FLZ-Vortex? - Schwerpunkt? - EWD?: Swift S1 (370 cm - Airworld)

Hallo, aus gegebenem Anlass:

leider ist mir am WE mein schöner Swift S1 von Airworld durch Strömungsabriss beim Erstflug nach nichtmal einer Minute zerstört worden . nach dem Abheben und steigen mit Impeller (zog schon ohne Höhenrudergabe im 20 Grad winkel nach oben) verstärkte sich der Effekt nach ausschalten des Impeller trastisch und ich habe versucht durch Tiefe geben und trimmen dem entgegenzuwirken, was auch zunächst funktionierte. aufgrund der Tatsache, das der Vogel aber auch nur sehr schwammig auf quer reagierte, entschied ich mich zur Landung. Beim eindrehen auf den Platz riss dann ohne Vorwarnung die Strömung ab und der schöne Swift ging in den Acker .

Fakt ist das, der Flieger deutlich zu hecklastig wirkte bei den Einstellungen des Hersteller: SP 120mm bei 1,5Grad EWD. Nun versuche ich gerade wie ich rausbekommen kann ob diese Daten reel und auch fliegbar sind und bin da auf FLZ Vortex gestoßen. Leider kann ich das Programm so attock nicht bedienen, da mir dafür ein gewisses Know How fehlt .

Kann mir hier jemand weiterhelfen ?????? Hier mal die Daten:

Profil HQ Stark 9%
Rumpfbreite zwischen den Flügeln 160mm
Flügel Spannweite 1735mm
Flügel Profiltiefe innen 380mm
Flügel Profiltiefe außen 150mm
HR Spannweite 905mm
HR Profiltiefe innen 190mm
HR Profiltiefe aussen 130mm
Länge Nasenleiste Flügel zu Nasenleiste HR 1178mm
Gewicht 10,8 kg

Vielen Dank !!!!
Gruß
Rouven

Hallo Rouven,

der Schwerpunkt dürfte da nicht das Problem gewesen sein, da er mit 120 mm noch weit vor dem Neutralpunkt liegt. Die EWD ist mit 1,5 Grad für meinen Geschmack etwas zu groß für einen Swift ...

Ein (wie von dir beschrieben) Strömungsabriß hat auch nur unwesentlich etwas mit dem Schwerpunkt zu tun. Sicher spielt das Stabilitätsmaß eine Rolle aber in deinem Fall bist du da weit von einem kritischen Wert entfernt.



Hat der Swift immer noch so verzogene Ruder wie er einst hatte - oder wurde zwischenzeitlich die Form überarbeitet? Hast Du Spaltabdeckbänder verwendet?

Gruß
Onyx

Hallo,

das die Ruder verzogen sind, kann ich so nicht bestätigen. Spaltband (normales Tesa) war nur am Höhenruder verbaut. Quer und Wölbklappen nicht. Kann es daran gelegen haben ???

aufgrund des Impellereinbaus liegt die Flugmasse bei 10,8 kg - dies entspricht einer Flächenbelastung von ca. 100 g/dm².

Das ist schon mal eine Hausnummer. Sprich so wie du den Strömungsabriß beschrieben hast, ist dieser am Außenflügel und zwar auf kurveninnenliegenden Flügelseite entstanden.

Da der verwendete Profilstrack nicht bekannt ist kann hier nur weiter geschätzt werden ...

Hast Du das Modell tatsächlich vor dem Flug hinsichtlich EWD vermessen? Hast du die EWD Messung an mehrern Stellen an der Tragfläche durchgeführt?

Ich würde die Fehlersuche erst mal hier beginnen - den Schwerpunkt würde ich außschließen.

>>> Einzig Aussnahme, dass sich im Flug evtl. der Akku leicht nach hinten verschoben haben könnte ...

Onyx schrieb:

Da der verwendete Profilstrack nicht bekannt ist kann hier nur weiter geschätzt werden ......

Zum Vergrößern anklicken....

HQ Strak 1,5 9%

Onyx schrieb:

Hast Du das Modell tatsächlich vor dem Flug hinsichtlich EWD vermessen? Hast du die EWD Messung an mehrern Stellen an der Tragfläche durchgeführt?......

