TF Bauweise von DDn an Eindecker

Leider gibt es keine Rubrik für Baufragen allgemein - macht nichts, hat sicher einen guten Grund und jedem eine Rubrik eröffnen geht wirklich nicht. Da es sich um den Bau eines für den E-Motorflug vorgesehenen Modells handelt, stelle ich es hier rein und hoffe, das ist ok, sonst bitte verschieben. Danke.

Baue einen Eindecker (Hochdecker) der 20er Jahre als E-Motormodell zum Wiedereinstieg. TF ist zweigeteilt mit einem Baldachin als Mittelstück, eben wie bei vielen DDn. SPW liegt bei 1.75m, Profiltiefe der TF (Rechteckfläche) ist durchgehen gut 35cm, Profil ähnlich Clark-Y. Wie bei vielen DDn üblich (das Modell hier ist aber kein DD), offene Rippenbauweise, vorn (bis zum vorderen Hauptholm (HH)) mit Zwischenrippen, hinten mit D-Box-Endleiste. Zwei 13mm breite HHe, beide verkastet (der vordere doppelt). Zwei Hilfsholme, zwischend en Rippen senkrecht diagonal verstrebt. Material zu 97% Balsa, wenig Sperrholz oder anderes Material. Rohbaugewicht der fast rohbaufertigen TF ist derzeit 206g!

Die TF-Hälfte ist schön leicht und zwar nicht ganz so verwindungssteif, wie eine altbekannte D-Box Konstruktionen. Es geht, aber mir fehlt noch das letzte Quäntchen Steifigkeit. Wichtig sind saubere, rundum geschlossene Kästen.

Habe subjektiv den Eindruck, eine TF ist erst dann wirklich unbestechlich fest, wenn sie eine D-Box hat. Alles andere erscheint mir eher schwammig, so auch die offene Bauweise hier. Die Bespannung mit Seide wird auch etwas mehr bringen - aber reicht das? Welche Erfahrungen macht ihr mit dieser Bauweise?

Morg´n,

Richtig ist, das die Bespannung sogar zu einen großen Teil der Verwindungssteifigkeit beiträgt. Ich hatte mal eine Corben Baby Ace (1,5 m) - ähnliche Bauweise - keine
D-Box - nur offene Rippenfelder und doppelter Holm. Sie flog gut. Was aber wichtig ist beim fliegen nicht zu vergessen, was du fliegst. Damit meine ich, so ein Oldi fliegt man nicht mit 200 Sachen über den Platz. Du bewegst dich also in ganz anderen Geschwindigkeitsbereichen. So auch die Stabilität.

Was du aber zur Versteifung machen kannst ist eine Verspannung in die Tragfläche einbauen. Das wurde bei Flugzeugen damals oft gemacht. Das ist natürlich im
nachhinein schwerer umzusetzen, müsste aber noch gehen. Hätte da auch eine Idee - wenn der Rippenabstand nicht zu eng ist.
Des Weiteren wäre ein tragende Verstrebung ein Plus an Steifigkeit. Da ich deinen Flieger nicht kenne, weiß ich nicht ab das passt.

Das sind meine Gedanken, die mir einfallen zu diesen Thema.

Grüsse André

Der Aufbau hört sich grundsolide an, wenn du da jetzt wirklich noch mit Seide drüber gehst, würde ich mir keine Sorgen machen. Meine RES Segler haben auch eine offene Bauweise und sind mit Oralight Folie bebügelt, wenn die am Hochstartgummi hängen, kommt sicher mehr Druck auf die Flächen, als bei einem moderaten E-Motor. Wenn man sich an die ehemaligen PILOT Baukästen erinnert, dann war da in den meisten Fällen keine D-Box.

Ich würde mir mehr Gedanken um den Baldachin machen. Wenn der aus einen Rohr- oder Drahtgestell gebaut wird, könnte sich das ziemlich verwinden. Die Haltepunkte im Rumpf und Flügel sollten schon an Sperrholzteilen angeschlagen sein, damit die Last aufgenommen werden kann.

Hallo André,
hallo Peter,

Danke für Eure konstruktiven Antworten, die mich nach langer Bau- und Flugpause doch etwas beruhigen. Das mit der Innenverspannung in Tragflächen von manntragenden Flugzeugmustern kenne ich und ja, es versteift sicher. Hatte mir zu meinem Modell überlegt, vielleicht die Rippenfelder zwischen den beiden HHn mit diagonal gesetzten Balsaleisten zu verstreben - das hilft bestimmt. Aber es geht möglicherweise nicht mehr, weil vor dem hinteren HH ein Hilfsholm liegt, der in senkrechter Projektion zwischen seinen Gurten diagonal verstrebt ist und so nur minimale Lücken zum Durchführen einer weiteren Leiste läßt. Auf Deine Idee zum Thema, André, wäre ich sehr neugierig.

