E-Modellflug Latten ?

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Paride

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Hallo zusammen,

als E-Flug Novize wundere ich mich schon länger darüber, daß meterweise Bücherregale mit Abhandlungen zu allen denkbaren Fragen beim E-Antrieb verfaßt werden, aber verflixt wenig über Luftschrauben geschrieben wird. Kollege Proetel ist eine Ausnahme. Aber auch über ihn finde ich eher interessante Infos zu recht wissenschaftlich Anmutendem, jedoch kaum etwas zur Form der Latte.

Hatte schon vor längerer Zeit hier und in zwei Nachbarforen angesprochen, daß unser "Wissen" zum Thema Luftschrauben aus meiner Sicht eher dürftig ist. Was es gibt, scheint mir vor allem empirisch Entstandenes, weniger systematisch Untersuchtes und Vorangetriebenes. Finde das recht schade, denn gerade auch an der Latte scheint viel zu hängen, wenn es um Effizienz, niedrige Fluggeschwindigkeit bei möglichst viel Kraftentwicklung usw. geht, nicht nur am eta des BL.

Wenn ich mir die derzeit im Handel vorwiegend angebotenen E-Modellflug Latten anschaue, sehe ich tendenziell recht schmale Dinger. Die "Schaufelbagger" der Saalflieger scheinen da ein Nischen-Dasein zu fristen. Weiß jemand von Euch, warum das so ist? Oder ist das eher ein modischer Effekt? Es geht mir, um Mißverständnissen vorzubeugen, nicht um den Saalflug, sondern den draußen auf der Wiese bzw. am Platz, bei Wind und Wetter.

Irre ich mich in meinem Eindruck sehr oder ist das wirklich noch ein ziemlich weißer Fleck auf der Landkarte der Aerodynamik und des E-Motorfluges?
 
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Paride

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Hallo Manfred,

den Titel betreffend, gebe ich Dir Recht. Wollte es ändern, aber da war ich wohl zu spät bzw. wußte nicht, wie. Falls Du es tun kannst, bitte schreibe vornan irgend etwas, wie zB "Lattenform" oder "Propellerform", dann ist das behoben.

Deine Frage betreffend: doch, kenne ich. Hinsichtlich anderer Fragen sehe ich den Artikel auch als lesenswert und informativ, aber nicht bezüglich meiner Fragestellung, denn er beschäftigt sich mit Durchmesser und Steigung, aber nicht mit dem Lattenumriss - und um den geht es mir, um ihre Form. Ein Mißverständnis, vielleicht habe ich mich nicht klar genug formuliert - gut möglich. Also: der Umriß der Latten, in frontaler Ansicht und auch lateraler ist es, den ich meine, dazu der Querschnitt durchs Blatt an mehreren Stellen des Radius. Die Form hat vielleicht mehr Einfluß auf die Eigenschaften einer Latte, als viele annehmen.

Mein Thema ist nicht als Kritik an den Anbietern gedacht, denn es gibt einige recht umtriebige darunter und auch mit Material in beachtlich guter Qualität. Mir geht es wirklich eher um Ästetik und Aerodynamik / Physik.

Die Literatur-Verdauung betreffend: bin selbst auch Wissenschaftler. Der Modellflug ist nur mein Hobby, nicht mein Beruf. Daher, das stimmt, lese ich lieber leichter verdauliches, ab und an aber auch mal richtig wissenschaftliches - und finde es, gut dosiert, auch wichtig. Überwiegend wissenschaftlich wird es mir oft zu viel, das muß ich zugeben.
 
Eisvogel

Eisvogel

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Ganz pauschal und grob:

je breiter das Blatt, desto mehr Schub.
je niedriger die Drehzahl, desto weniger Schub.
Deshalb: niedrige Drehzahl, breites Blatt, hohe Drehzahl, schmales Blatt.

Je dünner das Profil des Props um so höher der Wirkungsgrad.
Je mehr Leistung anliegt, umso dicker muß der Prop werden damit er nicht verdreht, aufschwingt und/oder abreißt.

Die Form ist eher Geschmacksache. Spitz zulaufende Blattenden vermindern den Widerstand. Wie bei Flügeln neigen vor- oder zurückgepfeilte Formen eher zum tordieren.
 
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Paride

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Hallo zusammen,

@Georg:
DriveCalc kenne ich, die beiden anderen von Dir eingestellten Links sind mir noch nicht bekannt - vielen Dank dafür, wirklich interessant! Den Segelflug habe ich zunächst beiseite gelegt, beschäftige mich neu eher mit "echten" Motorflugzeugmodellen (nicht wertend gemeint, eher erklärend).