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gemessen wurde mit 2 unterschiedlichen EWD Waagen und einer händischen Vermessung und eingabe in Exel Tabelle - alles mit dem selben Wert von 1,5 Grad +/- 0,15. Allesamt sicherheitshalber nochmal kontrolliert von einem guten Modellbaufreund. Gemessen haben wir allerdings "nur" ziemlich innen an der Wurzelrippe der Fläche und auch ziemlich innen am HR in der Nähe des Seitenruder.

Kann das fehlende Spaltband ein Ursache gewesen sein ????

lahndillteam schrieb:

Kann das fehlende Spaltband ein Ursache gewesen sein ????

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QR-Spalt unten? Dann kaum. Ausser Du hast mit Scharnieren angeschlagene Ruder und einen grossen Ruderspalt.

oben ist komplett geschlossen. Unten ist bei Quer und Wölbklappen ein ca. 3-4mm Spalt

lahndillteam schrieb:

oben ist komplett geschlossen. Unten ist bei Quer und Wölbklappen ein ca. 3-4mm Spalt

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Das triggert keinen Abriss. Unten ist die Strömung in dem Flugzustand sehr robust.

... wenn von den Tragflächen noch was übrig ist - schnall die im Wurzelbereich auf einen Tisch und messe mal alle 20 cm die Tragfläche mit der EWD Waage durch.

Bei einem HQ 1,5/9 bekommst du da recht vernünftige Werte. Sollte eine/beide Tragflächen (durch was auch immer) einen Verzug haben - kommen wir der Sache schon näher bzw. können den Umstand ausschließen ...

mach ich gegen abend !!!

lahndillteam schrieb:

Beim eindrehen auf den Platz riss dann ohne Vorwarnung die Strömung ab und der schöne Swift ging in den Acker

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Hallo Rouven, erstmal Beileid zum Bruch.
Das klingt jetzt vielleicht erstmal hart, aber ein Strömungsabriss in der Landekurve bei einem Serienmodell mit den von Dir eingestellten Werten ist zu mindestens 90 % Pilotenfehler

Der Swift ist erstmal grundsätzlich runter gefallen weil der Pilot zu langsam geflogen ist!

Wenn dieser Grundsatz akzeptiert wird kann man mal anfangen zu fragen warum der Pilot zu langsam geflogen ist.
Bei einem Erstflug passieren Fehler sehr oft aus Aufregung, grau ist alle Theorie und vor allem wenn der Flieger eh nicht so fliegt wie man das erwartet macht man den Fehler trotzdem so zu steuern wie man das bei dem erwarteten Flugverhalten tun würde, nicht so wie es das beobachtete Flugverhalten erfordert. Also damit der Flieger nicht wieder vom Himmel fällt hilft es eine höhere Grundfahrt einzuhalten - schneller fliegen, vor allem in den Kurven.

Neben der Aufregung könnte ein zu großer Höhenruder-Maximalausschlag dafür verantwortlich sein dass der Pilot zu langsam geflogen ist.
Ein weit hinten liegender Schwerpunkt braucht viel weniger Höhenruderausschlag für gleiche Flugmanöver wie weit vorne liegender Schwerpunkt. Schwanzlastigkeit verträgt auch keine großen Höhenruderausschläge, sie führen zum unbeabsichtigten Überziehen und je spitzer das Modell eingestellt ist umso weniger Vorwarnungen gibt es dafür. Gegenmaßnahme ist weniger Höhenruderausschlag programmieren oder viel Expo.
Wenn viel Expo programmiert wird sollte das nach den ersten Flügen wieder zurück genommen und durch weniger Höhenruder-Maximalausschlag ersetzt werden damit man in Gefahrensituationen nicht versehentlich überzieht weil man mal zu hart in die Knüppel greift.

Eine zu hohe EWD schließe ich aus wenn die angegebenen 1,5° gemessen sind, denn zu viel EWD für die eingestellte Schwerpunktlage trimmt man weg. Wenn das nicht weg trimmt wurde bedeudet das wieder dass der Pilot zu langsam geflogen ist.

Ein weiteres Indiz für eine zu geringe Grundfahrt ist das schwammige Verhalten auf Quer. Mit mehr Fahrt greift das Querruder so wie es sollte, beim langsamen Fliegen nimmt die Wirkung entsprechend ab.


Fehler am Modell oder der Einstellung schließe ich mit meinen Überlegungen nicht aus, aber die Erfahrung zeigt dass nach der Grundsatzerkenntnis der falschen Grundfahrt selten ein Konstruktionsfehler am Modell als Absturzursache fest gemacht werden kann

Gruß, Uwe.