Werde heute mal ein Foto der TF machen, dann wird es einfacher, darüber zu reden. Ein dickes Lob an Euch beide, denn ohne Foto so klar darüber zu reden, ist alles andere als einfach, aber ihr könnt es gut. Alle Achtung. Es ist eine Do Merkur II, ein Verkehrsflugzeug aus den Anfängen der Fliegerei. Die Konstruktion ist von René Bützberger, einem bekannten schweizerischen Kollegen, als Plan, ich meine inzwischen in 3 Varianten (nicht alle von ihm) beim VTH erhältlich.

Zwischen beiden Händen gehalten, tordiert die TF-Hälfte bei kräftigem Zupacken und drehen etwa und Streichholzschachtelbreite, also ca. 4cm. Das erscheint mir immer noch zuviel. Die Verkastungen der beiden HHe ist noch nicht komplett, das wird wahrscheinlich noch etwas besser, wenn sie fertig ist.

Wegen des Antriebs hatte ich mehrfach angesetzt und angeregt, die BL Anbieter sollten bitte, eben gerade für solche Oldtimer, 28er und 35er mit deutlich niedrigerer kV anbieten, damit man bei 3s zB auf Drehzahlen um 5000rpm oder vielleicht noch weniger kommt. Mir ist klar, daß man entweder aus Spannung, Strom oder Drehzahl (sowie Hubraum, beim BL dessen Größenklasse, damit aber auch Gewicht) Leistung holt. Man muß es sicher auch im Zusammenhang mit der Latte sehen - die sind mE bislang fast alle nur auf Schnellflug getrimmt, viel zu schmal und auch im Aufriß in ihrer Form alles andere, als einem Oldtimer entsprechend. Leider steigt keiner der Anbieter wirklich darauf ein. Ein Getrieb lehne ich aus mehreren Gründen ab, beim vorliegenden Modell wäre es baulich auch nicht mehr realisierbar.

Auch für Deinen Tip, Peter, auf den Baldachin zu achten, bin ich dankbar, denn den muß ich erst noch bauen. Derzeit habe ich die rechte TF-Hälfte fast rohbaufertig. Danach soll die andere TF-Hälfte kommen und dann der Baldachin. Habe leider aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit streckenweise kaum Chancen, am Modell zügig voran zu kommen und mir daher überlegt, eventuell doch erst einen 2-Achser als ARF zu kaufen, derweil das Modell fertig zu stellen und dann zu fliegen. Aber die ARF, die ich kenne, sind mir alle viel zu schwer und zu schnell.

Hallo Paride,

deine Begeisterung lässt mich auch noch einmal antworten .

Dank Tante Google lassen sich Bilder von der Do Merkur II finden - nachdem die ja großzügige Streben unter der TF hat, würde ich mir erst recht keine Sorgen machen. Das, was die Flächenkonstruktion an Steifigkeit offen lässt, fängt die Verstrebung komplett ab. Das stellt jede Piper Cub eindrucksvoll unter Beweis, da ist nicht einmal mehr eine stabile Flächenverbindung erforderlich. Bei meiner Schaumwaffel Carbon Cub (2,2m SPW, 3,8kg) ist da nur ein dünnes Kohlerohr, den Rest trägt die Verstrebung. Und die Cub macht auch Kunstflug mit.

Paride schrieb:

Zwischen beiden Händen gehalten, tordiert die TF-Hälfte bei kräftigem Zupacken und drehen etwa und Streichholzschachtelbreite, also ca. 4cm. Das erscheint mir immer noch zuviel.

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Jede Wette - wenn die Bespannung drauf ist, dann hast du einen verdrehsteifen Flügel! Und wie schon André geschrieben hat - die Flugweise ist entscheidend, Verwindung ist nur bei Schnellflug ein Thema.

Paride schrieb:

Wegen des Antriebs hatte ich mehrfach angesetzt und angeregt, die BL Anbieter sollten bitte, eben gerade für solche Oldtimer, 28er und 35er mit deutlich niedrigerer kV anbieten, damit man bei 3s zB auf Drehzahlen um 5000rpm oder vielleicht noch weniger kommt.

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Auch das ist kein Problem, du musst nur einen etwas größeren Motor anvisieren, z.B. einen 40er, und mit weniger Zellen befeuern. Das dankt der Motor mit einem sehr hohen Wirkungsgrad.

