentan so???

Delion

User
Hi,
würde gerne mal wissen,welches Profil denn nun so momentan in F3F und der 60inch Klasse geflogen werden,da ich am überlegen bin mir ein 1,45m Hangfräse zu bauen in richtung 60inch und f3f.

mfg
Nils
 
"Hangprofil"

"Hangprofil"

Hallo Nils,
mit "Richtung 60inch und F3F" hast Du die Designparameter reichlich weit gesteckt. Die 1,45m Spannweite sind da ein deutlich besserer Anhaltspunkt. Bei derart kleinen Modellen kann man nicht davon ausgehen, dass sie mit ausgewachsenen F3F-Maschinen (2,6m - 2,9m) geschwindigkeitsmässig mithalten. Dafür sind die Re-Zahlen bei den kleinen Geräten einfach zu klein.
Wie Du siehst, wird Dein oberstes Ziel sein, ein Profil zu finden, das bei den anliegenden Re-Zahlen im oberen Geschwindigkeitsbereich, also etwa zwischen Ca 0,05 bis 0,4 kleine Widerstandsbeiwerte aufweist. Ich denke, dass Du bei 1,45m Spannweite etwa eine Streckung von 10 realisieren kannst. Damit liegt die mittlere Tragflügeltiefe etwa zwischen 0,14 - 0,145m. Bei gängigen 0,8kg Abfluggewicht in dieser "Flugzeugklasse" bedeutet dies ein Re*sqrtCl von etwa 80000 an der mittleren Tragflügeltiefe. Die maximalen Re-Zahlen werden bei 40m/s Fluggeschwindigkeit kaum über 400k liegen.Damit scheiden gängige F3F-Profile wie z.B. das RG15, das HN-1038 oder das MH-30 aus. Sie sind aufgrund ihrer relativ langen laminaren Lauflängen im hier anvisierten Re-Zahl-Bereich zu blasenanfällig. Vor allem im mittleren Anstellwinkelbereich, der gerade hier interessant ist, muss man bei diesen Profilen mir großen Widerstandsbeiwerten aufgrund der laminaren Ablöseblasen rechnen. Daher würde ich Dir raten ein eher dünnes und niedrig gewölbtes Profil mit mässiger laminarer Lauflänge zu wählen, das mit der Grenzschicht "vorsichtig" umgeht und die Blasenentwicklung klein hält. Die "Mutter" dieser Art von Profilen (sie nennen sich "bubble-ramp-Profile") ist das SD-7003. Auf 7% Dicke ausgedünnt wird es für Dein Vorhaben sicher sehr gut geeignet sein. Für noch etwas mehr Geschwindigkeit, allerdings weniger Ca-max wäre das S-6063 sehr gut geeignet.In den Wenden, sollte dann vielleicht eine snap-flap-Unterstützung für den notwendigen Maximalauftrieb sorgen. Norbert Hübner hat mit dem RL1Py1 ein sehr ähnliches Profil entwickelt, das etwas mehr Ca-max aufweist, als das S-6063. Wenn Du etwas experimentierfreudig bist, würde ich um ein Maximum an Geschwindigkeit zu gewährleisten und gleichzeitig den kleinen Re-Zahlen (v.A. im Aussenflügel) Tribut zu zollen einen Strak vom RL1Py1 Wurzel) auf das ausgedünnte SD-7003 (7%-Dicke) am Randbogen vorschlagen.Wenn Du die Querruder (besser Flaperons) vom Rumpf aus ansteuerst, wirst Du auch keine Probleme haben Servos in dem dünnen Tragflügel unterzubringen. Ich hoffe Dir etwas weiter geholfen zu haben und bin gespannt, was in Deiner Winterpause entsteht.
Schöne Grüße:
Fredo (slopesoarer)
 

Delion

User
Danke für deine Antwort!!

slopesoarer schrieb:
Norbert Hübner hat mit dem RL1Py1 ein sehr ähnliches Profil entwickelt, das etwas mehr Ca-max aufweist, als das S-6063

Wo finde ich das Profil???In meinem Profili V2 ist es nich vorhanden.Welches der Profile sind nch am meisten für leichteren Wind geeignet??Bei uns herscht nämlich nur relativ selten Sturm.Welche davon sind noch geeignet für DS???Noch ne frage zum Anstellwinkel der Tragfläche im Luftstrom:Macht doch mehr Sinn ihn für ca.60km/h einzustellen um dort besser zu steigen und dann runterheizen zu können oder???Oder doch andersrum???

mfg
Nils
 
da ich am überlegen bin mir ein 1,45m Hangfräse zu bauen in richtung 60inch und f3f.