Hallo Uwe,

Sicher hast du mit deinen Überlegungen recht. Allerdings sind für mich 2 Punkte unverständlich:

1. Wie beschrieben hat der Swift während der Smartphone, als auch anschließend immer wieder die Nase gehoben, dem mit trimmen auf Tief (7!!! Klicks) entgegengewirkt wurde und trotzdem noch gedrückt werden musste

2. Der Abriss war in 60-70m Höhe und selbst mit drücken und impeller einschalten war kein abfangen mehr möglich

lahndillteam schrieb:

mit trimmen auf Tief (7!!! Klicks) entgegengewirkt wurde und trotzdem noch gedrückt werden musste

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Mögliche Erklärungen:
- die 1,5° EWD sind in Wirklichkeit viel mehr oder der Schwerpunkt ist tatsächlich viel zu weit hinten, was in der Wirkung das selbe ist. Die 7 Klicks waren immer noch viel zu wenig tief Trimm für diese Einstellung
- der Flieger konnte aus der Höhe nicht abfangen weil der Tiefenrudertrimm nicht ausreichte um einen Anstellwinkel einzustellen bei dem die Strömung wieder anliegt.

Der Thread beginnt mit der FLZ_Vortex-Simulation. Um bei FLZ_Vortex richtige Ergebnisse zu erhalten ist es unbedingt notwendig dass genau die Flugzeuggeometrie simuliert wird die auch geflogen ist. Also immer das vermessene Flugzeug simulieren, vor allem bei Pfeilungsmaßen der Tragflächen und der EWD, keine Katalogangaben.

Gruß,

Uwe.

so war es gemessen !!! 2 ewd Waagen haben etwas über 1,5 angezeigt

OK, falsch gemessene EWD schein es nicht zu sein.
Bleibt verzogene Flügel und Schwerpunkt.

Ich hab grade diesen Thread gefunden, dort fliegt der 3,7 m Airworld Swift seit Jahren mit CG 111 mm, ist das der selbe wie Deiner?

http://www.rc-network.de/forum/show...m-von-Airworld?p=674241&viewfull=1#post674241

Die von Horst beschriebene Methode den Schwerpunkt zu ermitteln ergibt so ziemlich die hinterste gutmütige Schwerpunktlage für seine 1° EWD, die 120 mm für 1,5° EWD sind dann sicher zu weit hinten.
Ich denke die restlichen erflogenen Werte von Horst sind auch ein ganz guter Anhaltspunkt zum vergleichen.

Gruß,

Uwe.

So, hier die Vermessung - alle 20cm. Gab 9 Messpunkte

ACH LEUTE

Keinem von Euch ist aufgefallen daß das Programm aus Post
http://www.rc-network.de/forum/show...ssberechnung?p=4039295&viewfull=1#post4039295

den Neutralpunkt völlig falsch berechnet hat. Das muß Euch doch schon mit dem bloßen Auge auffallen, nee nee.
Und dann alle möglichen schlauen Tips.

Der Schwerpunkt IST zu weit hinten bei einem Stabimaß von 10,9. Eine kleine Bewegung und es erfolgt der Strömungsabriss.
Sieht man doch schon an den Kurven.

%

Tillux schrieb:

den Neutralpunkt schon völlig falsch berechnet hat. Das muß Euch doch schon mit dem bloßen Auge auffallen, nee nee.
Und dann alle möglichen schlauen Tips.

Der Schwerpunkt IST zu weit hinten bei einem Stabimaß von 10,9. Eine kleine Bewegung und es erfolgt der Strömungsabriss.
Sieht man doch schon an den Kurven.

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Ich traue dem Fliegen mehr als der Simulation eines anderen und was in dem Post #2 simuliert ist interessiert mich nicht solange die Datei nicht anhängt aus der ersichtlich ist was da eingegeben und eingestellt wurde. Ebensowenig hast Du Deine FLZ-Datei angehängt
btw, ein Einstellungs-cA von 0,59 ist zwar hoch, aber für den Langsamflug normal und fliegbar, denn der Strömungsabriß sollte beim HQ1,5 auch ohne Wölbklappen nicht vor cA 0,85 erfolgen. Erfolgt hier bei einer kleinen Knüppelbewegung wie von Dir beschrieben ein Abriß, ist der Höhenruderausschlag zu groß, denn 10,9 % Vortex-Stabilitätsmaß ist bei vielen Modellen bei kleiner EWD fliegbar.