Auch hier noch einmal der Vergleich mit der Carbon Cub: Die ist mit 6S übermotorisiert, damit kann man torquen. Das passt zwar nicht zum Flugbild, aber wenn man über die Piste fetzen will, kann man das machen. Welch Wunder, wenn der Akku nach 4 Minuten leer ist. Wenn man aber damit so wie ich gemütliche Rundflüge macht, kommt man ich 15-20 Minuten weit ... und ich fliege trotzdem Slips, Rollen, Loops, Turns, Messerflug ... aber eben nicht mit Vollgas. Mit 3S sind 5000 rpm überhaupt kein Thema, das ist ein ganz normaler BL mit 450-470 KV. In dieser Klasse sind 380 KV auch gängig, die werden von Schleppern verwendet - haben aber schon das Problem, dass sie viel Schub, aber zu wenig Geschwindigkeit haben (und ggf. vom Segler schnell überholt werden).

Die Luftschrauben stellen auch kein Hindernis dar, die modernen sind zwar schlank, aber auch leistungsfähig. Es gibt auch sehr hübsche Holzpropeller, grad letzte Woche habe ich einige aus dunklem Holz mit vielen laminierten Schichten bewundert (Name weiß ich leider nicht mehr). Da muss man nur suchen. Kleiner Tipp - melde dich im Warbird-Forum an, da gibt's mehr Tipps.

...die versprochenen Fotos...

...die versprochenen Fotos...

Danke Peter,

erst mal die versprochenen Fotos nachreichend.



Rechte TF-Hälfte, beinahe fertiger Rohbau. Wiedereinstieg in den Modellbau und -flug, VTH Bauplan # 3201360. Bauplan ist soweit gut, mit, wie üblich, kleinen Fehlern, aber leicht zu entdecken. Baubeschreibung knapp, aber ok, mit kleinen Fehlern, leicht zu entdecken, gut bebildert, Stückliste vorhanden, hier und da zu korrigieren.

Hatte das Modell gewählt, weil es bei viel Fläche und als Hochdecker mit niedrigem Abfluggewicht (1700g laut Plan) eine gemütliche Fluggeschwindigkeit erwarten läßt. Ein im Netz etwas aufwendig fischbares Video vom Erstflug des Konstrukteurs-Modells zeigt aber einen ziemlich flotten Flieger. Der Konstrukteur sagt selbst, daß seine Antriebswahl noch Luft nach Unten läßt.

Denke mal, Du hast mich dankenswerter Weise auf die richtige Spur gebracht. Habe einen 3548er Chinakracher dafür, der angeblich (an 5s !) an die 770W bringt, leider mit 790kV, die ich mit diesem Modell nie im Leben brauche. Werde den BL benutzen und, wie von Dir angeregt, mit 3s oder gar nur 2s fliegen, vorher mal messen. Bin gespannt. Bei den Holzlatten schaue ich mich mal um.

Danke für die Tipps!

Das angepeilte Abfluggewicht von 1700g würde ich nicht ernst nehmen, das könnte höchstens das Leergewicht (mit Servos?) sein. Wenn der Flieger 1,7m SPW hat, würde ich eher auf > 2500g schätzen. Der Rohbau ist immer leicht, mit Bespannung, Fahrwerk und Anlenkung kommt dann noch viel dazu.

Beim Akku würde ich zu mindestens 3S empfehlen, eher noch 4S - damit bekommst du die Stromaufnahme runter und kannst einen 500KV Motor verwenden. Bei 3S sollten es noch 600-700 KV sein. Die Idee mit wenig Umdrehungen ist zwar gut, aber dann brauchst du einen Riesenlöffel, weil sich sonst nichts bewegt. Wenn du nicht flott fliegen willst, wären so um die 200-250 Watt/kg nicht schlecht, also ca. 400-450 Watt.

Falls noch nicht vorhanden, kannst du dir das DriveCalc runterladen (frei). Ich hab dort mal einen AXI 4120-12 mit 3S und einer 14x7 APC eingestellt. Da kommen ~6900 rpm und 2,4kg Schub raus - bei einem Wirkungsgrad von 83% und 38A Strom. Ich würde sagen, damit kann man leben. Aber das ist nur ein Beispiel von 100.