@Eisvogel:
Danke für die interessante und, wie ich finde 1a Zusammenfassung - sie hilft mir wirklich weiter. Manches ist mir klar, anderes neu. Eine knackig kurze, treffende Zusammenfassung ist immer gut, die kann man notiert auch überall dabei haben, bis sie "auf der Festplatte eingebrannt ist". Die E-Modellflug-Props, die ich kenne, snd auffällig dünn, wie Du auch beschreibst, wird rasch klar, warum.
Ich suche für Oldtimer nach BLs, die wesentlich langsamer laufen, als die in der Größe 35er zB üblichen und daher auch nach Latten, die dickeres und deutlich breiteres Blattprofil haben, als die im Handel eher gängigen schmalen und dünnen Propeller. Wenn jemand unter Euch Anbieter kennt, die in diese Richtung anbieten, bin ich für Hinweise dankbar.

Kenne Menz, Fiala, Xoar, APC, Aeronaut, Graupner, Mejzlik, um ein paar zu nennen.
 
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MarkusN

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Paride schrieb:
Wenn ich mir die derzeit im Handel vorwiegend angebotenen E-Modellflug Latten anschaue, sehe ich tendenziell recht schmale Dinger. Die "Schaufelbagger" der Saalflieger scheinen da ein Nischen-Dasein zu fristen. Weiß jemand von Euch, warum das so ist? Oder ist das eher ein modischer Effekt?
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Dürfte in dem Fall mit den Re-Zahlen und der Drehmomentcharakteristik des Antriebs zu tun haben. Du willst eine Schraube, die möglichst effektiv den Gummimotor abbremst und mit wenigen Umdrehungen viel Leistung umsetzt.

Paride schrieb:
Ich suche für Oldtimer nach BLs, die wesentlich langsamer laufen, als die in der Größe 35er zB üblichen und daher auch nach Latten, die dickeres und deutlich breiteres Blattprofil haben, als die im Handel eher gängigen schmalen und dünnen Propeller.
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Wenns Dir um den optischen Scale-Effekt geht: da wirst Du nicht annähernd auf eine annehmbare Drehzahl herunterkommen.

Für Scale Formen ist wohl Ramoser am überzeugendsten.
http://www.ramoser.de/home_e/varioprop_e/varioprop_e.html
Oder die Scale-Latten, die Warbird-Schäumlinge z.T. an der Nase haben. Sind aber wohl immer Einzelstücke.
 
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Paride

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Hallo Markus,

Deine Beschreibung trifft es, wenn auch mit BL, statt Gummimotor - aber das hast Du, nehme ich an, nur zur Verdeutlichung geschrieben. Ja, so etwas in der Art. Habe fast schon das Gefühl, ich muß 35er BL kaufen und jemanden suchen, der sie neu wickelt, damit sie deutlich langsamer drehen. Daß dies nicht wirtschaftlich ist, weil das neu wickeln sicher ähnlich viel kostet, wie ein neuer BL (oder gar mehr), würde ich wohl noch in Kauf nehmen. Aber es nützt nicht viel, wenn es kaum Latten gibt (gäbe ?), die dazu passen.

Die Optik spielt auch eine Rolle, aber erst in zweiter Linie. An erster Stelle steht für mich eine niedrigere Fluggeschwindigkeit - wie zB bei einem Gummimotormodell oder einem Saalflugzeugmodell. Wäre es nicht eine interessante Neuerung im Flugzeugmodell-Sektor? Gerade Einsteiger hätten etwas von sehr leichten, langsam fliegenden Motormodellen.

Meine Überlegung, SlowFlyer-Latten mit den 35ern zu kombinieren, scheitert an Sicherheitsfragen: diese Latten vertragen wohl die hohen Drehzahlen der BL nicht gut. Das Risiko umher geschossener Propellerfragmente ist mr ein Greuel. Das lasse ich wohl lieber.
 
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MarkusN

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Paride schrieb:
Deine Beschreibung trifft es, wenn auch mit BL, statt Gummimotor - aber das hast Du, nehme ich an, nur zur Verdeutlichung geschrieben.
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Jetzt verwirrst Du mich. Beim Gummimotor ging es mir um die Argumentation, warum Saalflug-Kellen aussehen, wie sie aussehen. Von der umsetzbaren Leistung sind die weit von dem weg, was Du in Freiluft brauchst.