Gruß,

Uwe.

UweH schrieb:

Ich traue dem Fliegen mehr als der Simulation eines anderen...

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Schon gut Uwe, man kennt dich ja, nicht wahr?

Anhang anzeigen Rouven Swift.flz

...und ich traue mir auf jeden Fall mehr wie dir

Der Strömungsabriss erfolgt im übrigen mit EWD 1,5° bereits bei unter 1,5mm Höhenruderausschlag. Und das schon im Geradeausflug.
-kann jeder im Vortex prüfen (sofern er sich auskennt).



Anhang anzeigen 1,6° Höhe.flz

so siehts aus und nicht anders.

Hallo Til,

was sollen diese Spitzen?

Zur Sache: ich habe vorne schon geschrieben dass man eine zu große EWD weg trimmt, macht man das beim einfliegen tatsächlich, dann erfolgt der Strömungsabriß nicht ausgehend von neutraler Klappe wie in Deiner Simulation, sondern von der Trimmstellung eines flotten Geradeausflugs mit sagen wir mal cA 0,32
Dazu steht das Höhenruder bei 1,5° EWD ca. 1,4° tief. Bis zum Abriß bei simuliert cA 0,85 (ich lag mit meiner Schätzung von 0,85 dabei natürlich vollkommen daneben ) hat man dann also knapp 3 mm Höhenruderausschlag, nicht die 1,5 mm die Du angibst, denn damit wäre es immer noch Pilotenfehler dass bei sehr spitzer Einstellung zu langsam geflogen wird. Hier die fliegbare Simulation mit Deiner Datei und mit tief getrimmter Höhenruderklappe bei 120 mm Schwerpunktlage:


Wie dem auch sei, will man so spitz eingestellt fliegen, was durchaus funktioniert, dann stellt man die EWD z.B. auf 0,5° ein.
Viele machen das bei Kunstflugseglern und um damit wie gewünscht sehr neutral zu fliegen muss der Schwerpunkt weit hinten liegen.
Damit sehen die Werte dann anders aus und damit passt der Schwerpunkt bei 120 mm.

cA ist bei neutraler Klappe flotte 0,28, Stabilitätsmaß bei 12,9 %, Ruderausschlag von neutraler Klappe bis Abriß simuliert ~ 3,5 mm.
Hier der Screenshot dazu:


Bei allen Werten die FLZ_Vortex liefert sind die Klappenausschläge die unzuverlässigsten.
Das sieht man wenn man diesen Swift mit den erflogenen Werten von Horst aus meinem Link simuliert.
Mit 1° EWD und Schwerpunkt 111 mm für 14,7 % Stabilitätsmaß bei Klappe neutral erfolgt der Abriß in der Simulation bei -3,5 ° Höhenruder. Horst gibt als Maximalausschlag fürs Höhenruder aber 14 mm an und das sind mindestens 12° Klappenausschlag, also kann er mindestens den dreifachen Klappenausschlag fliegen wie die Simulation für den Abriß angibt. Hier der Screenshot der erflogenen Werte:


Ich hab das an anderer Stelle schon mal geschrieben: das wichtigste an Simulationsergebnissen ist, dass man sie auch fliegen kann.....und wenn man Simulationen oft fliegt dann lernt man auch sie richtig zu interpretieren.
Meine Interpretation von Rouvens Swift-Absturz ist, dass der Schwerpunkt nicht zur EWD gepaßt hat, der Tiefenrudertrimm nicht ausreichte um die zu große EWD zu kompensieren (nach Deiner Interpretation wären dazu nur 1,5 mm Ausschlag tief der Höhenruderklappe notwendig gewesen) und der Flieger deshalb beim ziehen in der Kurve in den Abriß ging. Da der zur Verfügung stehende Tiefenruderausschlag nicht reichte um aus dem Trudeln raus zu kommen ist er eingeschlagen.
120 mm Schwerpunkt funktioniert mit 0,5° EWD oder weniger in Verbindung mit +- ~ 10 mm Höhenruder-Maximalausschlag....wenn der Pilot das fliegen kann.

Gruß,

Uwe.