Hi,

na das ist doch eine solide Konstruktion. Meine Baby Ace war nicht so verstrebt. Jetzt muß ich allerdings zugeben, dass meine Idee wohl nicht funktionieren wird, da du in ca, der Mitte eine weitere Verstrebung eingebaut hast. Gedacht hatte ich folgendes: MIt dem Lineal die Verstrebung auf die Rippen aufzeichnen, Lot an jeder Rippe fällen, mittig ein Loch fräsen (Mit dem Fräser, aber von Hand gedreht), Anschlußrippen verstärken, Seil ablängen, durch die Löcher fädeln und an die zuvor gebauten Einhängepunkte einhängen. Diese sollten natürlich schon an ihrem Platz (verstärkte Rippe) geklebt+geschraubt worden sein. Soviel zu meine Idee.

Ich denke aber, dass das vollkommen ausreichend ist. Wenn du dann die Seide oder Gewebefolie aufgebracht hast, wirst du sehen, das das reicht.

André

Hallo Peter und André,

vielen Dank Euch beiden für die Tipps, guten Ideen und auch Ermunterungen. Tut irgendwie gut und hilft mir weiter. Werde das Modell fertig stellen, so flott es möglich ist, denn je mehr davon fertig wird, desto mehr Lust auf's Fliegen bekomme ich.

Werde mich immer wieder mal melden, sobald ich wahrnehmbar weiter bin, auch weiter ein paar Fotos einstellen. Das geht im moment zwar nur an Wochenenden, reicht aber, hoffe ich.

BLs habe ich zwei 35er, einer davon dreht viel zu hoch (1450kV), den will ich neu wickeln und auf rund 600rpm, wenn möglich, runter bringen. Das wäre eine Option. Der andere, schon geschildert, hat 790kV - ginge vielleicht gerade noch. Und im Visier Nummer 3 hat 650kV, als 35er, wäre somit ideal. Ein 4s LiPo ginge, habe schon zwei mit 2200mAh, dann wird's eng in der Akkukammer. Spekuliere im Moment eher auf 3s in dieser Größe, einen Tick leichter, vor allem dünner und etwas mehr Platz für das Kabelzeug in der Akkukammer. Hab einen 45A Regler mit 3A/5A SBEC, sollte für 4 Servos, die nicht viel drücken müssen, reichen. Oder vertue ich mich da?

Rohbaugewicht, auf beide TF-Hälften hoch gerechnet, bislang, ohne Baldachin und HFW-Räder (mache ich selbst, damit es leichter wird) etwa 1050g!

Ja, das passt dann schon.

Rohbaugewicht plus Finish ist dann ca. 1500g, plus RC und Motorisierung kommen wir auf die 2500g hin. Wenn Motor und Akku leicht sind, dann evtl. 10% weniger. Ein 790KV mit 3S hört sich auch gut an, 3A BEC reicht aus ... du bist auf Kurs. Wegtreten und weitermachen ....

Paride schrieb:

Werde mich immer wieder mal melden, sobald ich wahrnehmbar weiter bin, auch weiter ein paar Fotos einstellen. Das geht im moment zwar nur an Wochenenden, reicht aber, hoffe ich.

Zum Vergrößern anklicken....

Na das kenn ich nicht anders. Auch bei mir gibt es Sachen, die den Bau nicht so fortschreiten lassen, wie ich gern hätte. Aktuell meine SU 26, die ein ARF Flieger ist (von mir etwas modifiziert wurde), im August gekauft und immer noch nicht fertig.

===> Aber wir schaffen dass!

André

Paride schrieb:

Wegen des Antriebs hatte ich mehrfach angesetzt und angeregt, die BL Anbieter sollten bitte, eben gerade für solche Oldtimer, 28er und 35er mit deutlich niedrigerer kV anbieten, damit man bei 3s zB auf Drehzahlen um 5000rpm oder vielleicht noch weniger kommt. Mir ist klar, daß man entweder aus Spannung, Strom oder Drehzahl (sowie Hubraum, beim BL dessen Größenklasse, damit aber auch Gewicht) Leistung holt. Man muß es sicher auch im Zusammenhang mit der Latte sehen - die sind mE bislang fast alle nur auf Schnellflug getrimmt, viel zu schmal und auch im Aufriß in ihrer Form alles andere, als einem Oldtimer entsprechend. Leider steigt keiner der Anbieter wirklich darauf ein. Ein Getrieb lehne ich aus mehreren Gründen ab, beim vorliegenden Modell wäre es baulich auch nicht mehr realisierbar.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Paride,

BL Motoren können für jede beliebige Drehzahl gewickelt werden, aber nicht für jedes beliebige Drehmoment. Wenn unsere Motoren in einem guten Wirkungsgrad laufen sollen, liegen sie modellbauspezifisch bei etwa 2 Newton pro cm² Statorfläche. Das kann in einigen Fällen auch deutlich überschritten werden, aber wir wollen es mal nicht zu bunt treiben und die 2N/m als Ansatzpunkt betrachten.