Nils

da sind ja mehr als 7 cm dazwischen, lol.

Gibt es in Deutschland ueberhaupt F3F fuer 1,5m Modelle? nie davon gehoert.


@ slopesoarer,
ganz schoen theoretisch Deine ausfuehrung.

Hier was aus der praxis :
RG 15, MG 06 oder HN 354SR gehen auch mit 60", hab 6 Modelle in dieser Groessenklasse und die sind alle ganz flott unterwegs.
Nach meiner Meinung kommt es doch auf abstimmung, kurventechnik und ballast-optiermierung an als auf das theoretisch optimale /beste Profil.


60 er.JPG

60 fleet7.JPG

60 er 2.JPG
Gruss
Thomas



Gruss
Thomas


\
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Ein Versuch der Erklärung...

Ein Versuch der Erklärung...

Hallo,

Fredo hat ja den theoretischen Rahmen abgesteckt und Thomas die Praxis dagegengehalten. Wer hat recht? Schön ist es ja, wenn Theorie und Praxis zusammenpassen, deshalb mein Versuch der Erklärung.

Fangen wir bei den Rezahlbereichen an. Hier ist der untere Rezahlbereich interessant, denn dass im Schnellflug ein RG15 funktioniert sagen ja beide.

Fredo geht von Re=80.000 aus. Das entspricht nach der Näherungsformel

Re= 70 * Profiltiefe in mm * Fluggeschwindigkeit in m/s

bei 140mm Flügeltiefe etwa 8m/s, was wiederum ca=0,9 entspricht, also Langsamflug pur.

F3F macht aber ja dann Spaß, wenn Wind herrscht. Wenn ich von einer 70er Zeit umrechne (was ja nichts besonders ist) und von einer Flugstrecke von 1.100m ausgehe, kommen ca. 16m/s raus (ca ~ 0,25). Bei 140mm Flügeltiefe sind das wiederum rd. Re=150.000. Hier soll das Modell also richtig gut gehen.

Re=150.000 ist aber ein Bereich, bei dem ein (evt. etwas ausgedünntes) RG15 schon gut funktioniert. Also ist hier schon mal der Widerspruch aufgelöst. Wer an Hängen mit meistens guten Bedingungen fliegt, wird also keine Schwächen feststellen.

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen mit einem Risk (1,5m, RG15, 550gr bei mir). Wenn etwas am Hang ging und man ihn laufen lassen konnte, ging auch der Risk. Nur bei absolut schwachen Bedingungen wenn man versuchte ihn auszuhungern war richtig schnell unten.

Am Randbogen ist aufgrund Randumströmung die geringere Profiltiefe nicht so entscheidend. Ob es hier Sinn macht auf ein anderes Profi zu straken lassen wir mal beiseite.

Ergebnis ist also, bei den Rahmenbedingungen (1,5m; 800gr. ; Streckung 10-11) sollte das Profil bei Re ~ 150.000 im Bereich von ca=0,2 (Strecke) bis 0,6 (Wende) seinen minimalen Widerstand haben. Höre ich da jemand ausgedünntes RG15 oder HN354 rufen? Würde jedenfalls gut passen.

Das MG06 wie auf der Banana kann auch gut mithalten, verträgt aber keine so hohen Flächenbelastungen. Theoretisch ist sie im mittleren Bereich nicht so stark, dafür bei schwachen Bedingungen besser. In der 4-Klappenverison kann man sie bei guten Bedingungen durch Verwölben um 3° und ballastieren auf das Nivau eines RG15 / HN354 / HN483 bringen und damit nahezu jeder Bedingung anpassen. Der Preis dafür ist der dünne Flügel und der Zwang zur Wölbklappe.

Die kleinen Furzer leiden unter begrenztem Durchzug (deswegen habe ich den Risk nicht mehr). Der Widerstand von Rumpf, Anlenkungen und Leitwerk sind ja vom Fluggewicht nahezu unabhängig. D.h. es ist von daher anzustreben mit möglichst hoher Flächenbelastung zu fliegen, um den Druchzug zu verbessern (am Wochenende hat an der Teck ein SRTL mit 3kg+XXX mal wieder gezeigt, was Durchzug heißt; übrigens bei eher schwachen Bedingungen konnte er trotzdem schöne Höhen rausfliegen), Wenn ich jetzt also dasselbe Modell auf 1,6kg aufballastiere, dann bin ich bei 16m/s nicht mehr mit ca=0,25 sondern mit ca=0,4 unterwegs, in Wenden logischerweise mehr. Und das ist dann das limitierende Element. Wie schwer darf ich fliegen, damit die Wenden noch gut funktionieren.