("Du" war in dem Post nicht persönlich gemeint, sondern im Sinne von "man".)
 
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MarkusN

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Paride schrieb:
Die Optik spielt auch eine Rolle, aber erst in zweiter Linie. An erster Stelle steht für mich eine niedrigere Fluggeschwindigkeit - wie zB bei einem Gummimotormodell oder einem Saalflugzeugmodell. Wäre es nicht eine interessante Neuerung im Flugzeugmodell-Sektor? Gerade Einsteiger hätten etwas von sehr leichten, langsam fliegenden Motormodellen.

Meine Überlegung, SlowFlyer-Latten mit den 35ern zu kombinieren, scheitert an Sicherheitsfragen: diese Latten vertragen wohl die hohen Drehzahlen der BL nicht gut. Das Risiko umher geschossener Propellerfragmente ist mr ein Greuel. Das lasse ich wohl lieber.
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Was Du beschreibst, klingt nach den Auslegungen der frühen Elektromodelle, die mit Bürsties ca. von der Klasse eines Mabuchi 360 .. 600 bestückt waren. Warum nicht mit einem BL-Antrieb mit ähnlicher Charakteristik? Wie Du sagst, passend gewickelt, oder gar mit Getriebe. Das kann, mit modernen Motoren und Akkus, deutlich leichter sein als die ursprünglichen Ferrit-NiCd-Ballastpakete. Da steht dann etwas mehr Gewicht für die Struktur zur Verfügung, und ganz so niedrig Flächenbelastet will man wegen der Windempfindlichkeit heute auch kaum mehr fliegen.

Langsamen Flug erreicht man vor allem durch niedriges Fluggewicht und daran (leistungsmässig) angepassten Antrieb, das muss deswegen nicht ein ganz anderes Propellerkonzept sein. Wobei bei den Fluggeschwindigkeiten ganz automatisch etwas ähnliches wie der Mosquito-Löffel herauskommt.
 
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Paride

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Getriebe möchte ich vermeiden - was beim Saalflug geht (Direktantrieb, ich weiß, da gibt es auch Getriebe-bewehrtes), sollte auch beim Flug im Freien gehen. Ergo braucht, wer langsam mit leichten Modellen fliegen möchte, und Direktantrieb bevorzugt, BLs mit Wicklungen, die eine möglichst niedrige kV erlauben - und auch bringen. Nur: die sind extrem rar.

Das wiederum zwingt zu Latten, die mit niedriger Drehzahl ordentlich Kraft und starken, aber langsamen und flugsicheren Vortrieb entwickeln. Dazu sind, wenn ich Aerodynamik richtig verstanden habe, und ich habe mich lange damit beschäftigt, minimierte Widerstände zwar auch schön, aber nicht so vordringlich, wie andere Faktoren, nämlich zB bei geringsten Geschwindigkeiten noch nicht abgerissene Strömung.

Ich weiß, Experten des Schnellflugs gähnen jetzt vielleicht gelangweilt, aber wir brauchen, wenn der Modellflug bestehen soll, eben auch Einsteiger und somit Einsteiger-taugliches Material, und zwar dauerhaft. Das auszuklammern hieße, den Fortbestand des Modellflugs eines Tages zu gefährden, spätestens wenn all die Schnellflieger mal die Radieschen von Unten betrachten. Und das werden sie alle, irgendwann. Ich wünsche jedem, daß es bei guter Gesundheit möglichst lange braucht, bis dahin, aber es entbindet uns nicht vom Bemühen, auch Einsteigern etwas zu bieten. Bitte um Nachsicht, aber mir ist das derzeit im E-Motormodellflug Gebotene zu wenig und wenn ich mir das Gesamtangebot anschaue, habe ich den Eindruck, da geht viel mehr, wenn man nur will. Mehr noch, darin liegt Zukunft, man muß sie nur sehen, nicht ausblenden.

So kann ich zumindest die Aussage (sinngemäß), "man" "wünsche heute keinen Leichtbau und langsamfliegende Modelle mehr, um auch bei Wind vorwärts zu fliegen", bis auf das "vorwärts", nicht so recht teilen. Keine Frage, es gibt Kollegen, die das nicht im Visier haben, aber das sind mE nicht alle. Kann gar nicht sein, denn mindestens ich gehöre nicht dazu - und wenn noch mehr Einsteiger wüßten, was ihnen das Leben unnötig schwer macht, wären sie eher auf meiner Seite, als auf jener. Ok, das sind keine Einsteiger mehr, stimmt. Um so beruhigter können sie doch sein, je mehr Einsteiger heute mit geeigneten Modellen starten, denn irgendwann wollen die als dann Fortgeschrittene auch schneller unterwegs sein ;-).
 