Dann können wir rechnen welche Wellenleistung bei einem, sagen wir mal 2836 Motörchen möglich ist, wenn es etwa 5000 Umdrehungen macht.

Hier sind ein paar Beispiele für verschiedene Standard Motoren:



Man sieht, bei einem sehr kleinen Motor bleibt bei der Drehzahl nicht viel Leistung übrig, aber wenn Dir etwa 100W Wellenleistung genügen, dann steht Deinem Vorhaben nichts im Wege.
Außerdem gibt es den gewünschten Motor auch überall zu kaufen, z.B. im Easyglider steckt der Multiplex Himax mit 850kv, der an 2s und unter Last, Deinen Drehzahlwunsch erfüllt.
Ob ein so kleiner Motor mit 850kv an 2s, oder mit knapp 600kv an 3s läuft macht dabei keinen Unterschied, die Leistung wird sich nicht ändern. Der Strom ist zu gering, als dass eine höhere Spannung einen spürbaren Vorteil bringen würde.

Hallo Falko,

der Konstrukteur hatte einen BL mit etwa 1.5x dieser Leistung pro kg Abfluggewicht genutzt und nach ersten Flügen erklärt, eine deutlich niedrigere reiche wohl auch noch.

Hatte selbst ursprünglich etwa 120-150W/kg P(out) gepeilt, ohne zu wissen, ob das paßt.

Danke für die Berechnungen - die finde ich total interessant, hab so etwas noch nie gelesen.

Hi Peter,

4 Servos à ca. 12g, Receiver 16g, BL 120g, 3s/2200mAh LiPo 190g, Regler 60g - sagen wir rund 500g zusammen. Da kommt sicher noch Kabelsalat usw dazu. Und ich dachte immer, die 1700-1800g Abfluggewicht wären realistisch. Da wundert mich dann nicht mehr, daß die Kartonaufdrucke der SOA ARF Teile und die realen Abfluggewichte so weit auseinander driften. Bin echt von den Socken. Verstehe nur nicht, weshalb das VTH Modell dann mit 1700g angegeben ist. Machen wir dieses Schönreden auch schon?

Egal, ich mach weiter!

Hi André,

genau, wir schaffen das. Was Angy können will, können wir schon lange. ;-)

Su26 - fliegt nicht Светла́на Влади́мировна Капа́нина (Svetlana Wladimirowna Kapanina) auch eine? Na, sie fliegt notfalls auch ein Scheunentor. Die Su26 ist ein Top Kunstflug-Muster. Laß Dir Zeit damit, es ist es wert.

Bin etwas weiter gekommen.

Rohbaufertig wiegt eine TF-Hälfte der Dornier Merkur nach VTH-Bauplan #320360 jetzt 254g, trotz zusätzlichem, zweitem Hauptholm. Mit einer etwas anderen Bauweise und ebenso ausgesucht leichtem Balsa wäre, da bin ich mir sicher, auch noch Reduktion bis runter auf 225g drin. Mal zwei (beide TF-Hälften) ergibt 508g – das ist ok, noch weniger (450g) wäre top.


Die Nasenleiste zu schleifen und die Aufleimer auf dem Randbogen „frei Hand“ zu formen, sind, zusammen mit sauberen Abschlüssen auch der QR-Schachtdeckel, die kniffligsten Arbeiten. Mit einer ausreichend langen Schleiflatte, mit 80er Korund beklebt, ging das, mit etwas Gefühl und gutem Augenmaß, recht gut. Ich bin für’s Erste zufrieden, mit der Torsions- und Durchbiegesteifigkeit der TF-Hälfte auch.

Die QR-Servos sind von Ansmann, einer Firma, die so leider mW nicht mehr besteht. Sie war vordringlich im Car-Bereich aktiv. Die analogen Mini-Servos (ca. 26x30x13mm) wiegen 16g, haben ein BB MG mit leider einem Kunststoff-Zahnrad und drücken, laut Hersteller, an 5V= 4.2N, an 6V= 4.9N! Meiner Erfahrung nach sind harte Landungen bei schweren QRn das, was diese Servos Zähne kosten würde. Hoffe mal, ich schaffe, daß sie alle heile bleiben. Die Stellzeit ist mit rund 14sec noch ok, nicht die Schnellsten, aber das ist das Modell eh nicht.