1,6kg sollen unrealistisch sein?

Die Riskfläche bin ich zum Vergleich auf dem Rumpf des LO XS geflogen, dann mit 1,7kg. Auch wenn der Vergleich unfair ist, (GfK-Schale gegen Styro-Abachi) , so hat mir das RG15 in der Situation viel besser gefallen als das MH43. Vor allem die Wenden kamen knackiger.

Letztlich sollte das Profil somit auch von zum Hang passen. Bei vorwiegend guten Bedingungen spricht nichts gegen das RG15 oder ein entsprechendes HN. Ein MG06 wie auf der Banana erweitert den Bereich zu den schlechten Bedingungen, ist aber nur richtig sinnvoll mit Wölbklappe. Einen Versuch wert würde ich bei einem 4-Klappenflügel das HD45 bzw RL1PY1 (vergleicht mal die beiden Profile und fragt Euch, ob ihr so genau beauen könnte, dass die Unterhschiede erhelten bleiben). Die Fragen ist, ob dann nicht ein zweites Modell / zweiter Flügel mit z-B. einem HN979 für schwächere Bedingungen sinnvoller wäre. Aber das soll jeder für sich beantworten.

Hans
 
Hallo nochmals!
Hmmm, um einige "Klarheiten" zu beseitigen noch kurz ein paar xfoil-Polaren. Ich denke ich habe wohl in meinem posting etwas zu kompakt geschrieben (von Schriftbild her...), so dass man wohl das ein oder andere zu hastig überfliegt. Da mach ich jetz mal ´nen Absatz zwecks Sichtbarkeit ;)

Hans, ich hab´natürlich von Re*sqrtCl = 80000 geschrieben und nicht wie missverständlich angenommen von Re = 80000.

Damit spart man sich die ganze Umrechnung in einzelne Flugzustände näherungsweise. Die Re=80000 liegen in meiner Annahme natürlich bei Ca=1 an, da die Wurzel von 1 bekanntermaßen 1 ist. Für alle anderen Ca-Bereiche bleibt das Produkt aus der Rezahl und der Wurzel des Auftriebsbeiwertes gleich. Das ist viel angenehmer, wie ich finde, als für jeden Flugzustand Ca und anliegende Rezahl einzeln zu ermitteln. Klar, bei sehr kleinen Ca-Werten (Ca < 0,1) macht es Sinn, nochmals mit konstanten Rezahlen zu rechnen. Diesbezüglich noch ein paar Grafiken zu den schon erwähnten Profilen. Und da habe ich schon den Eindruck, dass das SD-7003 (für diesen Zweck auf 7,0% Dicke und 1,4% Wölbung gebracht) sehr gut geeignet scheint.

RCN_NO_01.GIF

Auch für den Schnellflug bei so kleinen Modellen - ich gehe mal von Re 400000 aus, also bei dem angesprochenen Design von etwa 40m/s Fluggeschwindigkeit - mach das SD-7003 noch keine schlechte Figur.

RCN_NO_02.GIF

Erst wenn´s richtig schnell wird, z.B. bei 60m/s und darüber, also bei Rezahlen oberhalb der 600000 zollt das SD7003 Profilen mit längerer Lauflänge (z.B. RL1PY1, oder dem von Hans erwähnte HD45, bzw RG15) deutlichen Tribut. Daher meine Überlegungen an der Wurzel das RL1PY1 zu verwenden und auf das modifizierte SD-7003 zu straken.

RCN_NO_03.GIF

Sicherlich zeigen in der Praxis die erprobten Profile wie das RG-15 oder die HN-Serien gute Leistung, aber vielleicht kann man bei einem sehr kleinen Flugzeug mit Augenmerk auf die kleineren Re-zahlen ja noch was rausholen?
So far:
Fredo (slopesoarer)
 

CHP

User
Die Frage ist, ob man auch genau genug baut, um besagte Unterschiede nutzen können. Gerade bei so geringer Flächentiefe.

Wo gibt es die Koordinaten des RL1PY1?
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

das SD-7003-7014 ist (insbesondere im Vergleich zum MG06) schon eine Überlegung wert. Ich kannte nur das Originale.