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Paride

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Ist zwar nicht Hauptthema hier, trotzdem (habe es bislang vergessen): an Holzmodellen geht bei mir nichts vorbei. Daher ist Leichtbau ein wichtiges Thema und bedeutet nicht, für mehr als gaaanz langsam nicht fähig zu sein, im Gegentum.
 
P

Paride

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Um es kurz zu machen: auf der Wunschliste hätte ich Latten mit typischem SlowFlyer Umriß und mehr Profildicke zwecks besserer Stabilität für Modelle irgendwo zwischen etwa 1.5 und gut 2m SPW, die leicht, aber solide genug sind, auch mal bei etwas Wind vorwärts zu kommen.

Für VB-Motoren gibt es richtig schöne Stücke in dieser Richtung, obwohl auch deren Auswahl mE eher bescheiden ausfällt. Für E-Motoren besagter Modell-Größenklasse kenne ich keine -schade.
 
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MarkusN

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Paride schrieb:
So kann ich zumindest die Aussage (sinngemäß), "man" "wünsche heute keinen Leichtbau und langsamfliegende Modelle mehr, um auch bei Wind vorwärts zu fliegen", bis auf das "vorwärts", nicht so recht teilen. Keine Frage, es gibt Kollegen, die das nicht im Visier haben, aber das sind mE nicht alle. Kann gar nicht sein, denn mindestens ich gehöre nicht dazu - und wenn noch mehr Einsteiger wüßten, was ihnen das Leben unnötig schwer macht, wären sie eher auf meiner Seite, als auf jener. Ok, das sind keine Einsteiger mehr, stimmt. Um so beruhigter können sie doch sein, je mehr Einsteiger heute mit geeigneten Modellen starten, denn irgendwann wollen die als dann Fortgeschrittene auch schneller unterwegs sein ;-).
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Damit meinte ich Extrem-Leichtbau à la Mosquito. Das sind so empfindliche Konzepte, dass sie eben gerade NICHT anfängerfreundlich sind. Ein Flugzeug, das beim leisesten Windhauch nur noch zu beherrschen ist, wenn du eben schon Erfahrung hast, hilft da nicht.

Eigentlich ist das Anfänger-Segment mit modernen Antrieben mit z.B. den Höllein-Konstruktionen oder auch einem modern motorisierten EON recht gut abgedeckt. Was Du ansprichst sind eher schon wieder Experten-Nischen wo der Ehrgeiz ist, mit möglichst kleinem Energieeinsatz lange zu fliegen.
 
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Paride

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Hi Markus,

gibt es denn BLs in der 35er Klasse, die unter 900kV haben, mit 3s arbeiten und 300-500W an eine 10-12" Latte bringen, Steigung grob geschätzt etwa 4-5" ? Dann wäre ich happy, denn genau das suche ich. E-Motorflugmodell mit 1.7m SPW zB, Abfluggewicht ca 1.7kg (ginge wohl noch etwas leichter, ca 1.5kg) und Schneckentempo im Flug. Ich stelle mal ein Video rein, das ich vor Kurzem zur Piper J3 von Derkum (eigentlich Phoenix) zeigt. Im Vergleich zur auch sehr schönen Piper PA-20 von Horizon scheint mir die Ausführung der J3 von Derkum langsamer zu fliegen, was mir sehr entgegen käme.

https://youtu.be/t3yQ6peuc5E?t=13

Zum Vergleich:

https://www.bing.com/videos/search?...D03A1AC2A77675501CE5D03A1AC2A776755&FORM=VIRE

Fairer Weise muß man dazu sagen, daß Horizon sein Modell auch ausdrücklich "für Fortgeschrittene und Profis" anbietet - also "fair-play" und Transparenz belegt. Ich hatte mich vor einiger Zeit in das Horizon-Modell verguckt und als Einsteiger nicht lange Freude damit, denn es wurde schneller, als mir lieb war, von einem in den Weg gesprungenen Baum so stark beschädigt, daß es nicht mehr zu retten war. Ich war's wohl beim Kauf auch nicht, denn nach langer Abstinenz ist man nun mal kein "Fortgeschrittener" mehr. Selbstüberschätzung war der Grund, da kann Horizon nichts dafür. Schade und finanziell noch verkraftbar, aber trotzdem schmerzend, denn das Vergnügen war kürzer als beim Besuch einer Dame, die vielleicht einen ähnlichen Betrag für ein positiveres Erlebnis der besonderen Art gefordert hätte? Kenn mich mit jenen Preisen und Etablissements nicht aus, aber könnt ja sein...
 
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Paride

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Wenn ich wüßte, ob dieser BL hier auch mit 3s sicher läuft, und wieviel Strom er zB bei einer 11-12" E-Latte (zB Fiala) zieht, wäre er das, was ich suche. Das dabei die für mehr Zellen angegebene Leistung ein Stück absackt, wenn ich nicht mehr Strom ziehen lassen möchte, als max. etwa 40A, ist mir klar. Aber wäre das, außer verschenktem Potential und "Balastfunktion" des BL, schlimm? Oder geht das gar nicht?

GTX-3546 (650 kV)

http://www.modellhobby.de/DYMOND-GT...&a=article&ProdNr=03121766&t=11&c=3258&p=3258

Dieser BL ist ein 35er mit 650kV laut Katalog. Allerdings für 4-5s und bis zu 14x7" Latten vorgesehen, damit dann rund 40A nuckelnd. Ob diese Werte der Realität entsprechen, weiß ich nicht, gehe aber mal von zumindest annähernd aus.

Scheint ebenfalls in Frage zu kommen, wenn auch deutlich höher drehend:

http://www.hoelleinshop.com/Alles-f...rticle&ProdNr=PIC2977&t=49302&c=36419&p=36419
 
A

Außenlandung

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Hallo Paride,

für die Fluggeschwindigkeit ist erst einmal die Auslegung des Modells verantwortlich, nicht so sehr der Propeller.

Gerade bei Motormodellen sollte man nicht nur auf die Strahlgeschwindigkeit bei Vollgas schauen.

Vielmehr ist eine Motor / Prop Auslegung bei Motormodellen dann optimal, wenn das Modell mit geringstem Energieeinsatz auf Höhe gehalten werden kann -
das geht mit großem Prop, nicht zu kleiner Steigung und geringer Drehzahl

Wenn Du ein wirklich langsames und leichtes Modell suchst, würde ich Dir das hier empfehlen (ok, ist Schaum, aber wirklich leicht):

http://jk-modellflug.de.tl/Fokker-2m-Spannweite.htm.

Viele Grüße,

Georg
 
P

Paride

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@Walter:
Danke. Die 1.7kg sind Abfluggewicht, also mit allem drin und dran. Aber Du hast sicher Recht, eCalc ist für Überschlagsrechnungen ganz brauchbar und da schon grenzwertig anzutreten, ist wohl nicht ideal. habe es mal in eCalc mit einem Turnigy 3548 mit knapp 800kV an 3s mit 10x4.7" SlowFlyer Prop versucht - interesseante Kombi, die nur 130W zieht, 100W P out hat und als ineffizient, da weit unter der möglichen Motorleistung beschrieben wird. Wenn man aus geometrischen Gründen, bei vorliegend ungünstiger Gewichts- und Längenverteilung im / am Modell aber sowieso, bei leichterem Motor Blei in die Nase stecken müßte (furchtbare Idee bei einem E-Moormodell), wäre der Ballast BL bei sonst guter Konstellation noch die bessere Idee? Mich wundert, daß eCalc hier nicht über zu wenig Schub meckert, denn der lag bei 0.45:1. Habe einen 3548er BL, der ähnliche Daten hat, aber nicht von Turnigy ist. An 4-5s ist das für seine Größe ein Powerpaket, für das Modell so "befeuert" sicher zu stark.

@Georg:
Ja, war in etwa auch der Ansatz meiner Denkrichtung und Fragen. Ein Modell habe ich noch im Bau, brauche aber aus verschiedenen Gründen zu lange dafür, bis es fertig ist. Suche daher, schweren Herzens, ein ARF, das noch zu ergänzen. Einfache Konstruktion, Eindecker, leicht, auch einfach zu fliegen. Da sieht die von Dir gezeigte Fokker gut aus, das paßt. Und statt Schaum läßt sie sich bestimmt auch in Balsa machen. Denke, das bekäme ich hin. Wäre dann aber wieder ein Eigenbau, es sei denn, ich lasse Teile fräsen und somit einen Bausatz erstellen. Das geht auch mit Holz recht flott vorwärts, wenn alles gut paßt. Auf jeden Fall ein interessanter Tipp und ebensolches Video.
 
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