Die Frage ist aber, ob man bei höherer Flächenbelastung mit einem anderen Profil bei guten Bedingungen nicht genausoviel oder sogar mehr rausholen kann. D.h. ich vergleiche dann nicht die Polaren bei identischem re*sqrtCl sondern bei Unterschiedlichem.

Klar ist, dass ich in der Wende mit dem schwereren Modell mehr Auftrieb bei gleichem Widerstand brauche, um genauso eng rumzukommen und das minimale Sinken höher ist. Wer bei schwachen Bedingungen gewinnt ist damit klar, nämlich das leichtere Modell. Aber wer gewinnt bei guten Bedingungen?


Hier habe ich mal folgende Kandidaten bei SD 7003-7014 800gr. / test33x 1.200gr / RG15-7516 bi 1.200gr und 1.600gr verglichen (das test33x stammt aus meiner Tastatur und ist gerade mein aktuelles Mittelprofil F3F; zu einer eigenen Bezeichnung hat es noch nicht gereicht; ist vergleichbar dem RL1PY1 mit mehr Maximalauftrieb laut XFOIL):

f3f-60-polaren.gif

Ist auch Äpfel mit Birnen verglichen. Aber wenn bei Dir die Birne gewinnt dann bei mir der Apfel ;)

Hans

P.S. Das RL1PY1 gibts bei www.aerodesign.de
 
Hallo Hans,

Dein Vergleich hinkt meiner meinung nach echt etwas. Man sollte die Profile schon mit identischen Flächenbelastungen vergleichen um festzustellen, ab wann welches Konzept Vorteile hat. Dafür braucht es dann identische Werte für Re*sqrt(cl).
Wenn Profile wie das MG06 und SD7003 (mod) Vorteile bieten, dann sicher im mittleren und unteren Auftriebsbereich in den Re-Zahlbereichen der Hangrenner der 1,5m Klasse.

Ich fand den Vorschlag von Fredo recht gut und denke, dass die Unterschiede zum RG15; HNXXX etc. so gross sind, dass man sie auch bauen kann!

Benjamin
 

Hans Rupp

Vereinsmitglied
Hallo,

klar hinkt mein Vergleich (deswegen auch der ;) oben). Aber ich wollte - übertrieben - in der Theorie herausstellen was Thomas aus der Praxis beschreibt. Es ist oft ein Frage der Bedingungen, der Ballastierung und des Flugstils was wie gut funktioniert. Wenn mein leichtes Modell in der Bö abstellt, nutzt mir weing dass es sonst besser ist.

Wenn ich einen Hang mit vorwiegend schwachen Bedingungen hätte und dafür ein Modell will, würde ich eines mit dem SD7003mod und nicht mit RG15 bauen (ist laut XFOil besser als das MG06, wobei XFOIL auch nur Theorie ist). In Eppler sieht das schon wieder anders aus. Ich denke in einer Diskussion am Tsch würden wir uns schnell eingig sein. Übers Forum dauert es halt länger (Mißverständisse mit hinzugenommen).

Am Hang ist eben die Wahrheit, die wie suchen. Und da funktioniert RG15 (mod) und RG14 mod gut. Daher ist die Wahl von Nils gar nicht schlecht (und konserativ) , speziell wenn er DS mit einbezieht.

Hans
 
Hallo Hans,

Deine Meinung über das Forum teile ich vollständig in dem Punkt, dass schnell Missverständnisse auftreten.
Trotzdem denke ich, dass bei höheren Re*sqrt(cl) auch Profile wie das MG06 und das SD7003mod im unteren (am Hang interessanten) ca-Bereich gewinnen und daher wie Fredo ausgeführt hat bei einem 60inch Flieger sehr gut zum Einsatz zu bringen sind.

Was mich auch oft genug im Forum wundert ist, dass nach Ratschlägen gefragt wird, die dann nicht berücksichtig werden, auch wenn sie begründet und sehr sinnvoll sind.

Benjamin
 

Delion

User
@ desftons
Doch,ich habe eure Ratschläge berücksichtigt und war auch am überlegen,ob ich das SD7003 nehme.Aber nach längerem Überlegen hab ich mich dann für das RG14 entschieden,weil:Es verträgt angeblich auch mal eine höhere Flächenbelastung und ich kann es auch noch für DS benutzen.Zudem hat es sich in vielen ähnlichen Fliegern über Jahre bewehrt

mfg
Nils
 
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